Rationalité

[Mikaël]

Quelle est votre conception favorite de la rationalité ?

(pour ma part, je n'ai pas encore d'avis bien tranché, mais je suis preneur de vos éventuels arguments en faveur de l'un ou de l'autre et peut-être que cela lancera un ch'tit débat )

[Agent X13]

Quelle est votre conception favorite de la rationalité ?

Pauvre toi. Je me suis fait attaquer et mettre au bûcher pour avoir osé poser des questions plus claires et plus pertinentes que ça ici.
D'ailleurs, t'as pas mis beaucoup de choix de réponses...
Est-ce que je devrais choisir la définition que je trouves la moins pire?
En fait, si tu m'expliques le but de cette question, je pourrai peut-être en discuter avec toi.
Ciao!

[Denis]

Moi j'ai voté pour la première option car je pense avoir un contr'exemple qui invalide la seconde.

Ce qu'on est contraint de refuser de croire (i.e. refuser de considérer probablement vrai), c'est ce qui a été démontré faux.

Considérons la proposition P suivante :

P : L'australopithèque Lucy est décédée un mercredi.

La négation de P (i.e. Lucy est décédée un autre jour que le mercredi) n'est certainement pas démontrée dans l'état actuel de la science.

Si la seconde option au sondage était correcte, il serait alors rationnel de croire à P. Il serait rationnel de considérer que Lucy est probablement décédée un mercredi. Mmmmmhhhhh...

Ça sonne croche...

Denis

[curieux]

Bonjour,

j'ai aussi un fort penchant pour la 1ere réponse.
Ce qu'on n'est pas contraint de refuser de croire n'est pas forcement rationnel. Cela peut s'averer exact, mais pas toujours, donc c'est au pif...

Dans le 1er cas, y a rien à redire, la logique est une science qui est un outil imparable.

[Stéphane]

Le deuxième est fonctionnellement équivalent à accepter tout ce qui n'est pas démontré faux, on dirait. Or, dans cet ensemble il y a des choses contradictoires. Il n'est pas rationnel de croire en des choses contradictoires (sans compter qu'il est méthodologiquement inacceptable d'exiger qu'on prouve une négative).

Autre remarque: quand on est rationnellement forcé de «croire» en une chose, on n'y «croit» pas, justement, on le «sait». Je pense que c'est un usage erroné du mot «croire».

Autre remarque: ceci ne s'applique qu'aux énoncés au sujet de la nature. Ma réponse serait différente si on parlait d'éthique, par exemple.

[DarthBug]

Je vais dans le même sens que Denis la Menace, et de Stéphane.

Il me semble irrationnel de croire en quelque chose sous le seul prétexte que cette chose n'a pas été démontrée comme vraie.....

[Mikaël]

Salut,

L'exemple de Denis est assez intéressant. Pour autant, il me semble avoir un exemple qui va dans le sens de l'option 2 : "Il est rationnel de croire tout ce que l’on n’est pas rationnellement contraint de refuser de croire".

Ainsi, il ne me semble pas que l'on soit rationnellement contraint de refuser par exemple le solipsisme, ou l'idée selon laquelle le monde est une illusion, ou l'idée selon laquelle il y a des fées bleues qui apparaissent lorsque tout le monde ferme les yeux, pour autant il me semble qu'il est rationnel de croire que les autres gens existent, que le monde existe et qu'il n'y a pas de telles fées.

Stéphane, en fait je pense que je me suis mal exprimé : je n'aurais pas dû écrire "Il est rationnel de croire tout ce que l’on n’est pas rationnellement contraint de refuser de croire" mais simplement "Il est rationnel de croire ce que l’on n’est pas rationnellement contraint de refuser de croire". Il ne s'agit pas, dans cette option, de croire en des choses qui seraient contradictoires entre elles (car la conjonction des deux forme qqch que l'on est rationnellement contraint de refuser de croire), mais de croire en un truc cohérent que l'on ne soit pas contraint rationnellement de refuser de croire : par exemple croire en une vie ailleurs dans l'univers.

ceci ne s'applique qu'aux énoncés au sujet de la nature. Ma réponse serait différente si on parlait d'éthique, par exemple.

Vous en avez à la fois trop et pas assez dit, pouvez-vous développer ?

Miky

[DarthBug]

Je vais dans le même sens que Denis la Menace, et de Stéphane.

Il me semble irrationnel de croire en quelque chose sous le seul prétexte que cette chose n'a pas été démontrée comme fausse(*).....

(*) oui, je sais, faudrait que je me relise parfois !!!!!!

[Stéphane]

Mikaël:
«je n'aurais pas dû écrire "Il est rationnel de croire tout ce que l’on n’est pas rationnellement contraint de refuser de croire" mais simplement "Il est rationnel de croire ce que l’on n’est pas rationnellement contraint de refuser de croire".»

C'est sûr, mais là vous avez un autre problème: vous introduisez un second standard, non identifié mais indispensable, qui puisse faire la différence entre les choses irrationnelles qu'on peut accepter et celles qu'on peut rejeter.

C'est quoi ce standard? Le goût? La vérité serait-elle une affaire d'esthétique?

Pour l'éthique: tout simplement, on ne peut pas prouver empiriquement qu'une règle d'éthique est vraie, bonne ou même meilleure qu'une autre, c'est de l'éthique 101. Donc, lorsqu'on se penche rationnellement sur l'éthique notre réflexion ne peut pas être comparable à la démarche scientifique.

[Takunao]

Il n'est pas rationnel de croire.

[HerbeDeProvence]

Il n'est pas rationnel de croire.

Si, il est rationnel de croire que 2+2=4

[Florence]

Il n'est pas rationnel de croire.

Si, il est rationnel de croire que 2+2=4

à condition de jouer sur les différentes acceptions de "croire"

[DarthBug]

Florence, bé oui, le terme croire est très généralement considéré comme laissant la rationalité au placard.
Concernant Stéphane, il me paraît tout à fait rationnel de considérer comme irrationnel de croire ce qu'on n'est pas rationnellement contraint de considérer comme faux. Ton assertion revient à dire que s'il n'y a pas de preuve que c'est faux, il est rationnel d'y croire. Ne serait-ce que le bon sens nous dit qu'il est rationnel de croire ce qui est rationnellement prouvé comme vrai.
(en plus clair, absence de contre-preuve n'équivaut pas à preuve....)

[Florence]

Florence, bé oui, le terme croire est très généralement considéré comme laissant la rationalité au placard.

Mmmmh, non. Croire a plusieurs sens en fonction du contexte: cela peut être une ellipse pour "il n'est plus besoin de démontrer / il est évident que 2+2=4", comme une expression de foi aveugle. D'où le smiley à la fin de ma phrase. Et que faites-vous des expressions comme "je crois que je vais prendre un autre café" ? ;-)

Concernant Stéphane, il me paraît tout à fait rationnel de considérer comme irrationnel de croire ce qu'on n'est pas rationnellement contraint de considérer comme faux. Ton assertion revient à dire que s'il n'y a pas de preuve que c'est faux, il est rationnel d'y croire. Ne serait-ce que le bon sens nous dit qu'il est rationnel de croire ce qui est rationnellement prouvé comme vrai.

C'est pas moi qu'ai dit ça, M'sieur ...

[Mikaël]

Mikaël:
«je n'aurais pas dû écrire "Il est rationnel de croire tout ce que l’on n’est pas rationnellement contraint de refuser de croire" mais simplement "Il est rationnel de croire ce que l’on n’est pas rationnellement contraint de refuser de croire".»

C'est sûr, mais là vous avez un autre problème: vous introduisez un second standard, non identifié mais indispensable, qui puisse faire la différence entre les choses irrationnelles qu'on peut accepter et celles qu'on peut rejeter.

Quelques standards (non exclusifs) pourraient être :

- Toute croyance acquise dans des conditions normales, par une personne dont les facultés sensibles et cognitives fonctionnent normalement, est rationnelle et garantie, pour autant que cette croyance ne contredise aucune croyance déjà implantée et considérée comme rationnelle et garantie, et à moins qu’elle ne la supplante.

- On conserve une croyance pour autant que sa conservation n’est pas épistémiquement plus coûteuse que son abandon au profit d’une autre croyance. On abandonne une croyance si le coût épistémique de sa conservation est épistémiquement plus grand que son abandon au profit d’une autre croyance.

(je m'inspire de ce site)

C'est quoi ce standard? Le goût? La vérité serait-elle une affaire d'esthétique?

Si l'on peut définir des normes objectives en esthétique, cela pourrait peut-être être le cas

Pour l'éthique: tout simplement, on ne peut pas prouver empiriquement qu'une règle d'éthique est vraie, bonne ou même meilleure qu'une autre, c'est de l'éthique 101. Donc, lorsqu'on se penche rationnellement sur l'éthique notre réflexion ne peut pas être comparable à la démarche scientifique.

C'est vrai, on ne peut prouver empiriquement qu'une règle d'éthique est vraie, bonne ou même meilleure qu'une autre, mais il me semble que la rationnalité a son mot à dire.

En l'occurence, on peut mettre en évidence des exemples ou l'option 1 (il est rationnel de croire ce que l'on est rationnellement contraint de croire) s'applique :

Soit la proposition éthique suivante :

"Il est bon de prier le Seigneur matin, midi et soir, tous les jours"

Il me semble que l'on ne peut rationnellement admettre ce principe moral si on ne s'est pas déjà assuré que :
- Le Seigneur existe et écoute nos prières avec bienveillance
- Il n'y a pas mieux à faire de ses journées comme faire de l'action humanitaire concrète

Miky

[Florence]

Quelques standards (non exclusifs) pourraient être :

- Toute croyance acquise dans des conditions normales, par une personne dont les facultés sensibles et cognitives fonctionnent normalement, est rationnelle et garantie, pour autant que cette croyance ne contredise aucune croyance déjà implantée et considérée comme rationnelle et garantie, et à moins qu’elle ne la supplante. - On conserve une croyance pour autant que sa conservation n’est pas épistémiquement plus coûteuse que son abandon au profit d’une autre croyance. On abandonne une croyance si le coût épistémique de sa conservation est épistémiquement plus grand que son abandon au profit d’une autre croyance.

C'est jouer sur les mots et mettre sur le même plan croyance et savoir ...

[DarthBug]

Florence,

(rentrée de vacances alors ? )

Tu dis à peu près la même chose que moi.
Je n'ai jamais dit que le sens du verbe croire était irrationnel par essence, seulement qu'il était considéré comme tel dans ce qui me semblait être une majorité des cas (croire= fait d'avoir une croyance, avec toutes les implications telles que la religiosité , plutôt qu'avoir un sentiment profond basé sur des constatations...)

C'est pas moi qu'ai dit ça, M'sieur ...

Effectivement, je me suis mal exprimé, je répondais à Stéphane et non à toi. Mille Excuses.

[Mikaël]

Quelques standards (non exclusifs) pourraient être :

- Toute croyance acquise dans des conditions normales, par une personne dont les facultés sensibles et cognitives fonctionnent normalement, est rationnelle et garantie, pour autant que cette croyance ne contredise aucune croyance déjà implantée et considérée comme rationnelle et garantie, et à moins qu’elle ne la supplante. - On conserve une croyance pour autant que sa conservation n’est pas épistémiquement plus coûteuse que son abandon au profit d’une autre croyance. On abandonne une croyance si le coût épistémique de sa conservation est épistémiquement plus grand que son abandon au profit d’une autre croyance.

C'est jouer sur les mots et mettre sur le même plan croyance et savoir ...

Dans le site dont je m'inspire, "croyance" est utilisé au sens large, et peut inclure des choses dûment établies.

[Florence]

Dans le site dont je m'inspire, "croyance" est utilisé au sens large, et peut inclure des choses dûment établies.

stratégie zozoe typique

[Stéphane]

DarthBug:
« il me paraît tout à fait rationnel de considérer comme irrationnel de croire ce qu'on n'est pas rationnellement contraint de considérer comme faux.»

De kessé?

« Ton assertion revient à dire que s'il n'y a pas de preuve que c'est faux, il est rationnel d'y croire.»

Non, ça c'est l'assertion que je critique. Personnellement, je pense que l'hygiène rationnelle oblige à considéré FAUX tout ce qui n'est pas démontré (logique+observation) vrai.


Mikaël:
--«conditions normales»: Hein? C'est quoi, ça, la normalité? Les jours où je suis particulièrement lucide, ou les autres? Est-ce équivalent pour tout le monde (voire même «intersubjectif» comme on dit en socio)?

--«épistémiquement plus coûteuse»: toutes les croyance découlent de la même erreur épistémologique qui consiste, en langage clair, à prendre ses désirs pour des réalités. Les appels à l'épistémologie sont donc suspects dès le départ. Qu'une d'elle soit plus ou moins «coûteuse» ne nous aide pas trop. Par ailleurs, ce standard de «coût épistémologique» ne s'imbrique pas vraiment avec le standard rationnel, alors comment passe-t-on d'un à l'autre? Et comment mesure-t-on ce coût?

Votre affaire de coût épistémologique c'est un peu un rasoir d'Occam extra-empirique. Vous postulez une utilité directe à une logique pure, détachée et indépendante de toute vérification. Moi pas. Je trouve que c'est du vent sur du vent. Évidemment, on en est là avec la réflexion éthique, puisqu'on ne peut pas déduire de normatif de l'empirique. Mais là un néo-kantien, par exemple, vous objecterait qu'il est plus efficace de remplacer l'empirique par la «discussion» par exemple, que par rien du tout. C'est-à-dire qu'il faut quand même sortir de sa propre tête de temps à autre.

Quand on passe ses journées à prier, au moins on est trop occupé pour voler, violer et tuer. Il y a donc un bénéfice social direct. Autrement dit, votre déduction ne tient pas la route.

[curieux]

Quand on passe ses journées à prier, au moins on est trop occupé pour voler, violer et tuer. Il y a donc un bénéfice social direct.

Absolument pas d'accord avec une telle affirmation, les kamikazes ou les fous du Djihad passent leurs journées à prier avant de foutre la merde partout.

Passer ses journées à étudier, rassembler des informations, chercher des explications, former des ouvriers, lancer la fabrication, abaisser les couts de production, etc.. font bien plus pour le social que de passer son temps à prendre ses rêves pour des réalités. Dans la citation du début, on a d'un côté des parasites, de l'autre des prédateurs. Mon coeur ne balance surement pas entre les deux face à ce faux dilemme.

Comme le disait souvent ma grand-mère, il y a deux sortes de malhonnétes, ceux qui agissent et ceux qui sont trop fénéants pour le devenir. Il n'y a pas de dilemme, il suffit de faire entrer l'honnéteté et le tour est joué.

[DarthBug]

"Il est rationnel de croire ce que l’on n’est pas rationnellement contraint de refuser de croire".»

J'ai du mal comprendre ton "ce que l'on n'est pas rationnellement contraint de refuser de croire".
1)En effet, je l'interprète comme "ce que l'on n'a pas rationnellement prouvé comme faux".
2)Et non pas comme "ce qui a rationnellement été prouvé comme vrai".

Au vu de tes post, je pense que tu voulais dire 2), non ?

édité: Pardon Stéphane, je réagissais effectivement à Mikaël.

[curieux]

Salut,

je comprends comme toi, j'estime qu'en répondant 2 au sondage:
on estime pouvoir croire même ce qui n'est pas prouvé.

En somme dans ce cas on peut croire que la fée des dents existe puisque personne n'a prouvé son inexistence.
On peut croire que la terre est creuse
que c'est le soleil qui tourne autour de la Terre,
que l'homme a une ame immortelle
que jésus a existé
que Dartagnan et les 3 mousquetaires aussi
que Marie est apparue à Lourdes 4 ans après sa promotion par le Pape.
etc, etc...
Ah oui, tiens, je suis le Christ réincarné, prouvez donc le contraire !
Sans possibilité de le faire, on ne pourrais donc pas exclure que je ne le suis pas...
C'est la porte ouverte à tous les abus et quiproquo, ce que les margoulins en tous genres ont parfaitement compris et maitrisé.

Sérieusement, la réponse 1 est un guide bien plus efficace que la 2, y a pas photo.
Je suis forcé de croire que l'amérique existe.
que les mamouths ont vécus.
que c'est la terre et les planétes qui tournent autour du Soleil.
que le déluge n'a pas eu lieu en 2300 AVJC
que la tectonique des plaques explique la dérive des continents
que le noyau terrestre est du fer en fusion
que Charles Martel à vaincu les Arabes à Poitiers en 732
que les Chinois ont découvert la poudre à canon
etc...
et aussi que la majorité a de fortes propensions à confondre autour avec alentour... moi inclus, je n'ai pas la science infuse, je dois apprendre, comme tout le monde.

(Je n'ai pas crû comprendre que Stéphane adopte la 2, mais que pour lui, croire n'est pas le mot approprié.)

[DarthBug]

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
Il appert qu'il y a une énorme différence entre croire ce qui n'a pas été prouvé comme erroné, et croire ce qui est la conséquence prouvée d'une théorie prouvée.
Par ailleurs, avec un joli changement de référentiel, on peut estimer que le soleil tourne autour du soleil. Le problème étant que ce n'est pas le même changement de référentiel qui fait qu'il tourne autour de Mars ou de Jupiter.

Enfin, ton assertion "que Charles Martel à vaincu les Arabes à Poitiers en 732 " est assez fausse. Il y avait plus d'ibères, de basques et de français convertis que de maures, d'arabes, de maghrébins ou de berbères dans les rangs des soit-disants 'arabes'....

A méditer.

[Stéphane]

Curieux:
«Absolument pas d'accord avec une telle affirmation, les kamikazes ou les fous du Djihad passent leurs journées à prier avant de foutre la merde partout.»

N'empêche qu'au moment précis où ils prient, ils ne foutent pas la merde. Donc, plus ils prient, moins ils foutent la merde. C'est purement statistique. Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire: je dis que la logique de Mikaël est moins solide qu'il n'y paraît.


DarthBug
SVP, relisez les posts. Vous m'attribuez des choses que je n'ai pas écrites, et certaines que je ne comprends même pas.