réductionnisme

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Re: réductionisme

#2126

Message par Psyricien » 29 mai 2014, 18:37

richard a écrit :Salut richard! tu as écrit
richard a écrit :Soit E et E' deux espaces munis des distances euclidiennes d et d' et soit f la transformation liant E à E': A ε E, A' ε E' t.q. A' = f(A). Si f est une fonction k-contractante alors d'(A', B') = K d(A, B). Et si la transformation qui lie E' à E est également une fonction k-contractante alors d(A, B) = K d'(A', B'). Il est alors évident que d(A, B) = K d(A', B') = K2 d(A, B), donc que K = 1.
Alors, d'après toi, quelle est la fonction f qui lie deux espaces physiques distincts si ce n'est pas une transformation de Lorentz, gros malin?
La vache ... ça nouvelle technique de fuite c'est de faire le schizo ;).
-->Les observations faites dans le monde réel montrent que les règles de transformations des coordonnés lors de changements de référentiel sont en accord avec les TLs :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_de_l ... _longueurs
Que richou refuse la réalité ... c'est son choix, mais ça n'impacte pas la réalité :).

G>

PS : de nouveaux on ne peut qu'être intriqué devant le silence tombale de richou face aux démonstrations qui lui on été proposées ;). Pourquoi diantre n'arrive t-il pas à comprendre que les TLs sont des rotations et non des multiplications ?
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: sur les lois de la nature

#2127

Message par richard » 29 mai 2014, 19:28

Kant a écrit :L'entendement ne puisse pas ses lois dans la nature mais les lui prescrit

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Re: réductionisme

#2128

Message par Psyricien » 29 mai 2014, 20:20

L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même.

PS : sans photes en plus ça aurait été mieux ... surtout pour un farouche défenseur de l'orthaugraffe comme toi !!!

PPS : J'ai comme l'impression que richou va bientôt nous avouer qu'il croit ces "impressions" influencent le REEL ... ahlala mégalomanie quand tu nous tient !
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Re: sur la relativité

#2129

Message par richard » 29 mai 2014, 20:37

richard a écrit :Alors, d'après toi, quelle est la fonction f qui lie deux espaces physiques distincts si ce n'est pas une transformation de Lorentz, gros malin?
Il est évident que c'est la transformation de Galilée!
:hello: A+

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Re: réductionisme

#2130

Message par Psyricien » 30 mai 2014, 01:39

richard a écrit :
richard a écrit :Alors, d'après toi, quelle est la fonction f qui lie deux espaces physiques distincts si ce n'est pas une transformation de Lorentz, gros malin?
Il est évident que c'est la transformation de Galilée!
Qui échouent à rendre compte des observations faites dans le monde réel ;).
Et, navré de te le dire, contre les faits, tu auras toujours tords :).
Mais ta dissonance cognitive est un cas d'école ... au moins, de ce coté là tu es très distrayant :roll: .
G>

PS : Se parler à soit même n'est pas très encourageant pour ton état de santé mentale ;).
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#2131

Message par Pepejul » 30 mai 2014, 10:33

TORT !!!!
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#2132

Message par richard » 30 mai 2014, 11:28

bonjour les enfants! aujourd'hui nous allons étudier l'effet Doppler. Cet effet est dû à la perception d'une onde par un observateur en mouvement par rapport à la source:
\(\frac{\rm{d}q}{\rm{d}t} =\frac{\part{q}}{\part{x}}v\,%2b\frac{\part{q}}{\part{t}}\)
que ce soit la source qui se déplace par rapport à l'observateur ou que ce soit le récepteur qui se déplace par rapport à la source, le résultat est le même ce qui compte c'est la vitesse relative \(v\) de l'émetteur et du récepteur qui compte.
On retrouve facilement la variation de la fréquence en écrivant l'équation d'onde avec une équation simple pour l'onde telle que q = a cos (ωt - kx).
:hello: A+

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#2133

Message par curieux » 30 mai 2014, 14:46

richard a écrit :que ce soit la source qui se déplace par rapport à l'observateur ou que ce soit le récepteur qui se déplace par rapport à la source, le résultat est le même ce qui compte c'est la vitesse relative \(v\) de l'émetteur et du récepteur qui compte.
Dis-nous papa, si le récepteur fuit plus vite que la vitesse du son, on a des fréquences négatives ? :mrgreen:
Et avec la lumière comme onde, ça donne quoi, gros malin ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#2134

Message par curieux » 30 mai 2014, 14:53

richard a écrit :bonjour les enfants! aujourd'hui nous allons étudier l'effet Doppler.
Ouh là là, moi je ne saurais pas suivre, c'est de niveau doctorat. :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#2135

Message par richard » 30 mai 2014, 15:29

non! c'est du niveau première. Lors de l'effet Doppler la fréquence et la longueur d'onde varient de façon telle que leur produit est égal à la célérité de l'onde, preuve s'il en était besoin que celle-ci est invariante avec la vitesse de la source: λ ν = λ°ν° = c
:hello: A+

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#2136

Message par Psyricien » 30 mai 2014, 15:35

Pepejul a écrit :TORT !!!!
Cool, t'as vu la dédicace ;).

el trollo a écrit :bonjour les enfants! aujourd'hui nous allons étudier l'effet Doppler. Cet effet est dû à la perception d'une onde par un observateur en mouvement par rapport à la source:
\(\frac{\rm{d}q}{\rm{d}t} =\frac{\part{q}}{\part{x}}v\,%2b\frac{\part{q}}{\part{t}}\)
que ce soit la source qui se déplace par rapport à l'observateur ou que ce soit le récepteur qui se déplace par rapport à la source, le résultat est le même ce qui compte c'est la vitesse relative \(v\) de l'émetteur et du récepteur qui compte.
On retrouve facilement la variation de la fréquence en écrivant l'équation d'onde avec une équation simple pour l'onde telle que q = a cos (ωt - kx).
Bon, richou rechange de sujet ... pour changer.

Rappelons l'expression de l'effet Doppler (dans la limite classique v << c) :
\(\nu' = \frac{c_s - (v_o-v_m)}{c_s - (v_e-v_m)} \nu\)
Avec \(\nu'\) la fréquence mesurée par l'observateur, \(\nu\) la fréquence de l'onde de référentiel de l'émetteur, \(c_s\) la vitesse de l'onde dans le milieu de propagation, \(v_o\), \(v_e\), et \(v_m\) les vitesse respectives de l'observateur, l'émetteur et le milieu de propagation mesurée dan un référentiel quelconque.

Le mouvement de la source où du récepteur n'entraine pas le même décalage en fréquence !
Selon richou, un observateur A qui s'éloigne plus vite que le son de la source B peut entendre un son émit par B :
Dans ce cas : \(v_o-v_m > c_s\) et donc la fréquence est négative (comme le fait justement remarquer curieux) ... on aimerait savoir c'est quoi une onde sonore de fréquence négative !!!

Ahala, richou et ces incohérences :).
G>
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#2137

Message par Psyricien » 30 mai 2014, 15:38

richard a écrit :non! c'est du niveau première. Lors de l'effet Doppler la fréquence et la longueur d'onde varient de façon telle que leur produit est égal à la célérité de l'onde, preuve s'il en était besoin que celle-ci est invariante avec la vitesse de la source: λ ν = λ°ν° = c
Personne n'a jamais dit que la vitesse variait avec celle de la source :
On dit juste que la vitesse d'une onde pour un observateur (dans la limite classique) c'est :
\(c_s' = c_s - (v_o - v_m)\)
Pas de trace de \(v_e\), qui est la vitesse de la source ;).
Ce qui est conforme aux observations dans le monde réel, et est connue depuis le 18ième siècle !!!

Que le produit fréquence/longueur d'onde soit constant ne t'apprend rien sur le signe des deux participant à l'équation !!!
Misère, le pauvre richou croit que les ondes de fréquences négative ça existe :ouch:

Tiens révise un peu :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dopp ... .A9matique

G>
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#2138

Message par Pepejul » 30 mai 2014, 16:54

Psyricien a écrit :
Pepejul a écrit :TORT !!!!
Cool, t'as vu la dédicace ;).>
Le "s" à la fin m'a un peu laissé penser que tu n'avais pas fait exprès :mrgreen:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Je te dis ce qui me causait problème

#2139

Message par Science Création » 30 mai 2014, 18:43

Wooden Ali a écrit :Je ne sais pas ce qu'il te faut mais Psyricien t'a répondu exactement et en détails ici en décrivant une manip pour étudiants couramment pratiquées en TP et qui répond exactement à ta question.

Sur quoi bloques-tu ?
Voir mon message ici à partir de «voici comment, en gros, je comprenais l’expérience et ce qui me causait problème».

Shalom !
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Re: réductionisme

#2140

Message par richard » 30 mai 2014, 19:10

salut curieux! tu me demandes
curieux a écrit :Et avec la lumière comme onde, ça donne quoi, gros malin ?
pareil que pour le son, invariance de la célérité avec la vitesse relative de la source et du récepteur et bien sûr des vitesses supraluminiques; ça je reconnais que c'est une nouveauté difficile à avaler, mais bon! faudra bien vous y faire. :grimace:

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Re: réductionisme

#2141

Message par Psyricien » 30 mai 2014, 22:55

richard a écrit :salut curieux! tu me demandes
curieux a écrit :Et avec la lumière comme onde, ça donne quoi, gros malin ?
pareil que pour le son, invariance de la célérité avec la vitesse relative de la source et du récepteur et bien sûr des vitesses supraluminiques; ça je reconnais que c'est une nouveauté difficile à avaler, mais bon! faudra bien vous y faire. :grimace:

Et non, la vitesse du son n'est pas invariante avec la vitesse du récepteur (par rapport au milieu de propagation) ;).
Un jours il faudra que tu arrêtes de croire que tes fantasme primes sur les faits :).
Mais on voit bien avec quel acharnement tu t’évertues à fuir toutes les démonstrations/argumentations qui invalident tes propos ...

G>
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#2142

Message par Psyricien » 31 mai 2014, 09:50

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son a écrit :En 1738, l'Académie des sciences française chargea MM. De Turi, Maraldi et l'Abbé de la Caille d'organiser des nouvelles expériences3. Ils firent certaines de leurs opérations sur une ligne de 14 636 toises (soit 28,5 km) à l'aide de coups de canon tirés la nuit (pour voir les flammes sortant de la bouche de l'arme) entre la tour de Montlhéry et la pyramide de Montmartre. Les principaux résultats furent :

le son parcourt 173 toises (soit 337,2 m) en une seconde ;
s'il fait un vent dont la direction soit perpendiculaire à celle du son, celui ci a la même vitesse qu'il aurait par temps calme ;
si le vent souffle dans la même direction que celle du son, il le retarde ou l'accélère selon sa propre vitesse ;
la vitesse du son est uniforme, c'est-à-dire que dans des laps de temps égaux et consécutifs, il parcourt des espaces semblables ;
l'intensité ou la force du son ne change rien à sa vitesse. Enfin, dans le même ouvrage, l'Abbé Nollet démontre que « le son décroît comme le carré de la distance qui augmente ».
La phrase en rouge établi clairement que depuis 1738 on sait que la vitesse du son dépend de la vitesse du vent perçu par l'observateur.
Si l'observateur change de référentiel, les vitesses du vent qu'il va mesurer dans son ancien et son nouveau référentiel sont différentes.
Si la source change de vitesse, cela ne change rien à la vitesse du vent perçu par l'observateur.
C'est cela qui implique que la vitesse du son dépend du référentiel (car la vitesse du vent en dépend), mais pas de la vitesse de la source !

Il est hilarant de voir richou batailler avec la RR ... quand il ne comprend pas même les transformations de Galilée, et échoue à comprendre des expériences qui date du 18ième siècle.
Il faut vraiment qu'il soit dans un dénie de réalité indécrotable !

G>
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Re: réductionisme

#2143

Message par richard » 31 mai 2014, 16:50

salut Psyricien! tu écris
C'est cela qui implique que la vitesse du son dépend du référentiel (car la vitesse du vent en dépend), mais pas de la vitesse de la source !
merci pour toutes ces précisions. Je croyais que la célérité du son ne dépendait pas de la vitesse du récepteur alors qu'elle en dépend par contre je retiens qu'elle ne dépend pas de la vitesse de la source.
:hello: A+

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Re: réductionisme

#2144

Message par Psyricien » 31 mai 2014, 22:23

C'est bien y a du progrès ... attention à ne pas faire une rechute ;).
Remettons en une couche :
wiki a écrit :Les deux situations ne sont pas symétriques : en effet, si le récepteur « fuit » l’émetteur à une vitesse supérieure à c, il ne recevra jamais d’onde, alors que si l’émetteur fuit un récepteur immobile, celui-ci recevra toujours une onde. On ne peut pas inverser le rôle de l’émetteur et du récepteur. Dans le cas classique, il y a dissymétrie dans le décalage fréquentiel selon que l’émetteur ou le récepteur est en mouvement (les fréquences reçues diffèrent par les termes du second ordre pour une même fréquence d’émission). Cette dissymétrie est due à la présence du milieu dans lequel se propagent les ondes, elle est justifiée pour les ondes sonores.

Dans le cas d’ondes électromagnétiques dans le vide, la vitesse de l’onde est la vitesse de la lumière, elle ne dépend pas du référentiel. On doit alors traiter le problème dans le cadre de la relativité restreinte et on s’attend alors à trouver un effet parfaitement symétrique puisqu’on ne peut pas distinguer entre vitesse de l’émetteur et vitesse du récepteur, seule comptant la vitesse relative entre les deux.

Cependant dans le cas d’ondes électromagnétiques dans un milieu diélectrique, la vitesse de l’onde dépend de la nature du milieu (et notamment de son indice de réfraction) et du référentiel (combinaison de la vitesse de l'onde dans le milieu diélectrique et de la vitesse du milieu diélectrique dans le référentiel considéré) comme le montre l'expérience de Fizeau.
Maintenant parlons de la relation :
\(\lambda_s \nu_s = c_s\), qui donne la vitesse de l'onde
avec \(c_s\) la vitesse de l'onde, \(\lambda_s\) la longueur d'onde et \(\nu_s\) ça fréquence.
On touche ici à une erreur commune, beaucoup croit que la modification de la longueur et de la fréquence sont les même ... que né-ni !

La longueur d'onde c'est quoi ?
Une onde périodique est un phénomène physique qui se propage et se reproduit à l'identique un peu plus tard dans le temps et dans l’espace. On peut alors définir la longueur d’onde comme étant la plus courte distance séparant deux points de l’onde strictement identiques à un instant donné.

La fréquence c'est quoi ?
En physique, la fréquence est le nombre de fois qu'un phénomène périodique se reproduit par unité de mesure du temps

Notons \(c_s\) la vitesse de l'onde dans le milieu de propagation, \(v_o\), \(v_e\), et \(v_m\) les vitesse respectives de l'observateur, l'émetteur et le milieu de propagation mesurée dans un référentiel quelconque.

En méca classique, comment se transforme une longueur d'onde ?
\(\lambda_s' = \frac{c_s - (v_e - v_m)}{c_s}\lambda_s\)
En effet, la longueur d'onde est une mesure de distance, la vitesse de l'observateur n'impacte pas la "la plus courte distance séparant deux points de l’onde strictement identiques à un instant donné". Puisqu'il n'y a pas de distorsion de l'espace et du temps en méca classique.

En méca classique, comment se transforme une fréquence ?
\(\nu_s' = \frac{c_s - (v_o - v_m)}{c_s - (v_e - v_m)}\nu_s\)

La grandeur \(\lambda_s \nu_s\) devient donc :
\(\lambda_s' \nu_s' = c_s' = \frac{c_s - (v_o - v_m)}{c_s}\lambda_s \nu_s = c_s - (v_o - v_m)\)
Et donc la vitesse à belle et bien variée lors d'un changement de référentiel !!!

La relation qui donne la variation de la vitesse de l'onde dans la limite classique étant bien :
\(c_s' = c_s - (v_o - v_m)\)

Si on prend les définitions de la longueur d'onde et de la fréquence grandeurs, on constate qu'elles ne se transforment pas de façon équivalente lors d'un changement de référentiel.
En revanche, on retrouve bien la relation qui lie : longueur d'onde, fréquence et vitesse dans tous les référentiels

G>
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Pourquoi promeus-tu l’obscurantiste ?

#2145

Message par Science Création » 02 juin 2014, 18:08

curieux a écrit :Je dirais plutôt qu'en sachant qu'on n'a pas les ressources pour comprendre il faut être dans une sacrée confusion mentale pour ne pas s'attendre à n'y rien piger.
Promouvoir l’obscurantiste en tentant de décourager ceux qui veulent mieux comprendre n’est pas un objectif que j’approuve.

Je pars de ce que je connais, et je pose des questions qui me permettront d’arriver à ce que l’on prétend connaître et de le valider par le fait même. En prime, je cherche à connaître les prémisses requis.
curieux a écrit :Tu confirmes une fois de plus que pour toi vulgarisation et études sont des synonymes.
Je ne voie rien qui pourrait appuyer ton affirmation dans ce message ci à lequel tu réponds. Tu n’as pas remarqué que pour l’expérience en question, je suis dans un processus dynamique de compréhension et non dans une lecture passive d’une vulgarisation ?

Shalom !
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Re: réductionisme

#2146

Message par richard » 02 juin 2014, 20:46

Salut Psyricien! tu écris
C'est cela qui implique que la vitesse du son dépend du référentiel (car la vitesse du vent en dépend), mais pas de la vitesse de la source !
Je retiens qu'elle ne dépend pas de la vitesse de la source. Puisque l'invariance de la célérité du son avec la vitesse de la source est connue depuis le XVIIIème j'aimerais savoir pourquoi Michelson et Morley se sont étonnés un siècle plus tard du (non)résultat de leur expérience. Merci d'avance!
:hello: A+

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Re: réductionisme

#2147

Message par Pepejul » 02 juin 2014, 22:18

Il me semble que la réponse est dans la page : "Interprétation

Plusieurs tentatives d'explications classiques échouèrent et c'est Ernst Mach qui le premier émit l'hypothèse qu'il fallait rejeter le concept d'éther.

Parallèlement, des progrès théoriques permettaient, par la contraction des longueurs de Fitzgerald-Lorentz, d'expliquer le résultat expérimental, mais c'est finalement ce qui est devenu la relativité restreinte d'Einstein postulant l'invariance de c qui a permis d'expliquer l'étonnant résultat de Michelson et Morley.

L'expérience de Trouton-Noble est considérée comme l'équivalent en électrostatique de l'expérience de Michelson et Morley."
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: réductionisme

#2148

Message par Psyricien » 03 juin 2014, 01:56

richard a écrit :Salut Psyricien! tu écris
C'est cela qui implique que la vitesse du son dépend du référentiel (car la vitesse du vent en dépend), mais pas de la vitesse de la source !
Je retiens qu'elle ne dépend pas de la vitesse de la source. Puisque l'invariance de la célérité du son avec la vitesse de la source est connue depuis le XVIIIème j'aimerais savoir pourquoi Michelson et Morley se sont étonnés un siècle plus tard du (non)résultat de leur expérience. Merci d'avance!
Misère ... je me disait bien que la rechute allait vite arriver ;).

d'une :
-->Ce qui est connue depuis le 18ième siècle c'est la dépendance de la vitesse du son par rapport à la vitesse de l'observateur !!! En fait c'est surtout par rapport à la vitesse du vent. Mais si l'observateur change de référentiel, il va percevoir une vitesse du vent différente et donc une vitesse du son différentes !!!

De deux :
Dans l'expérience de Michelson-Morley (http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... son-Morley), ce n'est pas la source qui change de vitesse ... c'est l'observateur, qui à 6 mois d’intervalle change du fait de notre rotation autour du soleil ;) (60 km/s de différence).
L'idée était de mesurer un "vent d'ether" (au repos dans un référentiel proche de celui associé à la galaxie) qui si il avait exister aurait du faire varier la vitesse de la lumière ;). Comme un "vent d'air" fait varier la vitesse du son ;).

La surprise est donc, que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la vitesse de l'observateur, contrairement au son !
Il en découle que dans l'espace ... il est impossible de dire qui de la source où de l'observateur se déplace, puisqu'il n'y a pas de milieu de propagation pour le lumière qui peut servir de référence. Contrairement au son, où le référentiel du milieu de propagation peut servir de référence, et implique une disymétrie entre mouvement de la source et de l'observateur ;).

Quand on se prend la peine de comprendre de quoi il retourne, c'est très simple en fait !
Encore faut-il ne pas tout déformer ;).

Continue richou ... c'est hilarant à observer ... plus de 80 pages à répéter les mêmes âneries, bien que l'on t'explique à chaque fois où sont tes erreurs ;).
G>
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Re: réductionisme

#2149

Message par richard » 03 juin 2014, 08:55

salut Psyricien! tu écris
La surprise est donc, que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la vitesse de l'observateur, contrairement au son !
C'est ben vrai, ça! mais ce qui m'étonne c'est que pour expliquer l'invariance de la célérité des OEM avec la vitesse de l'observateur (donc de la source) on ait changé notre représentation de l'espace et du temps au XXème siècle alors que l'on savait depuis le XVIIIème que la célérité du son était invariante avec la vitesse de la source. De plus si la RR "explique" la première il ne me semble pas qu'elle le fasse pour la seconde. Caketandi?
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Re: réductionisme

#2150

Message par curieux » 03 juin 2014, 10:46

richard a écrit :salut Psyricien! tu écris
La surprise est donc, que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la vitesse de l'observateur, contrairement au son !
C'est ben vrai, ça! mais ce qui m'étonne c'est que pour expliquer l'invariance de la célérité des OEM avec la vitesse de l'observateur (donc de la source) on ait changé notre représentation de l'espace et du temps au XXème siècle alors que l'on savait depuis le XVIIIème que la célérité du son était invariante avec la vitesse de la source. De plus si la RR "explique" la première il ne me semble pas qu'elle le fasse pour la seconde. Caketandi?
Quand tu disais que t'avais compris, bein t'avais rien compris en fait.
Se poser en professeur et ne pas savoir différencier un son d'une OEM, fallait oser.
Tu vas bientôt saisir que la RR n'en a rien à cirer des ondes sonores ou il te faut encore quelques milliers d'heures d'études ?

Dans le titre du 3eme article d'Einstein : "Sur l’électrodynamique des corps en mouvement",
qu'est-ce que tu ne comprend pas dans électro ?
Si on passe de la vitesse de la lumière à la vitesse des objets sans passer par les propriétés des ondes sonores c'est parce que l'information se propage à une vitesse limite et que ce n'est pas la vitesse du son.
Dans la RR, on s'en tape de la vitesse du son !
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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