L'intuition

[Wooden Ali]

Il y en a qui ont l'air d'estimer (ou de vouloir faire croire ?) que je suis une bête rare avec ces idées. Le monde est un peu plus grand que Les Sceptiques du Québec.

N milliards d'êtres humains croient en Dieu. Conclusion : Dieu existe. En béton, la preuve ...
La discussion atteint des sommets : on en est maintenant à la preuve par le nombre. Que tu ne sois pas le seul à errer sur les douteux chemins du finalisme, personne n'en doute. Tu pourras toujours citer Dambricourt-Malassé, Staune, Behe et autres téléologiens et scientifiques Canada-Dry. Ce n'est pas leur petit nombre qui les disqualifient mais bien ce qu'ils affirment sans pouvoir le prouver qui le fait.

L'Humanité a cru au Père Noël dès qu'elle a existé. Personne ne peut donc penser que tu sois une bête rare : quand elle pouvait se gratter les genoux sans se baisser, l'écrasante majorité pensait déjà comme toi*. Ce qui est nouveau, c'est la teinture scientifique que vous voulez donner à ces primitives croyances. En écartant la méthode scientifique, bien sûr, inapte par nature à traiter de si nobles aspirations. ...

* Enfin ... ce qu'on peut en deviner car tu restes extrêmement allusif, brumeux, confus sur ce que tu crois. On voit bien que tu rejettes, du haut de ton ouverture d'esprit, le matérialisme scientifique mais tu n'as jamais évoqué comment tu voyais les choses et quelle méthode tu proposais pour mieux les définir. Mais peut-être que dire que la Science se trompe sans avoir à le montrer suffit à ton bonheur. Il est vrai aussi qu'il existe des choses plus belles quand elles sont floues que quand elles sont nettes.

[jroche]

Il y en a qui ont l'air d'estimer (ou de vouloir faire croire ?) que je suis une bête rare avec ces idées. Le monde est un peu plus grand que Les Sceptiques du Québec.

N milliards d'êtres humains croient en Dieu. Conclusion : Dieu existe. En béton, la preuve ...
La discussion atteint des sommets : on en est maintenant à la preuve par le nombre. Que tu ne sois pas le seul à errer sur les douteux chemins du finalisme, personne n'en doute. Tu pourras toujours citer Dambricourt-Malassé, Staune, Behe et autres téléologiens et scientifiques Canada-Dry. Ce n'est pas leur petit nombre qui les disqualifient mais bien ce qu'ils affirment sans pouvoir le prouver qui le fait.

Houlà, que d'amalgames ! Bon, prouver qu'il y a une finalité, une finalisme, que sais-je, je ne sais pas faire. Mais décider que quoi que ce soit vaut mieux ou moins bien que quoi que ce soit sans aucune notion de finalité, sans faire aucune hypothèse au-delà de ce qu'on peut "prouver" une fois pour toutes (si tant est que ce soit possible), je ne sais pas faire non plus.

à+

[eatsalad]

Houlà, que d'amalgames ! Bon, prouver qu'il y a une finalité, une finalisme, que sais-je, je ne sais pas faire. Mais décider que quoi que ce soit vaut mieux ou moins bien que quoi que ce soit sans aucune notion de finalité, sans faire aucune hypothèse au-delà de ce qu'on peut "prouver" une fois pour toutes (si tant est que ce soit possible), je ne sais pas faire non plus.à+

Ce n'est pas de faire des hypothèses (qui seraient inutiles ou pas), qui est génante, mais c'est de faire des hypothèses étayés par rien et d'y croire plus que les hypothèses qui sont soutenues par des fait objectifs.

[jroche]

Ce n'est pas de faire des hypothèses (qui seraient inutiles ou pas), qui est génante, mais c'est de faire des hypothèses étayés par rien et d'y croire plus que les hypothèses qui sont soutenues par des fait objectifs.

Quand considère-t-on qu'il y a "fait objectif" ? Où est la limite ? Et quelle place cela laisse-t-il pour les faits "subjectifs" ?

à+

[BeetleJuice]

Et quelle place cela laisse-t-il pour les faits "subjectifs" ?

Aucune.

Ce qui est objectif s'impose à tous les humains sans qu'on puisse y faire quelque chose, c'est donc la réalité de tous, le socle commun de ce qui est vrai. Ce qui est subjectif ne découle que d'un seul et s'en servir pour bâtir la connaissance de la réalité pour tous est une forme de despotisme de la pensée.

D'où l'intérêt de la méthode scientifique. En insistant sur la nécessité de s'approcher autant que possible de l'objectivité, on s'assure autant que possible qu'un seul point de vue ne dominera pas les autres, puisque, si c'est objectif, tous peuvent l'expérimenter sans avoir à d'abord rallier le point de vue d'autrui.
Ca implique qu'une idée ne peut s'imposer que quand elle est expérimentée par assez de monde et même par ceux qui, à la base, n'y croyait pas, parce que l'expérimentation fait que la réalité de l'idée s'impose à eux.

Évidement, ça c'est l'idéal, en pratique les scientifiques restant humain, il y a des ratés dans le processus, mais ça minimise quand même la possibilité qu'un seul s'élève en maître à penser de tous.

[eatsalad]

Quand considère-t-on qu'il y a "fait objectif" ? à+

Aller regardez le site que j'ai mis en debut de fil : le cerveau à tous les niveaux

Il est bourré de faits objectifs.

[jroche]

Ce qui est objectif s'impose à tous les humains sans qu'on puisse y faire quelque chose, c'est donc la réalité de tous, le socle commun de ce qui est vrai. Ce qui est subjectif ne découle que d'un seul et s'en servir pour bâtir la connaissance de la réalité pour tous est une forme de despotisme de la pensée.

Et il n'y aurait aucun cas intermédiaire entre ces extrêmes ? C'est un sacré pari, ça...

à+

[eatsalad]

Ce qui est objectif s'impose à tous les humains sans qu'on puisse y faire quelque chose, c'est donc la réalité de tous, le socle commun de ce qui est vrai. Ce qui est subjectif ne découle que d'un seul et s'en servir pour bâtir la connaissance de la réalité pour tous est une forme de despotisme de la pensée.

Et il n'y aurait aucun cas intermédiaire entre ces extrêmes ? C'est un sacré pari, ça...

à+

Un moment faut arrreter de parier et faire avec les données que l'on a, ca evite de se perdre dans des extrapolation sans fondements.

[BeetleJuice]

Et il n'y aurait aucun cas intermédiaire entre ces extrêmes ? C'est un sacré pari, ça...

Vous avez lu ce que j'ai écris ou bien vous avez juste eu l’irrépressible envie de répondre uniquement après avoir eu le premier paragraphe sous les yeux sans tenir compte de la suite ?

[Mireille]

Ce qui est subjectif ne découle que d'un seul et s'en servir pour bâtir la connaissance de la réalité pour tous est une forme de despotisme de la pensée.

On ne peut pas penser le contraire, faire acte d'autorité en s'appuyant sur des croyance sans prévenir qu'elles sont peut être fausses et assurément subjective c'est influencé les gens à être naïf ou inconscient vis-à-vis ce type de connaissances. Mais inversement de dire aux gens que tout ce qu'ils ressentent est strictement une question d'échange hormonales entre nos circuits l'est aussi.

Personnellement, je n'espère pas voir notre société évoluer sur une base strictement mécaniste. J'espère qu'un jour on sortira de l'antiquité de nos croyances et que l'on sera alors capable de perceptions qui conjugueront matière et organisation de celle-ci mais à un niveau supérieur qui feront un lien entre la réalité physique et métaphysique. Le gros problème c'est le temps : nous n'en avons pas. Tout ce qu'il nous reste quand on intuite qu'il existe quelque chose plutôt que rien pour reprendre cette expression, c'est notre imagination, et quand on essaie de valider une intuition subjective dans la réalité objective avec pour seul moyen que ce que l'on peut en imaginer on n'y arrive que très maladroitement faute de mots, faute de connaissances que nous n'avons pas ou qu'il n'existe pas encore, peut-être, sais-t-on jamais.

[Mireille]

Bonjour Samuel,

Juste un petit mot en lien avec ma définition de l'Esprit, je vous reviendrai pour le reste. Pour moi, et j'en suis pas mal certaine, ce qui le sépare de mon corps ou le rend je dirais potentiellement autonome de celui-ci c'est que je le ressens comme une présence à part entière, indépendante de ma raison, de ma mémoire ou de toute réflexion. Vu de cette fenêtre et à l'intérieur de cet Esprit c'est tout un univers qui s'ouvre. Certains l'appellerons l'imagination, tout simplement, mais pour moi c'est beaucoup plus, c'est un univers entier qui s'ouvre, un univers peuplé d'idées.

Je reviendrai pour le reste.

[jroche]

Et il n'y aurait aucun cas intermédiaire entre ces extrêmes ? C'est un sacré pari, ça...

Vous avez lu ce que j'ai écris ou bien vous avez juste eu l’irrépressible envie de répondre uniquement après avoir eu le premier paragraphe sous les yeux sans tenir compte de la suite ?

Mais... je n'ai pas commenté la suite parce qu'elle ne me gêne pas.

à+

[BeetleJuice]

Mais... je n'ai pas commenté la suite parce qu'elle ne me gêne pas.

Possible, mais mon message formait un tout cohérent et votre commentaire sur le premier paragraphe n'a pas lieu d'être si on prend en compte les suivants.

[jroche]

Possible, mais mon message formait un tout cohérent et votre commentaire sur le premier paragraphe n'a pas lieu d'être si on prend en compte les suivants.

Alors si c'était une argumentation supplémentaire pour la même assertion (je ne l'ai pas vu ainsi), je repose la même question sans effacer...

à+

[Mireille]

Bonjour Samuel,

Le mouvement imperceptible de l’Esprit, j’y ai réfléchis Samuel et je résume sa réalité, comme suit : L’Esprit engendre le mouvement de la réflexion et nous inspire à travers elle. Un corps biologique sans esprit est une fonctionnalité ou un ensemble de fonctions réunies qui développent une forme de conscience à la mesure de la forme dans lequel il se retrouve, mais ça s’arrête là, on ne parle même plus d’évolution, mais d'un progression dans le temps coupé d’une vision élargie qui donne un sens à la vie, par exemple. J’emploie ici le terme conscience dans le sens que tout objet, du fait même qu’il existe et peut entrer en interaction avec d’autres a une forme de conscience de lui-même.

Et juste pour poursuivre sur ce point, je vous cite :

Vous avez déjà mentionné que l'esprit ne donne des réponses que pour quelque chose que nous vivons, pas des formules de physique (ou quoi que ce soit de vérifiable quoi ) alors restons dans ce thème là. Dans votre modèle et ce contexte, croyez vous :
- Que l'esprit fourni une réponse 100% du temps (la réflexion seule, le reste du temps si non)?
- Que quand l'esprit donne une réponse, c'est la bonne réponse 100% du temps?
- Si vous avez répondu non au premier point : Que la réflexion sans l'esprit peut quand même donner la bonne réponse?

Si vous avez répondu non aux deux premiers points : Êtes vous d'accord pour dire que, ne sachant pas quelle réponse vous vient de l'esprit et quelle de la réflexion seule, vous n'êtes pas plus avancée pour savoir si c'est la bonne réponse que si seulement la réflexion existait?

Et si vous avez répondu oui au troisième point : Même après avoir confirmé que c'était la bonne réponse, vous ne pouvez pas plus dire si la réponse est venu de l'esprit plutôt que de la réflexion simple. Imperceptible.

La réflexion n’est pas une présence et l'Esprit ne fait pas de déductions par lui-même, il répond à celles-ci, nous instruit de ce qu’on ne connait pas encore.
Je fais la différence dans mon mental entre la voix de ma réflexion et l’intervention de mon esprit parce que celui-ci m’apprend quelque chose comme vous le faites en me permettant d'explorer ce qu'il y a en moi et en vous à travers votre opposition à ma pensée.

Je vous ai aussi répondu sur d'autres points, mais je n'ai pas encore eût le temps de bien écrire tout ce que je veux vous dire.

[Samuel_]

Bonjour Mireille,

J'ai vraiment de la difficulté à suivre votre dernier message, je suis tenté de demander "Que voulez vous dire par là?" trois fois par phrase .

Juste une question pour l'instant, je ne me souviens plus si je l'avais déjà demandé. Est-ce que seul les humains on cet esprit selon votre définition ou les animaux aussi? Si oui, tous ou lesquels?

[Mireille]

Bonjour Samuel,

Vous savez même si les formes vivantes sont composées à partir des 4 éléments chimiques que nous présentait Wooden Ali, il n'en reste pas moins que ce qui a réunit les éléments ensemble pour créer des formes, de la petite cellule, à un organe jusqu'à un être humain avec la diversité que nous pouvons observer est supérieur à tout ce que nous pourrions nous-mêmes imaginer pouvoir créer. Alors que l'on croit ou non à l'Esprit, l'Âme, et tout ces trucs, il n'en reste pas moins que l'idée derrière toute forme créée est quelque chose qui, je le crois, nous dépassera toujours. Le mieux que l'on puisse réussir à faire c'est de trouver des mots qui sonnent assez juste pour nous faire sentir un peu de cette force de la nature dont nous somme issue. Donc quand vous dites, quand tu dis Samuel que les ressentis sont de mauvais juge de la réalité, tu te trompes lourdement puisqu'on ne peut faire autrement que de s'imaginer ce qu'elle peut être tellement elle est éloignée de nous au même titre que les anciens se sont imaginés ce que contenait notre système solaire. Plus je discute avec toi, plus il m'apparaît extrêmement réducteur même si je n'ai pas toutes les connaissances intellectuelles nécessaires, de ne pas faire confiance ne serais-ce qu'en partie à mes intuitions.

Est-ce que seul les humains on cet esprit selon votre définition ou les animaux aussi? Si oui, tous ou lesquels?

Je crois que tout ce qui vit à une âme en formation et que plantes et animaux sont dirigés par un Esprit de la nature. Ils se développent à travers une collectivité, je crois donc qu'ils sont liés les uns aux autres dans leurs expériences ou plutôt dans une mémoire d'expérience rattachée à leur race. En ce sens là les animaux ne sont pas des êtres individuels, mais collectifs. Est-ce qu'à moment donné ils peuvent s'individualiser ? Je crois qu'au contact de l'homme et de l'environnement qu'ils deviennent eux aussi de plus en plus intelligent, développent une personnalité, mais de là à dire qu'un esprit nait de leur expérience d'animaux, je ne sais vraiment pas. Ils développent certainement eux aussi quelque chose, mais je ne saurais dire quoi.

ai vraiment de la difficulté à suivre votre dernier message, je suis tenté de demander "Que voulez vous dire par là?" trois fois par phrase .

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans mon dernier message exactement ? J'essaie de mon mieux de te démontrer la distinction que je fais entre la voix de mon Esprit et la voix de ma réflexion. Ce n'est pas très facile. Est-ce que tu me suis quand je te dis que l'Esprit n'est pas notre raison même si elle éclaire celle-ci ? En fait, Il est plus que la voix de la conscience morale des philosophes, c’est cette partie la plus intelligente en nous que j'essaie de te détacher.

Mireille a écrit:
mais je ne crois pas que l'on est trouvé comment construire une pensée ou même un rêve, ce qu'il y a à l'intérieur, je parle

Qu'entendez vous par "construire"? Pour le rêve je crois que c'est dépendant de produits chimiques alors on devrait pouvoir les stimuler comme ça.

On ne peut pas et on ne sait pas comment se construit un rêve; c'est encore un mystère. On ne peux qu'observer à quel moment la personne rêve.

On porte une attention différente à des choses différentes. On ne porte pas la même attention à des films différents, à des scènes différentes du même film, à différents passages d'une conférence, à tout ce qui nous entoure. C'est en parti basé sur nos préférences (qu'on a déjà établi qu'on ne contrôle pas), ce qui attire notre curiosité, ce qu'on trouve intéressant, ce qu'on trouve d'un ennuie mortel, ce qui est présenté avec plus d'énergie etc.

Si vous rêvez à 3 scènes :
- Scène 1 : Vous mangez une toast et absolument rien de spécial ne se passe.
- Scène 2 : Vous lavez la vaisselle quand votre chat vous dit "il fait froid il y a dix ans n'est-il pas rond?" et se transforme en patate qui danse.
- Scène 3 : Vous êtes à table avec votre mari. Il semble vous dire quelque chose d'important mais aucun son ne sort de sa bouche. Le cadre avec la photo de votre grand-mère morte tombe. Une bonne amie que vous n'avez pas vue depuis longtemps cogne à votre porte et semble très heureuse de quelque chose.

Il y a de bonne chance que vous ne portiez aucune attention à la première scène parce que c'est très banal et une brève attention à la deuxième parce que ça n'avait vraiment aucun sens.

Par contre je suis pas mal sûr que vous allez mettre beaucoup d'effort pour trouver ce que tout les éléments de la troisième scènes veulent dire . Mais ça c'est vous parce que vous avez la préconception que ça veut forcément dire quelque chose. J'aurais le même rêve que je n'y porterais pas plus attention qu'à la deuxième scène.

Je ne nie pas les capacités de notre cerveau, vous savez, mais je pense tout de même que l'Esprit agit en nous poussant vers une direction qui parfois n'est pas vraiment un choix, mais une expérience obligée.

[Samuel_]

Bonjour Mireille,

Avant d'adresser le reste, j'aimerais revenir à un aspect abordé brièvement plus tôt et qui je crois est très important. Vous y toucher un peu dans votre dernier message.

quand tu dis Samuel que les ressentis sont de mauvais juge de la réalité, tu te trompes lourdement puisqu'on ne peut faire autrement que de s'imaginer ce qu'elle peut être tellement elle est éloignée de nous

Pour les schizophrènes peut-être (que la réalité est tellement éloignée d'eux), pour les autres je ne suis vraiment pas d'accord.

On peut imaginer mais on peut bien sûr faire autre chose, soit investiguer. Et c'est comme ça que nos connaissances augmentes, pas en s'arrêtant à ce qu'on imagine.

Pour les choses qu'on ne peut pas investiguer, en effet on ne peut faire autrement qu'imaginer. Mais sans pouvoir investiguer, ce n'est pas très raisonnable pour une personne de croire que c'est SA spéculation qui est la bonne (sur plusieurs millions de spéculations). Sur 8 578 832 spéculations sur un sujet donné, au moins 8 578 831 sont fausses. Et plus la personne ajoute de la complexité non nécessaire, moins elle a de chance de tomber juste.

C'est encore pire si la spéculation est elle même non nécessaire, comme spéculer qu'un dieu nordique est derrière les mécanismes qu'on connait pour la formation des éclairs.

au même titre que les anciens se sont imaginés ce que contenait notre système solaire

Et on a bien vu comment cette méthode était efficace.

Maintenant pour ce que je voulais toucher. Vous continuez à mettre une grande valeur de base à vos ressentis. Croyez vous que le ressenti de tout le monde a cette grande valeur de vérité ou vous faites une exception pour votre ressenti à vous (et celui de ceux qui pensent comme vous bien sûr)?

Parce que j'aimerais bien savoir ce que vous pensez des milliards de théistes qui ont le ressenti que leur dieu(s) existe(nt).

Croyez vous aux fantômes? Parce que des milliers (probablement plus) de personnes ressentent la présence de fantômes à certains endroits.

Même chose pour les anges et les démons, plusieurs ressentent leurs présences.

Croyez vous aux sourciers? Parce que des milliers de personnes ressentent qu'ils peuvent détecter de l'eau, de l'or ou autre choses.

Croyez vous aux bracelets ionisés, magnétiques ou en cuivre? Qui selon leurs vendeurs, équilibre le chi, soulage la douleur (et pas juste dans le poignet) et augmente les performances sportives. Après tout, plusieurs athlètes et clients satisfaits ressentent bien ces effets.

Croyez vous au Feng Shui? Parce que ceux qui y adhère ressente une différence dans leur bien être en changeant les meubles de place.

Croyez vous à la scientologie et ses méthodes pour vous débarrassez des millions d'anciennes âmes (thetan) qui s'agrippent à votre âme et vous empêche de vous épanouir? Les membres pourront pourtant vous dire comment ils ressentent la différence après les traitements.

Je pourrais continuer mais ça devrait être suffisant. Ce sont tous des exemples du domaine du ressenti. Plusieurs (j'ose croire) auquel vous ne croyez pas du tout. Les ressentis sont différents des vôtres mais n'en sont pas moins fort. Alors le ressenti sans vérification a une grande valeur? Ou on peut facilement avoir un ressenti basé seulement sur une idée?

[Samuel_]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans mon dernier message exactement ?

Ok..

Est-ce que tu me suis quand je te dis que l'Esprit n'est pas notre raison même si elle éclaire celle-ci ?

Je comprends que c'est ce que vous croyez oui.

Un corps biologique sans esprit est une fonctionnalité ou un ensemble de fonctions réunies qui développent une forme de conscience à la mesure de la forme dans lequel il se retrouve

Ça veut dire quoi ça?

mais ça s’arrête là, on ne parle même plus d’évolution, mais d'un progression dans le temps

Et ça?

coupé d’une vision élargie qui donne un sens à la vie

Et ça?

J'ai l'impression que vous ne faites que décrire ce qu'un cerveau plus développé peut faire. Votre concept d'esprit est toujours injustifié.

Comme si vous disiez : Un corps biologique sans bougabouga est une fonctionnalité ou un ensemble de fonctions réunies qui développent une forme d'ouïe à la mesure de la forme dans lequel il se retrouve. Plutôt que de simplement attribuer la qualité de l'ouïe à la qualité d'oreille.

J’emploie ici le terme conscience dans le sens que tout objet, du fait même qu’il existe et peut entrer en interaction avec d’autres a une forme de conscience de lui-même.

De quelle sorte d'interaction on parle ici? Parce qu'une voiture peut entrer en interaction avec un mur. La conscience de soit-même la plus minime nécessite un cerveau. Elle n'a rien à voir avec l'interaction avec d'autres. La conscience de soi plus complexe (je pense donc je suis) n'est pas à la portée de toutes les créatures avec cerveaux. Certains animaux vont toujours réagir à leur reflet sur une surface réfléchissante comme si c'était un autre animal. D'autres finissent pas comprendre que c'est eux.

La réflexion n’est pas une présence

Qu'est-ce qu'une présence?

l'Esprit ne fait pas de déductions par lui-même, il répond à celles-ci, nous instruit de ce qu’on ne connait pas encore.

Ok alors l'esprit ne réfléchit pas, il connait déjà les réponses. Mais ça ne réponds pas du tout à la question citée.

Je fais la différence dans mon mental entre la voix de ma réflexion et l’intervention de mon esprit parce que celui-ci m’apprend quelque chose

Ok alors comment ça marche :

- Vous savez d'avance ce qui vient de l'esprit plutôt que de la réflexion et vous présumer que c'est automatiquement la bonne réponse parce que ça vient de l'esprit?
- Ou vous ne le savez pas d'avance et après vérification, si la réponse est bonne et bien ça a dû venir de l'esprit?

comme vous le faites en me permettant d'explorer ce qu'il y a en moi et en vous à travers votre opposition à ma pensée.

Vous avez une façon bien particulière de décrire l'introspection et la comparaison d'idées.

[Samuel_]

il n'en reste pas moins que ce qui a réunit les éléments ensemble pour créer des formes, de la petite cellule, à un organe jusqu'à un être humain avec la diversité que nous pouvons observer est supérieur à tout ce que nous pourrions nous-mêmes imaginer pouvoir créer.

Si vous parlez de la nature, non consciente, non dirigée, je suis d'accord. Bien supérieur à tout ce qu'on pourrait créer.

Alors que l'on croit ou non à l'Esprit, l'Âme, et tout ces trucs, il n'en reste pas moins que l'idée derrière toute forme créée est quelque chose qui, je le crois, nous dépassera toujours.

L'idée?

Pour ce qui est du mécanisme, on en connais déjà une grande partie, et on va continuer à en découvrir. C'est ceux qui rajoutent de la complexité en présumant une intention derrière le mécanisme, et invoquent une entité inconnue intelligente et mystérieuse pour y répondre, qui seront toujours dépassés.

Le mieux que l'on puisse réussir à faire c'est de trouver des mots qui sonnent assez juste pour nous faire sentir un peu de cette force de la nature dont nous somme issue.

Donc anthropomorphiser ce qu'on ne comprends pas. Exactement comme tout les théistes depuis toujours.

Ils (les animaux) se développent à travers une collectivité, je crois donc qu'ils sont liés les uns aux autres dans leurs expériences ou plutôt dans une mémoire d'expérience rattachée à leur race.

Si c'était le cas, les pièges à souris de la planètes seraient devenu inutiles après que la première souris s'y fasse prendre. Ou on peut parler des poissons et la pêche. N'importe quel piège avec appât n'aurait pas marché plus d'une fois.

Je crois qu'au contact de l'homme et de l'environnement qu'ils deviennent eux aussi de plus en plus intelligent, développent une personnalité

Au contact de l'environnement?

Les animaux ne deviennent pas plus intelligent au contact de l'homme. À moins que vous parliez de quand on les entraine spécifiquement, mais même là je ne crois pas qu'on puisse parler d'intelligence. Ils apprennent avec nous comme ils apprennent ailleurs.

On ne peut pas et on ne sait pas comment se construit un rêve; c'est encore un mystère. On ne peux qu'observer à quel moment la personne rêve.

Je vous accorde ce point. On sait à quelle étape du sommeil les rêves sont le plus propices, on sait quels produits sont supprimés pendant les rêves, et on sait quelles parties du cerveau sont nécessaires (quand défectueuses, les gens ne rêves pas). Mais on ne peut pas, contrairement à ce que je pensais, provoquer des rêves avec certains produits du corps.

mais je pense tout de même que l'Esprit agit en nous poussant vers une direction qui parfois n'est pas vraiment un choix, mais une expérience obligée.

Je sais que c'est ce que vous croyez, mais pour moi c'est encore complètement injustifié.

[Mireille]

Mireille a écrit:
Le mieux que l'on puisse réussir à faire c'est de trouver des mots qui sonnent assez juste pour nous faire sentir un peu de cette force de la nature dont nous somme issue.

Donc anthropomorphiser ce qu'on ne comprends pas. Exactement comme tout les théistes depuis toujours.

Si vous seriez capable de sortir du carcan de livres illustrés d'une science strictement matérialiste, vous auriez déjà compris qu'il n'existe pas de mots inventés jusqu'à ce jour pour que l'on puisse tenir une discussion avec des termes appropriés. Utiliser à outrance l'explication de l'anthromorphisme est une sorte de bâillon sur la pensée intuitive. Je ne connais rien en biologie et toutes ces choses dont peuvent parler les scientifique, mais il y a une chose dont je suis pas mal sûre c'est qu'en science on a certainement spéculer sur un grand nombre d'informations inobservable avant d'en arriver à substituer cette imaginaire en une réalité tangible pour l'expression de théories menant à des découvertes. Mais quand il s'agit de gens qui s'inspirent de ce qu'ils ressentent de la nature imaginant une autre réalité alors là on les bâillonnent avec de l'anthropomorphisme ou on leur sert une maladie imaginaire. Ce n'est pas après vous que j'en ai Samuel, c'est à cette foutu manie de penser que si on croit à quelque chose on est dans les patates, c'est une fausseté. Je vous reviendrai plus tard pour le reste. Je vous souhaite des Joyeuses Pâques et surtout un bon morceau de chocolat !



Selon vous pourquoi sommes-nous passés d'un extrême à l'autre, soit d'Une pensée

[Dash]

Salut Mireille,

Je fais la différence dans mon mental entre la voix de ma réflexion et l’intervention de mon esprit parce que celui-ci m’apprend quelque chose

Voilà la « pierre angulaire » de toutes tes croyances Mireille! Tu crois qu'il y a un « esprit » parce que certains t’ont enseigné et répété que cette « autre voix », qui te paraît différente de celle qui raisonne et s'interroge, est ton « moi supramental », ton « moi supérieur », ton « double cosmique », ton « esprit », etc.

Et puisqu'il est effectivement possible, parfois et pour certaines personnes (comme toi), de discerner une différence nette entre les processus habituels de questionnements, de doutes et de raisonnements VS des moments où des réponses qui semblent extrêmement précises et justes nous sont comme « insufflées » sans qu'on ait l'impression de les raisonner au préalable, ben tu crois alors avoir la preuve qu'il y a autre chose en toi qu'uniquement ta raison et ta conscience du moment.

Cette façon de faire est l'une des plus puissantes et efficaces pour manipuler et pour faire croire des trucs aux gens : il suffit de lier le truc qu'on veux faire croire à quelque chose de particulier que la personne expérimente et ressent réellement! Dès lors, la personne est portée à ne pas remettre en doute et à accepter la croyance, car elle se focalise sur ce qu'elle ressent et, pour elle, ça devient une preuve qu'il y a réellement quelque chose qui se passe (elle confond alors le ressenti particulier et bien réel avec l'objet de sa croyance). Le pire, c'est que ça peut tout aussi bien se faire seul avec soi-même, sans le concours de personne, donc sans mauvaise intention.

Cette dichotomie que tu expérimentes parfois, entre ta « raison habituelle » et cette « autre chose », qui semble « savoir et t'enseigner à toi-même » est un phénomène vieux comme le monde qui est à l'origine de plusieurs croyances (et même de certaines pathologies ...concernant des « petites voix »). J'ai moi-même longtemps cru que j'étais « spécial » parce que j'expérimentais moi aussi cette distinction assez nette en moi, parfois.

...Mais ce n'est pas parce que tu n'as pas conscience, sur le moment, de ne pas « raisonner » que cette « voix » provient pour autant d'ailleurs que de ton cerveau et de toutes les infos qui s'y trouvent déjà, même celles d'ont tu n'es pas consciente, sur le moment. Demande à ton « esprit » de te prouver qu'il n'est pas un produit de ton cerveau. Demande lui de te dire un truc que tu pourras vérifier, mais dont il est totalement impossible que ton cerveau ait eu quelconques informations, de près ou de loin, directes ou indirectes, avec le sujet de la réponse*. Ce sera soit le silence radio, soit des excuses de nature « spirituelle » ou de nature « moraliste », etc., pour t'expliquer pourquoi il ne peut répondre à ta demande.

* pas un truc que tu pourras interpréter, seul et arbitrairement, comme étant une preuve, mais un truc que tout le monde, objectivement et sans interprétation, en plus de toi, pourrait considérer comme preuve que la réponse ne provient pas de ton cerveau. Tu sais quoi? Moi, ma « petite voix » m'informe à l'instant même que cela ne se produira jamais!

[BeetleJuice]

Alors si c'était une argumentation supplémentaire pour la même assertion (je ne l'ai pas vu ainsi), je repose la même question sans effacer...

Non, ça n'était pas une argumentation pour la même assertion, et comme je l'ai dis, votre remarque ne fait pas sens, parce que vous ne comprenez visiblement pas ce que j'ai dit.

J'ai décrit deux extrêmes: l'objectivité et la subjectivité, qui sont des positions théoriques, de la même manière que le vrai et le faux, le bien et le mal...l'objectivité est une sorte de limite inatteignable, c'est la réalité sans rien d'autre par dessus.

Ces deux extrêmes ne sont évidement pas absolu en pratique puisque je dis que le but de la méthode scientifique est de se rapprocher autant que possible de l'objectivité (si on s'en rapproche, c'est forcément qu'il existe une gradation), car cette dernière permet d'éviter autant que possible, le despotisme de la pensée que devient la subjectivité quand on tente d'en faire une réalité pour tous.

Il existe donc tout une série de gradation entre la subjectivité d'un individu et l'objectivité, mais pour qui veut décrire la réalité, il vaut mieux s'éloigner autant que possible de la subjectivité pour aller vers l'objectivité, sans quoi ça revient à imposer un point de vue. Je ne pense pas personnellement qu'il soit possible d'atteindre l'objectivité, mais il vaut toujours mieux s'en rapprocher et ne pas laisser de place au "fait subjectif".

Si vous seriez capable de sortir du carcan de livres illustrés d'une science strictement matérialiste, vous auriez déjà compris qu'il n'existe pas de mots inventés jusqu'à ce jour pour que l'on puisse tenir une discussion avec des termes appropriés. Utiliser à outrance l'explication de l'anthromorphisme est une sorte de bâillon sur la pensée intuitive. Je ne connais rien en biologie et toutes ces choses dont peuvent parler les scientifique, mais il y a une chose dont je suis pas mal sûre c'est qu'en science on a certainement spéculer sur un grand nombre d'informations inobservable avant d'en arriver à substituer cette imaginaire en une réalité tangible pour l'expression de théories menant à des découvertes. Mais quand il s'agit de gens qui s'inspirent de ce qu'ils ressentent de la nature imaginant une autre réalité alors là on les bâillonnent avec de l'anthropomorphisme ou on leur sert une maladie imaginaire.

Le couplet de l'étroitesse d'esprit et de la victimisation c'est le refuge de ceux qui n'ont pas d'arguments...

Je ne connais rien en biologie

Mais ça ne vous empêche visiblement pas de tenir mordicus à une vision du vivant basée sur cette absence de connaissance et votre "intuition" et cela contre l'avis de ceux qui s'y connaissent en biologie.
Accordez vous tellement d'importance à votre petite personne et à votre intuition qu'il faudrait élargir les règles de la science pour y faire entrer votre intuition visiblement forcément vraie ?

[Mireille]

Avant de mettre en colère Dash, je voulais te souhaiter de très joyeuses Pâques.


Tu m'énerves à la fin, comment ne peux-tu être capable de concevoir qu'il soit possible que nous puissions recevoir dans notre mental de l'information qui vient d'ailleurs que de notre propre réflexion. Comment faisait Bernard de Montréal ? Il n'a jamais rien écrit à l'avance, d'où tirait-il ses informations ? Même moi j'ai vécu jeune une série de phénomène et des visions des années plus tard, jusqu'à il n'y a pas si longtemps. Bon, je vais aller respirer par le nez, je reviendrai une fois calmée.


Je peux t'assurer qu'il existe réellement des voix de communication extérieure à notre cerveau, j'en ai eût la preuve, j'ai vécu moi-même des transes. J'ai même fourni de l'information précieuse sous hypnose, malheureusement même si tout était enregistré, quand on a repassé la bande elle était vide.

Je sais parfaitement que l'on ne peut pas demander à notre cerveau de multiplier un chiffre par un autre et qu'il nous donne la réponse, je le sais ça, c'est ce qui m'a longtemps fait douter que cette réalité existait. Mais imagine si il n'y aurait pas certaines lois qui régiraient les plans invisibles ou psychique, le pouvoir démeuseuré que cela donnerait à certains hommes, ce serait l'anarchie. Si il y a un ordre dans l'univers, il y en a dans notre mental aussi.

[Mireille]

BeetleJuice,


Est-ce que parce que votre petite personne n'a aucune connaissance dans certains domaines que vous ne pouvez pour cela user d'imagination pour appuyer certaines intuitions allant même jusqu'à formuler un début d'hypothèse. Si vous croyez que oui, vous brimez l'indépendance d'esprit de l'individu dans son propre champ d'expertise interne de la réalité.

Pour ce qui est de mon couplet d'étroitesse d'Esprit et de victimisation, vieilles arguments de sceptiques endurcis. J'ai de la peine pour vous.