Ah!... la sociobiologie...

[Florence]

Pour revenir au sujet qui est la sociobiologie que je n'ai toujours pas bien compris, j'ai une question à propos du "gène égoïste":
Que se passe t'il dans "la tête de ce gène" dans le cas d'une meute de loup et d'un mâle non dominant: selon les règles de la meute, il n'a pas le droit de se reproduire, et c'est ce qui se passe: seul le mâle dominant se reproduit.
Ce gène de mâle non dominant, bien qu'égoïste, se dit-il qu'il y a des choses plus importantes dans la vie que de se reproduire, comme par exemple respecter les règles de la meute? Puisque c'est ce qui se passe.
Il n'est donc pas si égoïste que ça ce gène, finalement?

Je pense qu'une grande partie de la discussion en francophonie tient à la traduction de "Selfish gene" en "gène égoïste". Selfish et égoïste ne s'équivalent pas exactement, le premier n'ayant pas forcément la connotation péjorative du second et signifiant "prenant soin de ses intérêts" plutôt que "tout pour moi tout seul".

Ceci étant, j'ai lu des études (concernant les épinoches, publications du Museum de Genève) et vu des documentaires animalires montrant que les mâles non dominants de diverses espèces arrivent tout à fait à s'accoupler avec les femmelles, derrière le dos du dominant, quelquefois avec la complicité d'autres mâles chargés de distraire celui-ci pendant que Mme prend des libertés avec d'autres (épinoches, gorilles, baboins, ...).

[HerbeDeProvence]

Alors c'est plutôt un bon point pour la sociobiologie...

[Florence]

Alors c'est plutôt un bon point pour la sociobiologie...

Je ne vois pas vraiment en quoi, d'autant plus qu'il est difficile d'extrapoler le comportement reproductif des gorilles, baboins et autres épinoches aux humains.

[Pierre Cloutier]

.
.

Evidemment, je serais bien en peine d'absoudre Cloutier de tout propos ou comportement de nature à exciter ses interlocuteurs (pleurnichez un peu moins et abstenez-vous de répondre gratuitement à la provocation, Pierre, svp) ...

Florence, avez-vous lu mon message d'hier, vendredi le 22 juillet ?

Je peux difficilement être plus clair que ça. Et j'aurais aimé que vous y répondiez.

Quand j'ai commencé ma réponse au texte du duo Krishnan/Terrón, j'avais déjà
lu les remarques de Mouette, Surya_Kastra et webmaster, lesquelles étaient
remplies d'injures et de saletés. Était-ce si inapproprié de commencer ma réponse
en ripostant ? Et en plus, je l'ai fait avec humour il me semble. Vous êtes bien
dure avec moi, Florence.

Le fait de venir sur ce Forum me plaindre, ou plutôt signaler les abus d'un autre
Forum, peut me donner une allure de « pleurnichard », j'en conviens. Mon but
n'était pas de me faire consoler ou féliciter mais j'espérais que quelqu'un, quelque
part, puisque démasquer ce fou furieux de Terrón. Quelqu'un, par exemple,
qui l'aurait connu dans un autre contexte et qui serait venu confirmer ici que
c'est un malade.

Parlant de Terrón...

Aujourd'hui, il reposte pour une Xième fois, sous le pseudo de Dralnar, son
fameux texte en réponse, prétend-t-il, à ma page « Et la sociobiologie ?
Parlons-en un peu ».

Il semble vraiment très fier de ce texte. Moi, dès la première lecture, j'y ai trouvé
plein de failles et de distorsions. Du même genre que ce que je retrouve
habituellement dans les messages que des croyants et/ou des créationnistes
laissent sur mon site. Jusqu'à maintenant personne ne m'a donné son impression
sur ce texte. Moi, je maintiens mon premier verdict :

L'auteur de ce texte a un parti-pris irrationnel contre la sociobiologie. Il utilise
des tactiques déloyales dans son argumentation en caricaturant, en salissant ou
en ridiculisant son adversaire sans jamais produire un argument valable montrant
que la sociobiologie n'est pas scientifique. D'ailleurs, le monde entier reconnaît
que E.O. Wilson est un grand scientifique et que la sociobiologie est une science
valable quoiqu'elle puisse provoquer de la controverse lorsqu'on spécule un peu
trop librement sur des applications à notre société contemporaine. Je lui ai
d'ailleurs fait remarqué qu'il se trompait de cible et que s'il croyait avoir trouvé
des arguments qui invalidaient la sociobiologie, ce n'est pas à moi qu'il devait les
adresser mais à une revue scientifique majeure et que, s'il avait raison, il en
obtiendrait le crédit qu'il mérite. Mais cette remarque, comme beaucoup d'autres,
fut noyée dans un flot d'injures.

mmmmmwwwwwwwmmmm*mm*mm*

Je terminais mon message d'hier par ces mots :

Sincèrement Florence et tout ceux qui liront ce message, allez
lire le message de madame Krishnan et ensuite lisez les messages de bêtises qui
suivent puis ma réponse et dites-moi en quoi ma réponse n'est pas la bonne ?

Si j'avais à la réécrire aujourd'hui, elle serait exactement la même.

Alors arrêtons svp de parler des insultes et des procédés dégradants de ce
Terrón, et parlons un peu du fond.
Voici donc, pour une Xième fois (à mon tour), les questions que je me pose : Est-
ce que le texte « Réponse de Lemanlake à un bright sociobiologiste » répond
bien à la page « Et la sociobiologie ? Parlons-en un peu » ?

Ensuite, est-ce que, après avoir lu les commentaires de Mouette, Surya et
webmaster, la réponse de Sociobio était raisonnable et équilibrée dans les
circonstances ?

Si quelqu'un n'est pas d'accord j'aimerais bien qu'il me dise ce qu'il trouve de bon dans
le texte Krishnan/Terrón. Il me semble qu'à partir de là, nous pourrions revenir dans
le sujet principal et discuter profitablement.

• Pierre Cloutier

. .

[mon jojo]

J’ai lu les interventions des membres de lemanlake par rapport à la sociobiologie, mon but initial était alors de suivre les argumentations de chacun. C’est un débat qui semblait interessant et j’étais plutôt pas tout à fait d’accord avec certains aspect de la thèse de monsieur cloutier pourtant. Rapidement ??!! J’ai réalisé que ce n’était plus de la discussion mais un lynchage, j’ai été regardé d’autres sujets avec d’autres discussions sur ce forum et j’ai retrouvé la même chose, de la provocation et un abattement d’insultes. J’ai vite compris que c’est un forum de défoulement. Ce qui a motivé mon intervention ici, est que l’un de leur modérateur rapporte ici les réponses des membres de lemanlake à cloutier et bien c’est chapeau :

Où est le reste M. dralnar ?. C’est vrai qu’il faut aller regarder sur place. Personnellement, je ne crois pas que les intervenants soient une seule personne mais bien plusieurs, je pense même que leur webmaster est finalement le moins perturbé, relativement, car il y a de l’autodérision dans ce qu’il dit. Les autres ils sont sérieux ! et se prennent au sérieux, ils ont dû dépasser le maître, qui doit lui-même être dépassé.

Monsieur dralnar vous nous précisez que certains sont neurobiologistes et alors ? vous êtes les seules ?il y a plein de gens de nos jours qui peuvent avoir un bac plus 8, 10, 15, mais instruit ne veut pas dire plus intelligent, encore moins sachant tout sur tout, ça veut dire en revanche être motivé et avoir bien appris ces cours. Est ce que ça justifie justement ce comportement qui est de traiter les gens de haut, les insulter, les humilier, surtout quand ils ne savent pas se défendre? Je parle pour d’autres invités. C’est très bien d’être contre le racisme et l’homophobie, ces 2 tendances sont en soit une insulte à une partie de sa propre humanité. Mais à quoi ça sert, vous les rejoignez puisque vous devenez violent systématiquement et intolérant quand les gens ne pensent pas comme vous sur un sujet donné.

Si vraiment il y a des gens aussi instruits, qui se conduisent ainsi, soit, ils ont un grave problème, soit ils ne le sont pas et ils traînent un complexe.

Je pense monsieur Cloutier comme d'autres, qu’il ne fallait pas leur tendre la perche, ou au moins, ne pas insister et rentrer dans leur jeu, car une fois dedans, on ne peut que riposter et c’est un engrenage, ou s’éclipser. Pour ne pas être piégé, il fallait jeter un coup d’œil sur leur forum d’abord. je reconnais que c'est pas évident de s'attendre à de telles hostilités de la part de gens qui se disent humanistes.

[Dralnar]

Bonjour,Mon Jojo

Oui,en effet,il faut regarder "sur place" le reste de la discussion.J'ai déjà trouvé mon post trop long avec tous ces copier-coller.

Vous estimez qu'il s'agit d'un lynchage?

Je vous donne raison.C'est bien du lynchage de la sociobiologie dont il a été question dans le début du topic car,j'ai beau relire les quelques premières interventions (avant la réponse de Pierre Cloutier), je persiste à n'y voir aucune attaque personelle de la part de nos habitués;

Le résumé été donné par "mouette":"La sociobiologie,c'est de la merde"

Jusque la,aucune attaque directe sur Pierre Cloutier mais juste sur la théorie qu'il défend.

Sa réponse,par contre implique immédiatement les intervenants:

"Bonjour,

On dirait que madame Krishnan a lâché les chiens après moi. m Et ça ne
sent pas bon ici ; il y a même une mouette qui fiente et le webmaître ne donne
vraiment pas le bon exemple par le choix de ses mots.

Mais quelle mouche vous a piqué pour que vous soyez tous enragés comme
ça ? Venant de chrétiens fondamentalistes ou de Talibans je comprendrais mais
venant d'athées militants se targuant de « rationalisme », oh là, là... Allo
rationalisme !"

Il est évident qu'une telle attitude a entrainé des réactions moins "conviviales".

C'est le style du forum de "lemanlake" et vous pouvez désaprouver nos manières,cela ne changera pas.

Je ne suis pas la pour argumenter de la pertinence des insultes sur les forums.Chacun fait comme il l'entend et je n'utiliserai pas le même langage sur ce forum-ci que sur "lemanlake" (bien qu'il m'arrive parfois de me "lacher" et que le forum des sceptiques du Quebec ne soit pas dépourvu de dialogues musclés)

Autre point,je n'ai nullement précisé la profession de certains de nos membres,c'est eux qui,dans la première réponse faite à la page sur le site de P Cloutier,ont précisé leurs noms,appartenance à notre association et profession.

Je ne suis nullement neurobiologiste,pour ma part et je ne confond pas le nombre d'années d'études avec l'intelligence.Je suis bien placé pour savoir qu'il existe nombre de "cons-savants".J'en cottoie tous les jours dans ma vie professionelle.

Vous remarquerez,en outre,que je n'intervient pas dans le débat de fond concernant la sociobiologie.Ce n'est simplement pas mon domaine de prédilection,ce qui ne m'empèche d'ailleurs pas d'avoir mon avis sur la question.
Je n'ai simplement pas les connaissances en génétique suffisantes pour me lancer dans une argumentations.

Après l'avoir lu,il me semble d'ailleurs que Mr Cloutier ne possède pas non plus ces connaissances.Il ne semble pas non-plus capable de distinguer les divers intervenants et nous amalgame tous dans une seule et unique personne.(La photo qu'il publie est celle d'Orang-outan;une telle confusion doit bien les faire marrer,ces deux-là!)

Avez-vous,à ce propos,remarqué la teneur du message de "singh" (alias Rafaël sur ce forum) répondant à Bruno?Y avez-vous remarqué la moindre insulte?
Posez-vous la question du pourquoi!

Une dernière chose qui me laisse "sceptique",cette phrase de Mr Cloutier:

" le monde entier reconnaît
que E.O. Wilson est un grand scientifique et que la sociobiologie est une science
valable quoiqu'elle puisse provoquer de la controverse lorsqu'on spécule un peu
trop librement sur des applications à notre société contemporaine."

J'ai eu l'occasion de poser la question de la valeur de la sociobiologie a un membre de la section anthropologie de l'université proche de chez moi et il est parti d'un grand éclat de rire!
De telles affirmations me font penser a la maxime d'Euclide:
"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"

Sur ce,je retourne auprès des "fous-furieux" du Leman.

Bonne journée.

[Denis]

Salut Dralnar,

Vous dites

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Je pense que cette loi est plus souvent fausse que vraie.

Si je vous affirme, sans vous le prouver, que je porte présentement des lunettes, vous sentez vous autorisé à le nier?

C'est un mot fort, "nier". Ça signifie "affirmer le contraire".

Il vaudrait mieux dire "Ce qui est affirmé sans preuve peut être reçu, sans preuve, par un haussement d'épaules".

Denis

[Dralnar]

Salut Denis:

Si cette maxime ne vous convient pas,il faut adresser les reproches à ce Monsieur Euclide mais je n'ai pas son adresse électronique.

Plus sérieusement,je n'ai pas dit que je me faisais un défenseur acharné de cette citation.J'ai juste considéré qu'elle s'appliquait dans la cas de figure où je l'ai citée.

Maintenant,"nier" n'est pas,à mon sens,"affirmer le contraire" mais simplement dire:"ce n'est pas vrai!".N'est-ce pas d'ailleurs une des bases de votre scepticisme?(ne rien admettre sans en avoir les preuves)

Si vous m'affirmer porter des lunettes,il vous est facile de le prouver(une photo,par exemple).Je pourrais donc ne pas vous croire jusqu'a ce que vous me l'ayez prouvé!

Ne vous alarmez pas,c'est juste un petit pinaillage "rhétorique".j'ai compris le sens de votre message.

[Platecarpus]

Il semble vraiment très fier de ce texte. Moi, dès la première lecture, j'y ai trouvé
plein de failles et de distorsions. Du même genre que ce que je retrouve
habituellement dans les messages que des croyants et/ou des créationnistes
laissent sur mon site. Jusqu'à maintenant personne ne m'a donné son impression
sur ce texte.

Ce texte était valable sur le fond et il donnait effectivement quelques objections recevables contre la sociobiologie (sur le lien entre gène et comportement et sur sur la valeur adaptative des caractères déterminés génétiquement) que vous n'avez pas vraiment considérées. Sur la forme, vous avez raison, mais je rejoins Florence sur le fait qu'il était mieux de s'abstenir de répondre.

Je vous donne raison.C'est bien du lynchage de la sociobiologie dont il a été question dans le début du topic car,j'ai beau relire les quelques premières interventions (avant la réponse de Pierre Cloutier), je persiste à n'y voir aucune attaque personelle de la part de nos habitués;

Il y en a pourtant eu :

Rien à braire, pour moi c’est un con. Et jusqu’à preuve du contraire, les clubs de rationalistes en sont saturés.

[Stéphane]

Pourquoi on parle pas de sociobio, ici?

C'est pas bientôt fini, le débat sur qui est gentil et qui est méchant et qui a été méchant ou gentil en premier? Y a déjà une autre enfilade d'un million de pages là-dessus.

Pierre Cloutier: vous ne répondez jamais sur le fond. Y a plein d'objections valables, et vous faites toujours la victime au lieu de vous en occuper. C'est vrai que vous vous êtes fait attaquer sauvagement, mais mettez-vous un band-aid et argumentez un peu pour faire changement.

En tant que criminologue, je ne demande qu'à être convaincu, moi. J'aimerais bien avoir un nouvel outil.

[DarthBug]

2 points.

Le premier pour M. Denis.
La citation de ce monsieur E. Clyde me convient tout à fait, même si elle implique l'acceptation de l'ad hominem comme argument. Je la comprends ainsi: "nul besoin d'argumenter face à l'absence d'argument"... n'est-ce pas que ce que certains sceptiques font ici parfois ?

Le second pour Stéphane:
Etant donnée la teneur de la dernière ligne de ton post, je pense que tu demandes une réponse.
Le domaine de la sociobiologie n'est qu'un domaine purement expérimental, ne reposant sur rien (cette émanation de la sociologie - qui n'est rien - même si elle s'accolle le préfixe bio, pour faire scientifique, ne demeure qu'un gros néant).
Les théories les plus abouties en sociobiologie lorgnent de manière malsaine sur les conclusions les plus racistes de ce qui s'appelait la morphopsychologie.

Il me semble, sauf ton respect, qu'il n'y a de scientifique dans ces théories (je ne parlerai pas de 'discipline', bien que leurs disciples accusent un prosélytisme parfois écoeurant) que les adjectifs ajoutés par leurs tenants à tout bout de champ.

Malgré les restrictions et les contre-exemples qu'on peut trouver aux modèles psychanalytiques, je crois qu'ils sont un meilleur outil dans l'étude des comportements criminels que les autres raisonnements.

Il n'en reste pas moins à mon sens qu'il pourrait être utile d'étudier les comportements humains d'un point de vue biologiste, le seul (et énorme) défaut recencé étant le racisme inhérent à la plupart des démarches jusqu'ici entreprises.

[Pierre Cloutier]

.
.
.

• Il fait très beau !
  
  Bon dimanche à tous 8)

• Pierre

[Florence]

Là, vous faites l'enfant, Pierre. Comment la sociobiologie expliquerait-elle votre comportement ?

[Stéphane]

DarthBug:
«Le domaine de la sociobiologie n'est qu'un domaine purement expérimental, ne reposant sur rien»

S'il ne repose sur rien, je pense que le mot «expérimental» est bien mal choisi. Voulez-vous dire, «spéculatif»?

«cette émanation de la sociologie - qui n'est rien - même si elle s'accolle le préfixe bio, pour faire scientifique, ne demeure qu'un gros néant»

La sociobiologie n'est pas une émanation de la sociologie; en fait, les sociobiologistes sont entièrement déconnectés de la sociologie (et c'est pourquoi ils posent les questions de travers; en général ils n'ont qu'une connaissance vague des problèmes, au mieux ont lu quelques statistiques ça et là).

Je ne pense pas qu'une sociologie évolutive doive nécessairement tomber dans le racisme. Mon avis c'est seulement que son modèle de base est entièrement stérile. C'est l'inverse de la psychanalyse, qui elle donne lieu à une telle diarrhée d'interprétations qu'on n'est pas plus proche d'une réponse intéressante.

[Jean-Francois]

Il n'en reste pas moins à mon sens qu'il pourrait être utile d'étudier les comportements humains d'un point de vue biologiste, [...]

Pour les comportements, pas de problème. Ca se fait déjà. C'est la culture en général qui est difficilement réductible à la seule biologie.

Jean-François

[Jean-Francois]

J'ai des érections dinosauriennes lorsque je constate que le phénomène de suivisme et d'aversion contre l'étranger (le non québecois), a largement contaminé ce forum... Trop chouette !

Des érections dinosaurienne? Vous parlez de relever le cou ou la crête? A moins que vous ayez une référence sûre concernant la présence d'un pénis chez les dinosaures (tous?)?

Quant à votre "constatation", je crains que vous constatez plutôt mal. Vous êtes sûr que ce n'est pas plutôt une envie que vous manifestez? D'ailleurs, vous avez mal lu le texte de Florence:

et bien "le mâle qui s'accouple derrière le dos du dominant", (dixit ton texte), en fait il sodomise le mâle dominant... Agréable mais peu fertile

Elle parle de "s'accoupler à la barbe du dominant", "en cachette du dominant", pas d'enc*** le dominant. Et, le genre de geste social d'accouplement (il n'y a pas toujours érection) que vous trouvez agréable se fait dominant sur dominé.

Jean-François

[Jean-Francois]

Ben non, les épinoches ne s'accouplent pas

Et puis? Je parlai des singes.

je parierais mes deux yeux, à 10 contre 1000, qu'ils en ont un

La réponse à ma question est donc que vous spéculez (au moins, c'est sur des bases rationnelles). Il était encore plus spéculatif de laisser croire qu'une "érection dinosaurienne" devait être quelque chose d'assez volumineux... pour être plus sûr, vous auriez pu parler "d'érection cétacéenne".

La cladistique est aussi une discipline prédictive

Non, tu m'dis pas!

Salut boudin!

Jean-François

[Singh]

Arrête de hennir comme un hybride entre baleine et onâgre: il est probable que le pénis des dinos fut proportionnelleement aussi minuscule que celui des oiseaux et de ton encéphale. Tu parlais des singes et moi des épinoches, dont le mâle se soucie peu de sa femelle une fois qu'elle a pondu...

Si j'te le dis ! Prédiction : le jour où Jean-François en sortira une pas bidonnante est pas encore arrivé.
A+, balourd !

[Platecarpus]

Pour ce qui est du pénis des dinosaures, et bien je parierais mes deux yeux, à 10 contre 1000, qu'ils en ont un :
1. les oiseaux en ont un

Du tout, la majorité des oiseaux n'ont pas de pénis (même s'il peut atteindre des dimensions impressionnantes chez les quelques espèces qui en ont un). Si vous vous appuyez sur cet arbre phylogénétique :


http://pharyngula.org/index/weblog/comm ... evolution/

L'absence de pénis est peut-être un caractère dérivé apparu après les oiseaux eux-mêmes (les ratites, la première branche à avoir divergé, en conservent un) mais rien ne permet d'être sûr.

[Jean-Francois]

Tu parlais des singes et moi des épinoches, dont le mâle se soucie peu de sa femelle une fois qu'elle a pondu...

Il est vrai qu'une épinoche mâle ne possédant pas de pénis peut en sodomiser une autre. Nous vous remercierons jamais assez de nous faire partager votre érudition mon cher Singh

Ciao le beauf!

Jean-François

[Florence]

Florence, j'ai bien compris ton message : tu n'aimes pas mes insultes ? Je reviendrai avec une nouvelle panoplie, et basta.

Je préfère en général les adultes capables de faire valoir leur point de vue sans avoir besoin de recourir à des procédés infantiles, oui ...

Ceci étant, merci de reprendre mes imprécisions de langage concernant les épinoches, ça faisait longtemps que je n'en ai plus élevées.

[Florence]

Ben non, les épinoches ne s'accouplent pas. Comme précisé sur le post précédent, le mâle attire la femelle vers son nid afin qu'elle y dépose ses oeufs, puis elle dégage...

mais pendant qu'elle pond, d'autres mâles font mine d'approcher, ce qui distrait le premier et permet à un autre de fertiliser les oeufs en catimini. Observer ça est d'ailleurs la seule raison pour laquelle les ados genevois en élèvent en aquarium. On a les fleurs et les abeilles qu'on peut.

[Jean-Francois]

Du tout, la majorité des oiseaux n'ont pas de pénis (même s'il peut atteindre des dimensions impressionnantes chez les quelques espèces qui en ont un)

Je ne trouvais pas important de renchérir sur le sujet, mais merci de l'avoir fait. Le deuxième graphique sur la page de Myers montre bien que la présence de pénis n'est pas une caractéristique automatique des dinosaures. On peut le croire, mais on n'en sait rien. Toutefois, à cause de la diversité des espèces qui ont composé ce groupe (vernaculaire), il est difficile de croire que tous les mâles "dinosaures" possédaient un pénis.

Comme complément à cette discussion couillue, je conseille cet excellent article sur l'évolution du scrotum

Jean-François

[Florence]

Pourquoi on parle pas de sociobio, ici?

[snip].

En tant que criminologue, je ne demande qu'à être convaincu, moi. J'aimerais bien avoir un nouvel outil.

C'est en effet la question à mille balles: qu'a apporté ou pourrait apporter objectivement la sociobiologie, en termes d'explications ou de prédiction du comportement humain en société ?

[Jean-Francois]

Mais ceci, dans la page que tu donnes, est assez explicite pour réaffirmer que les dinos avaient très certainement un pénis... Sauf pour ceux qui ont pu le perdre secondairement eux aussi

Vous en avez mis du temps pour l'admettre. Parce que sur les graphiques on voit bien que le pénis n'est pas une structure qui s'est maintenue chez tous les amniotes. Et, dans les faits "non-cladistiques", il n'y a aucune indication permettant de dire que les dinosaures en général avaient un pénis.

Salut pine de Microraptor!

Jean-François