De ma petite ville de France.

[Corinna]

Bonjour à tous.

Je lis régulièrement votre forum mais n'osais pas y intervenir directement, vu mon manque flagrant de culture scientifique, mais bon, je franchis le pas aujourd'hui, advienne que pourra.
J'ai perdu beaucoup trop de temps dans ma jeunesse dans une organisation religieuse, et je me suis aperçue que, si en sortir était relativement possible, me débarrasser de l'influence néfaste de mes croyances passées s'avérait bien plus long et compliqué.

J'apprécie particulièrement votre "dictionnaire sceptique". J'y vais souvent quand je me pose des questions sur la fiabilité de certaines affirmations, pour y trouver un avis plus nuancé que ce que j'en lis dans la presse, ou que j'entends affirmer dans mon entourage.

Il m'arrive encore souvent de faire de nombreuses erreurs de raisonnements, malgré mes efforts constants. Je ne doute pas qu'ici, certains intervenants ne manqueront pas de mettre le doigt dessus, et je les en remercie d'avance.

J'y reviendrai, mais mon problème principal est surtout de ne pas souvent reconnaitre immédiatement dans les discours d'autrui ces raisonnements tordus, tellement dangereux quand ils sont intentionnels.
Je me refuse à tout risque d'être à nouveau "manipulée" d'une façon ou d'une autre.
Donc toute aide à ce niveau me serait utile: comment faites-vous pour reconnaitre ces erreurs de raisonnements dans une conversation? Y a-t-il une méthode à suivre, ou chez certains, contrairement à moi, ce serait juste inné?

PS: Pardon, je suis plutôt bavarde! j'ai pourtant effacé la moitié de ce que j'avais préalablement écrit!

[Cartaphilus]

Bonjour Corinna, bienvenue sur le forum.

J'apprécie particulièrement votre "dictionnaire sceptique".

Voilà qui fera chaud au cœur des traducteurs, des relecteurs et des administrateurs qui œuvrent pour la diffusion francophone des articles de Robert Todd Carroll, son auteur.

Donc toute aide à ce niveau me serait utile: comment faites-vous pour reconnaitre ces erreurs de raisonnements dans une conversation? Y a-t-il une méthode à suivre, ou chez certains, contrairement à moi, ce serait juste inné?

Si quelqu'un vous affirme que cette capacité est innée, restez sceptique...

[LouV]

Bonjour Corinna et bienvenue,
je dirai que cela vient plutôt avec l'habitude.
Pour continuer votre démarche, je vous conseille le site très pédagogique du Cortecs, qui contient même des travaux pratiques : http://cortecs.org

[truchement]

J'apprécie particulièrement votre "dictionnaire sceptique".

Ah, la brave personne!

[dom.]

Salut, sois la bienvenue.

Je ne te trouve pas bavarde.
Pour ce qui est des problemes de raisonnement, eh ben fie-toi a ta raison. Apprend a comprendre, raisonner par toi-meme.
Cela peut s'exercer et s'ameliorer avec de l'envie, de la volonte, de la recherche et du travail.
Ici dans ce forum c'est deja pas mal pour commencer.
Mais tu a deja commence depuis longtemps a exercer plus ou moin ta raison depuis la petite enfance.

[eatsalad]

Bonjour Et bienvenue !

[Corinna]

Merci à tous pour l'accueil, et à LouV pour le lien. Beaucoup de lecture dessus, j'espère en comprendre l'essentiel.

Donc, pour reconnaitre ces tentatives de manipulation plus ou moins volontaires selon les personnes, on ne peut compter sur aucune vraie "méthode" à suivre reconnue fiable. Et le risque quoiqu'on fasse est donc toujours là?

Les anciens de ce forum, qui ont pratiqué le scepticisme scientifique sur le long terme ne développent-ils pas une sorte d'alarme intérieure mise en éveil rapidement devant certains propos et raisonnements?
Je dis ça parce que à mon niveau, dès que j'entends des assertions religieuses du type de celles que je pratiquais autrefois, ces méthodes que nous suivions pour faire venir à nous les gens, j'ai cet espèce de sonnerie interne qui retentit, même encore aujourd'hui après tout le temps passé loin de leur influence.

Je me disais que s'il était possible de ressentir la même chose pour ce qui ne m'a pas encore fait chuter, ce serait encore mieux! ^^
Prévenir plutôt que guérir, quoi. Je rêve peut-être encore, mais bon...

[eatsalad]

Les anciens de ce forum, qui ont pratiqué le scepticisme scientifique sur le long terme ne développent-ils pas une sorte d'alarme intérieure mise en éveil rapidement devant certains propos et raisonnements?

Je pense que si ! on développe cette 'alarme' à la longue en écoutant les zozos raconter leurs croyances, et aussi en augmentant sa culture scientifique : on sait ce que l'on est capable de faire à l'heure actuelle, ce qui est en recherche et aussi les idées qui n'ont pas marché.
Mais comme pour tout on en apprend tous les jours !

Un premier exercice pour aiguiser l'alarme serait de lire les messages de Cezame ou de Mireille.

Une fois fait, votre niveau d'alarme sera un peu plus aiguisé, vous pourrez attaquer ceux de Richard !

[Nicolas78]

Salut et bienvenue ici

Se je puis me permettre, quel était le mouvement religieux ou vous "étiez" ?
Si vous ne souhaitez pas répondre, ya pas de soucis

++

[LouV]

Une autre démarche peut être de vérifier le plus près possible de la source d'une affirmation ; plus une information passe par différents interlocuteurs, qui en ont différentes lectures, plus il y a risque de déformation (même de bonne foi).
Illustré par ce dessin : la-source-t11611-50.html#p369794
Il est donc toujours utile de s'interroger sur la nature d'un document, et sa place dans le cycle de l'info.

[NEMROD34]

Bonjour Corrinna je vous propose ceci, ça peut répkondre en partie à vos besoins: http://zetetique.fr/index.php/cours/45- ... llectuelle

[Corinna]

Alors, pour répondre

- à Nicolas78: j'étais mormone*.
*( officiellement: membre de l'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers jours)

- à LouV: Je comprends bien le principe, et y adhère sur le fond, mais un point me questionne beaucoup: si dès le départ, l'AFP transforme un "lien potentiel entre A et B" en "A cause B", je trouve déjà ça fort effrayant. D'autant plus que comme je ne comprends pas du tout le langage des chercheurs, ni leurs rapports en termes techniques, je n'irai jamais plus loin que ça, comme source.

- à NEMROD34: Merci, ça semble être tout à fait ce que je cherche. Savez-vous si on peut se procurer ce livre en France?

EDIT: Je l'ai trouvé en vente sur un site français, la réponse est donc oui, merci encore. [/i]

[NEMROD34]

Et hop!
http://recherche-action.fr/download/Liv ... tuelle.pdf

[LouV]

à LouV: Je comprends bien le principe, et y adhère sur le fond, mais un point me questionne beaucoup: si dès le départ, l'AFP transforme un "lien potentiel entre A et B" en "A cause B", je trouve déjà ça fort effrayant. D'autant plus que comme je ne comprends pas du tout le langage des chercheurs, ni leurs rapports en termes techniques, je n'irai jamais plus loin que ça, comme source.

Bah, c'est déjà bien d'essayer et de voir jusqu'où on comprend disons.
Il est aussi bien de garder en tête que la vulgarisation via les journaux grand public est à considérer avec prudence.

Les blogs du Café des sciences commentent souvent les dernières actus et ils sont très accessibles.
http://www.cafe-sciences.org/

[PhD Smith]

Le livre de Baillargeon est toujours disponible: http://livre.fnac.com/a1900773/Normand- ... llectuelle

Contre les tarés de la soucoupe c'est top

[Pepejul]

Bienvenue

Bonjour à tous. Je ne doute pas qu'ici, certains intervenants ne manqueront pas de mettre le doigt dessus, et je les en remercie d'avance.

Il n'y a pas de quoi, si on peut rendre service.....

[Mireille]

Bonjour Corrina,

Bienvenue sur le forum. Je me présente, je suis la merveilleuse, l'incomparable Voyante sceptique du forum. Oui, je sais, le titre fait un peu pompeux, mais que voulez-vous, on est ce que l'on est. Bon alors, voici mon offre gratuite ou presque ....Oui, en fait, pour la modique somme d'une toute petite tablette de chocolat, je réponds à l'une des trois questions que vous me poserez ou les trois ça dépend de ma mise en forme du matin, si j'ai bien dormi, etc, etc. N'importe quelle question, je m'en fou en autant qu'il y est du chocolat au bout; une voyante sceptique en plus ça n'a pas de frontière psychique (ne me demandez pas ce que ça veut dire, c'est trop mystique même pour moi )

J'oubliais, si vous avez été damné par vos mormons, je peux vous arranger ça. Je suis prête à laissez aller mon âme (ne vous inquiétez pas, j'en ai deux) pour un prix tout ce qu'il y a de plus raisonnable vu la valeur de la chose. On en reparlera un peu plus tard, je ne voudrais pas avoir l'air d'une détrousseuse de nouvelle venue !

Et le plus sérieusement du monde, je vous souhaite de très belles discussions

[Corinna]

Merci à tous pour les nouveaux messages de bienvenue et les réponses après mon départ.

Vous m'avez donné bien des lectures à faire, je me sens un peu "mitraillée d'informations", je vais commencer par le lien de NEMROD34, puisqu'il semble correspondre à l'ouvrage dont il me parlait précédemment ( une mouture résumée, ou préalable au livre du commerce, sans doute, et qui me convient parfaitement pour commencer).

Mireille, je ne cherche aucune voyante, même avec un titre de sceptique. En plus le chocolat est un bien trop précieux pour le dilapider aussi inutilement !

Et concernant les mormons, je me suis damnée moi même pour eux: mon époux et moi avons finalement demandé à être radiés de la liste de leurs membres, nous coupant ainsi toute "chance" de pardon ultérieur (et surtout avons ainsi gagné en tranquillité en retirant pour notre famille, tout risque de visite de leur part ou de leur missionnaires: Nous avons été "ixés" de leur liste il y a longtemps, ils ne fréquentent pas les cas irrécupérables, trop dangereux pour eux et leur Salut Éternel. )

[Florence]

Bienvenue Corinna !

Comme vous avez dû vous en apercevoir, je suis la méchante Florence, qui mange un zozotériste chaque matin au petit déjeuner ... à défaut, je me contente de l'un ou l'autre missionnaire mormon ou jéhoviste

Pour ce qui est du développement du sens "critique", ça ne vient hélas pas de naissance, il faut l'exercer. On vous a fourni de la matière, à vous de fournir l'huile de coude intellectuelle pour vous en servir. Au bout d'un moment, comme pour la mayonnaise ou la céramique au tour, on fait ça tout naturellement et sans même regarder livres de cuisine ou manuel d'instructions.

[Samuel_]

Bienvenue Corinna.

En effet on développe une alarme avec l'expérience. Quand certains mots clés sont utilisés à profusion comme "énergie", "mystérieux", "science officielle".

Savoir reconnaitre les sophismes et les biais ça se pratique.

[Corinna]

Bonjour Florence et Samuel, oui, je me doutais bien qu'il n'existait pas de solutions miracle, qu'il faut toujours travailler!

C'est un des aspects les plus difficiles à gérer par ceux qui ont vécu dans une organisation ou tout est déjà décidé pour vous, ou les choix personnels sont infimes: on y avait appris à se défendre de "l'influence satanique", mais pas à faire de vrais choix personnels, ni les réaliser. Jamais non plus, évidemment, à déjouer les pièges de la manipulation de pensée.

Je pense avoir pris beaucoup de retard pour apprendre à développer mon sens critique.
Pas certaine de posséder suffisamment d'huile de coude intellectuelle, Florence, mais l'espoir fait vivre, et comme je n'ai que ça...

[eatsalad]

Je pense avoir pris beaucoup de retard pour apprendre à développer mon sens critique.

La preuve que vous n'en n'êtes pas dénué c'est que vous avez quitté vos damnateurs !

Après, la première chose est de se méfier des titres surtout quand ils sont auto-proclamés : par ex Mireille qui se dit sceptique, BHL qui se dit Philosophe, La RDA qui se disait démocratique etc....

Et aussi ne pas avoir honte de ne pas savoir ou de ne pas avoir d'explication, ni de poser des questions et surtout de vérifier les références utilisés, c'est incroyable (comme le faisait remarquer Louv) la différence qu'on trouve entre un texte original et son interprétation par un journaliste.

[Florence]

Bonjour Florence et Samuel, oui, je me doutais bien qu'il n'existait pas de solutions miracle, qu'il faut toujours travailler!

C'est un des aspects les plus difficiles à gérer par ceux qui ont vécu dans une organisation ou tout est déjà décidé pour vous, ou les choix personnels sont infimes: on y avait appris à se défendre de "l'influence satanique"

il s'agit d'une tactique bien connue, un des sophismes de base, l'argumentation ad personam, qui consiste à tenter de discréditer la personne faute de pouvoir contredire ses arguments. On peut aussi l'appeler "tirer sur le messager" ou "jouer le [tibia du] joueur et non le ballon" .

En l'occurrence, on présente les contradicteurs comme des suppôts de satan, ce qui évite d'avoir à considérer leurs arguments.

Jamais non plus, évidemment, à déjouer les pièges de la manipulation de pensée.

Le contraire m'eut fortement étonnée je suis certaine par contre qu'on vous a mis en garde contre le "lavage de cerveaux" que pratiqueraient les autres religions et surtout, surtout, les rationalistes athées.

Je pense avoir pris beaucoup de retard pour apprendre à développer mon sens critique.
Pas certaine de posséder suffisamment d'huile de coude intellectuelle, Florence, mais l'espoir fait vivre, et comme je n'ai que ça...

Non, vous n'avez pas que ça, la preuve vous voulez vous éduquer. Vous allez y arriver, ne vous en faites pas.

[Sumad Cadet]

Bienvenue Corinna !

Comme vous avez dû vous en apercevoir, je suis la méchante Florence, qui mange un zozotériste chaque matin au petit déjeuner ... à défaut, je me contente de l'un ou l'autre missionnaire mormon ou jéhoviste

Pour ce qui est du développement du sens "critique", ça ne vient hélas pas de naissance, il faut l'exercer. On vous a fourni de la matière, à vous de fournir l'huile de coude intellectuelle pour vous en servir. Au bout d'un moment, comme pour la mayonnaise ou la céramique au tour, on fait ça tout naturellement et sans même regarder livres de cuisine ou manuel d'instructions.

Bonjour Corinna,

C'est moi la bête noire des zézés. Je ne suis pas zozo non plus! J'appartiens à la troisième catégorie, dite normale : les PASNOUS, 98% des membres du forum.

Je partage entièrement le point de vue de Florence pour devenir critique. Cependant je ne pense pas que cette arme soit suffisante pour résister à l'embrigadement. Non ! Il y a plus terrible que la crédulité, c'est la sensation d'un manque... Et pour le combler on est prêt à toutes les compromissions. C'est là le drame !

Alors faites le point et déterminez vos besoins de réponses. Sachez que tout ce que je dis est sujet à discussion et non matière à croyance.

Et puis méfiez-vous des zézés car dans l'affaire des sœurs Fox et du spiritisme, ils font bloc avec les religieux Méthodistes. !!!!

Bienvenue sur le Forum et bravo pour avoir osé dire : Ça suffit !

Sumad Cadet.

[Corinna]

Merci à tous deux , Florence et eatsalad pour vos encouragements.

Sumad Cadet, pas certaine d'avoir bien compris votre intervention. De quelles compromissions parlez-vous?