La révélation des pyramides

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Nicolas78
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Re: La révélation des pyramides

#1501

Message par Nicolas78 » 04 juin 2014, 23:56

J'ignorais tout cela c'est très subtile en faite.
Payer une forme d'impôt, en nature...effectivement je comprend que le statu d'esclave ne soit pas valide.

Mais au fond, c'est une façon subtile de profité du peuple sans lui accorder toute sa dignité (si je puis dire) et sa liberté.
Je comprend que ce ne soit pas de l'esclavage, mais j'ai du mal à pensée que dans leurs majorité l'humain si sentait libre et égale même à l'époque.
C'est un peux comme un service militaire, en pire, pas partager par tous (?) et d'on l'intérêt n'est pas la défense mais l'idéologie ou la religion.
Si je comprend bien ?

L'histoire du statu juridique est intéressante...était-ce un concept qui était apparue avec le temps et les aléas (pas un plan juridique), ou un système conçus intentionnellement pour profité d'une main d'œuvre stable (dans le temps) ?

L'histoire de l'impôt en nature je comprend bien...ya pas longtemps je me suis dit que pour luttée contre la crise, ca serait bien que chaque citoyen(e)s donne 1h de son temps de travail par semaine à l'état...à 100%.
Mais bien sure ca pose un gros problème de liberté et de contrainte (sur une population sensé être les dirigeants :mrgreen:) .
Surtout ca ferait payer les erreurs à des individus alors que la responsabilité de la crise n'est pas individuel (ou très peux, en parant du constat discutable que des actes individuel puisse l'avoir aggravée).

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BeetleJuice
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Re: La révélation des pyramides

#1502

Message par BeetleJuice » 05 juin 2014, 11:07

Nicolas a écrit :Mais au fond, c'est une façon subtile de profité du peuple sans lui accorder toute sa dignité (si je puis dire) et sa liberté.
Je comprend que ce ne soit pas de l'esclavage, mais j'ai du mal à pensée que dans leurs majorité l'humain si sentait libre et égale même à l'époque.
C'est un peux comme un service militaire, en pire, pas partager par tous (?) et d'on l'intérêt n'est pas la défense mais l'idéologie ou la religion.
Si je comprend bien ?
Comme dit au dessus, juger le passé avec les valeurs du présent, c'est faire un anachronisme. La dignité, la liberté et l'égalité sont des concepts qui ont évolué dans le temps à mesure que les sociétés ont elle même évolué. Il ne faut pas croire que les idéaux d'aujourd'hui ont toujours existé.
L'idéal moderne d'une société d'égaux et de citoyen libre est justement un idéal moderne. Ca s'appuie sur une longue tradition philosophique qui remonte à la Grèce antique, mais sa déclinaison moderne est récente et continue d'évoluer. Il ne faut pas croire qu'il existe des idéaux gravés dans le marbre une fois pour toute qui serait valable de tout temps. Quand un grec ancien parle de liberté, par exemple, il n'entend pas la même chose qu'un philosophe des Lumières, qui n'entend pas lui même la même chose qu'un français contemporain (qui lui même ne met pas forcément exactement la même chose dans le concept qu'un canadien, un américain, un chinois, même s'ils vivent à la même période...)

Pour un paysan égyptien désœuvré durant la crue du Nil, fournir sa force de travail au service de Pharaon, considéré comme une divinité et comme celui qui prodigue une protection et une terre à son peuple (le roi est théoriquement seul maître de la terre d'Egypte), c'est considéré comme normal.
Je ne dis pas que tous y vont de bon coeur, certains tentaient peut-être de s'y soustraire comme d'autre tenteront de se soustraire à l'impôt ou à la conscription en d'autre lieu et temps, mais ça n'est pas vu comme une atteinte à la dignité.

Ne jugez pas le passé à l'aune du présent, ça ne mène qu'à se servir du passé comme justification d'une pensée contemporaine et non à la compréhension de la pensée de nos ancêtres.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Nicolas78
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Re: La révélation des pyramides

#1503

Message par Nicolas78 » 05 juin 2014, 12:02

Comme dit au dessus, juger le passé avec les valeurs du présent, c'est faire un anachronisme. La dignité, la liberté et l'égalité sont des concepts qui ont évolué dans le temps à mesure que les sociétés ont elle même évolué. Il ne faut pas croire que les idéaux d'aujourd'hui ont toujours existé.
Je comprend et je suis d'accord dans un aspect sociologique.
Mais je ne parle pas des idéaux en eux même mais des sentiments qui les crées.
Un humain il y à 4000 ans, devait se sentir injustement traité si ses droits était inférieur aux autres. Pas besoin que d'idéaux pour ça je pense. (un enfant sans grande influence sociale à une notion d’agréable et de "justice" face aux autres enfants, il à aussi des besoins émotionnel, affectif etc...en partie connecter à la société mais aussi à son status d'humain non indépendant...un adulte dans se status s'y sentirais mal aussi : non pas parce-qu’il n'a plus de besoins mais parce qu’il veux y répondre indépendamment par ses propres moyens).
Même si l’idéal de liberté n'existe(ait) pas, la contrainte et le sentiment qui s'y joins devait exister à l’époque non ?
Les idéaux reflète nos émotions, leur évolution reflété notre capacité à se battre pour et à former un groupe autour.

Mais l’émotion négative d'un homme non libre et sous contrainte il y 4000 ans devait exister. Ainsi que la jalousie d'apercevoir que certains n'avait pas le droit à la corvée.
Les idéaux sociaux viennent par dessus tout cela et amplifie l’émotion, le ressentit (le biaise même)...et la je vous rejoins.

L'anachronisme est valable à 100% d'un point de vue sociale, mais pas forcement à 100% d'un point de vue psychologique, et encore moins au niveau physiologique, sinon les gens ne se battrais pas pour se sentir mieux en société (même seul).
Mais j’admets que la société biaise aussi en grande partie le jugement du sentiments.
Et j'ai conscience aussi que les concepts qui se crées autour de tout cela sont interprété différemment à chaque époque, lieux et même en chaque individus.

C'est apparemment (pour moi) un mélange "subtile", comme pour l’acquis et l'innée.

Bien sure c'est un point de vue et je suis pas spécialiste.
Qu'en pensez vous ?
Ne jugez pas le passé à l'aune du présent, ça ne mène qu'à se servir du passé comme justification d'une pensée contemporaine et non à la compréhension de la pensée de nos ancêtres.
Concernant la défense d'une idée oui...mais d'une realité mesurable ou observable, ça dépend du contexte.
Je ne pense pas que les esclaves (or egypte) était majoritairement bien traité et du coup ne pouvait se rendre compte de leurs status à cause d'idéaux différents.

Le fait que l'esclavage soit abolit relève pas uniquement de changement d’idéaux...mais aussi de sentiment de contraire et de jalousie face à des gens, se qui donne des aspirations.
Même si la notion d'injustice était différente, la contrainte injuste d’être punis et de servir des gens puissant ne devait pas être agréable quelque sois l’époque...les idéaux et l'aspect de l’environnement sociale font ensuite ressentir différemment (époque, lieux, société, individus...en mouvement sans arret)

Ça se tiens ?

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Re: La révélation des pyramides

#1504

Message par BeetleJuice » 05 juin 2014, 15:49

Nicolas a écrit :Un humain il y à 4000 ans, devait se sentir injustement traité si ses droits était inférieur aux autres. Pas besoin que d'idéaux pour ça je pense
Et vous auriez tort parce que, pour la troisième fois, vous voyez le passé avec une vision du présent. Je comprends que ça soit difficile de s'extraire de son contexte contemporain et on ne peut jamais totalement y parvenir, mais il faut faire l'effort de se mettre dans les pas des humains du passé si on veut s'approcher de leur manière de voir le monde.

La justice et l'injustice dépendent largement de ce qu'une société donnée considère comme juste. C'est comme le bien, le mal, la liberté, l'égalité, ce sont des concepts qui n'existe pas indépendamment d'un contexte et dont la définition varie grandement d'une société à l'autre. Pour vous il parait injuste que tous n'ait pas les mêmes droits, mais pour un homme d'il y a 4000 ans, c'est la normalité.
D'ailleurs même encore maintenant, malgré nos sociétés se revendiquant d'une égalité entre citoyen, il y a encore des différences non-dites de statut entre les gens.

Un exemple tout bête: combien de personne sont capable d'être des tyrans chez eux mais s'écrase devant leur patron ou un représentant de l'Etat ?

Pourtant, théoriquement, tous sont des citoyens égaux, mais dans les faits, il y a de très fortes notions d'infériorité/supériorités de statut qui sont intériorisée dans les sociétés humaines et qui conduisent à des traitements variables et à une vision de la justice à géométrie variable aussi, même dans les cas où l'on prétend que celle-ci est impartiale.

Les sociétés anciennes avaient aussi cette même notion d'infériorité/supériorité des statuts, mais elles n'étaient pas juste informelle, comme dans les sociétés modernes occidentales, elles avaient aussi un pendant légal et ça ne choquaient pas les contemporains qui avaient admis qu'il y avait des gens plus ou moins puissant que d'autre et donc avec plus ou moins de droit que d'autre.
sinon les gens ne se battrais pas pour se sentir mieux en société
Se battre est un passe temps de riches, si je puis dire.
Quand on vit dans une société où la majorité de la population dépend du travail de la terre ou de la consommation des riches, ça laisse peut de temps pour tenter de changer la société. En fait, la majorité des révoltes dans l'histoire ne sont pas des révolutions, ça s'apparentent plus à des émeutes qui versent dans le brigandage par la suite parce que les populations en révolte n'ont pas de revendication structurée si ce n'est celle d'avoir suffisamment pour survivre.
Les révolutions se produisent quand il y a des gens assez riches pour avoir l'aisance de porter un propos politique au delà de la survie immédiate ou d'un intérêt immédiat (par exemple la disparition d'une taxe jugée injuste ou une vindicte contre un puissant jugé tyrannique).

Les révoltes avec un vrai fond politique structuré et un idéal sont assez rare, même si elle se multiplie ces derniers siècles parce que l'essor urbain le permet.
Je ne pense pas que les esclaves (or egypte) était majoritairement bien traité
Ca dépend de leur travail. Globalement, hormis l'absence d'un certain nombre de droits, les esclaves n'étaient pas forcément moins bien traités que les hommes libres. Un paysan grec, par exemple, vivait parfois plus misérablement qu'un esclave médecin ou qu'un esclave public d'une cité servant de garde.
Certes, l'esclave ne possède pas vraiment de bien en propre, mais son maître n'est pas forcément un tyran et certaines sociétés avaient même des lois pour interdire la maltraitance des esclaves jusqu'à un certain point.

Après, c'est difficile de se rendre compte pour quelqu'un de maintenant, parce que nos sociétés n'ont rien à voir avec les sociétés antiques.
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Nicolas78
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Re: La révélation des pyramides

#1505

Message par Nicolas78 » 05 juin 2014, 21:18

En faite, je comprend bien se que vous dites...
Mais je m'exprime mal.
J'ai bien conscience de tout cela.
Mais je me demande si les "sentiments" dans une situation extrême existe en parallèle du contexte sociale.

Il y à 4000 ans, si on prend un homme blanc et noir, et qu'on décide d'en rendre un riche et de lui donnée des femmes ( :mrgreen: ) et de frappé l'autre en lui disant que c'est à cause de sa couleur et sa gueule, les idéaux et les "programmation" sociale seront dépassé par la réaction physiologique non ? L'envie de se défendre existe. De se mettre aux niveaux, d'exister...
Je veux dire, à un moment donnée, les besoins vitaux engage les idéaux (sans les être), qui ensuite évoluent en fonction des époques et du lieux.
Un homme qu'on enferme dans une pièce minuscule une partie de sa vie aura plus de chance d'avoir une vrai souffrance vérifiable (mentale et physique) qu'un homme qui est libre de gambadé dehors quand il le désir sans être contrains par la volonté d'un autre...

Même chez les enfant, ou l'aspect sociale est minime, on sent qu'ils n'aiment pas la contrainte.
Se simple sentiment peux faire naître des idéaux non ?

Ensuite, que la façons qu'on à de le ressentir et de vouloir mieux ou pas dépend du contexte sociale et de l’environnement sociale est tout à fait ok pour moi.

Désoler si je suis un peux "borné" sur se coup...mais il me semble que l'humain dans l’ensemble aspire a des conditions de vie meilleur et que cela est surement causé par le contexte, mais aussi peut-être par les phénomènes que j'explique. L'un n’empêche pas l'autre.

Mais peut-être que je sous estime trop l'aspect sociale.
C'est a dire que quand un gamin de 3 ans me fait la geule parceque je lui donne un ordre...je me dit que ya pas que la société...neansmoins j'ai pas d’étude pour le démontrer.
Et que plus jeune, quand on donne un objet à un enfant et pas à l'autre, ya un interet de l'un à l'autre et une frustration.

Mais dans le sujet d'on on palre, je ne parle pas de 50/50.
Pour moi c'est 30/70 et encore...les 30 servent en engagé les idées, mais n'engage pas les actions en société ou la créations d’idéaux de maniéré directe sans passé par un processus d'idées, de réflexion et d’ambiance sociale.

Je veux dire...si notre monde était dirigé par aucune contraire de se type et était 100% neutre et en pleine conscient pratique de se que vous dites, il n'y aurait pas de place pour la dignité humaine ?

Pardon si je suis si chiant, j'accepte votre vision de la chose, mais j'ai du mal à comprendre qu'il n'y es que cela...
Il doit bien y avoir des fondements physiologique (au moins) à tout cela, qui sont naturel et observable ?

Je vais aussi (demain) essayer de m'informer mieux sur le sujet.
ll faut dir qu'il demande un recul certain comme vous dites...et qu'il dépasse mes compétences a au moins...100% :mrgreen:

En tout cas, merci pour vos réponses, je vais essayer de débloquer tout ca...mais je défend aussi se que je pense raisonnable.
Je vais tenté de voir si je peux donnée du poind a tout ca d'ici demain :)
Quoi qu'il en sois, ca n’enlève rien à la réalité de votre point de vue.
Je suis même plutot un défenseur de la dynamique sociale et de groupe (et c'est une des raison qui m’amène a me tordre au niveau psychanalytique en pensant que les contraites sociale puisse nous névrose sans intervention dans l'inconscient, mais c'est un autre débat ou je me lance pas trop hehe...)

++

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Re: La révélation des pyramides

#1506

Message par BeetleJuice » 06 juin 2014, 19:09

Nicolas a écrit :Désoler si je suis un peux "borné" sur se coup...
En fait, c'est surtout que vous n'avez visiblement pas les connaissances des mécanismes sociaux dans les sociétés antiques et donc j'aurais du mal à vous expliquer pourquoi vous faites un anachronisme sans rentrer dans une discussion fastidieuse.

Je vais redire ce que j'ai déjà dit deux fois: vous regardez le passé avec la vision du présent et du coup, vous plaquez sur les évènements passés des interprétations contemporaines.

Vu que vous persistez à le faire, je ne vois pas ce que je peux rajouter.
Surtout que je ne suis pas spécialiste de la société égyptienne de l'ancien empire, mon sujet c'est plutôt la société romaine de l'époque impériale et éventuellement la société athénienne classique et la société romaine républicaine. Même s'il y a des similitudes dans les manières de penser la société, ça reste très différents et je n'aurais pas les moyens d'expliquer en détail pourquoi vous vous trompez sans risquer de faire de contresens en prenant trop exemple sur ma spécialité.
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Nicolas78
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Re: La révélation des pyramides

#1507

Message par Nicolas78 » 07 juin 2014, 03:12

Salut BeetleJuice,
En fait, c'est surtout que vous n'avez visiblement pas les connaissances des mécanismes sociaux dans les sociétés antiques
C'est certain. D’ailleurs en relisant se que je dit je pense qu'il y à une mésentente. (?)
Je ne remet pas du tout en question vos explications, et la dynamique d'on vous parlez.
Ni ne le fait que j'utilise un anachronisme.

En faite je parlais des raisons de l’évolution de nos sociétés vers des valeurs de plus en plus libérale et ou l’égalité et la liberté sont un objectif mais une chose qui, bien entendu, on atteindra jamais.
A cause justement du fait que se sont des concepts et qu'ils évoluent sans cesses et sont totalement différent d'une période à l'autre, d'un lieux à l'autre et d'une personne à l'autre.
Une chose normale en l'an -10000, pourrais paraître impitoyable de nos jours.
Mais les sociétés évoluent, l'humain aussi, et les bases sont sociale en grande partie.
Mais j'ai juste osé exprimé un mécanisme autre que sociale et liée à la physiologie (soumission, contraintes, stress etc)

Je n'objecte absolument pas se que vous dites. Je ne fait que me dire que "peut-être" il existe une forme "d'inné" parallèle à "l’acquis".

Je me demandait simplement si la physiologie humaine ne serait pas un des fondement de l’évolution des valeurs...l'humain est jaloux, et il est conscient...cette conscience lui fait réfléchir sur pourquoi on tue un homme et pas un autre sur un critère qu'il accepte mais d'on il à peur...lui même manifestement sensible...
Aussi, un humain n'aime pas la contrainte...même un enfant se rebellera très tôt (2 ans) si on le contraint trop...et les valeurs sociale on peux d'influences sur lui à cet age.

J'ai émis aucune certitudes, c’était une réflexion qui me paraissait suffisamment raisonnable et qui en plus ne remettait absolument pas en question vos propos et vos arguments.
Car c'est pour moi certainement bien plus puissant que se d'on je parle.

Et j'ai réfléchis sur ce que vous m'avez dit.
En essayant de prendre du recul, je comprend tout à fait que des contraintes complètement différentes des nôtres était totalement acceptées à l’époque, à travers des valeurs totalement différente.
J'imagine même que pour certains, ils prenais ça comme un devoir "noble" et socialement juste, et ils en était fière. Et que se fatiguer à la tache dans un statu avec moins d'avantage que d'autres types était une forme de valeur et de sacrifice acceptable.
Et d'autre trouvais cela contraignant et fatiguant, et voulais les avantages des autres status concernant les truc primordiale : donc se qui fait "peur" (la bouffe, l'eau, les soins).
Au fur et à mesure, se genre de personnalité se demandait peut-être pourquoi un statu X pouvais dire "j'aime pas les con" sans rien risqué alors que lui Y fut battue à sang pour avoir imité un chef...

Je ne veux pas vous contredire, et je suis totalement d'accord avec vous en faite...votre explication de la dynamique et l'argument de l’anachronisme est totalement fondé est réel.
C'est un très long processus de l'environnement sociale qui amène les valeurs qui nous influences...comme la liberté, l’égalité, la justice etc...et ce sont des concepts totalement fluctuant et subjectif.
Mais je me demande simplement si il n'y à pas un légère influence + objective qui puisse aider ses aspect subjectif aussi.
Et je pense que émotionnel humain, ses limites face à la contrainte, et sa "jalousie" n'aurait pas aussi sa place la dedans. Le fait qu'il développe un jugement de lui et des autres aussi.

En faite, l'argument de l'anachronisme est "limité" dans se parallèle (territoire), par la physiologie humaine, ses limites face aux stress et la contrainte, et à sa capacité de jugé la situation d'autres individus que lui même. Se sont des choses réels qui existait bien avant les valeurs de liberté et d’égalité.
Mais cela ne ronge pas votre poudre et votre dynamique, absolument pas. Ça marche(rais) avec.


Aussi, il est certain que cela n'est valable que si il y à une atteinte plus ou moins directe à la personne et sa sensibilité.
Il s'en aurait fallu de peux pour qu'on sois encore entrain de construire des Eglises jusqu’à en crevé sous l'autorité du clergé, le tout en étant fière de le faire, ça ne m’étonnerai pas.


Edit : en faite, tout cela est plus une façons de creusé un sujet pour moi. Et d'avoir du solide en face de moi...c'est comme prendre une douche.
Et j'ai pas envie de vous faire perdre votre temps.
Je vais tenté de cherché des infos sur le sujet, il me semble par exemple me souvenir d'un article scientifique (je me souvient pas si c’était très sérieux) sur les fondements et les évolution de la morale chez l'humain et la société humaine.
Je vais essayer d'apporter du pain...j'ai pas envie de vous prendre trop la tête dans un style libre :mrgreen:
Sinon vous allez perdre patience je le sent :a4:

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Re: La révélation des pyramides

#1508

Message par BeetleJuice » 08 juin 2014, 19:02

Sinon vous allez perdre patience je le sent
Ba c'est surtout que je ne vois pas où vous voulez en venir.
Outre le fait que votre propos n'est pas vraiment structuré et que votre syntaxe oscille entre le catastrophique et le correct, ce qui n'aide pas à vous comprendre, vous invoquez des notions qui ne s'accordent pas.
Vous me parlez de psychologie comme si cette dernière était une notion objective et pas la sociologie, mais vous ne citez en même temps aucune notion relié à la psychologie, juste des valeurs et des éléments de mœurs, comme l'aspiration à la liberté ou à une meilleure fortune, qui sont justement des éléments plus sociaux que psychologique.

Au final, je n'ai pas vraiment l'impression que vous ayez une idée très claire de ce que vous essayez de dire ou alors, vous l'exprimez très mal.
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Re: La révélation des pyramides

#1509

Message par PhD Smith » 08 juin 2014, 22:31

BeetleJuice a écrit : Après, c'est difficile de se rendre compte pour quelqu'un de maintenant, parce que nos sociétés n'ont rien à voir avec les sociétés antiques.
J'avais un prof de latin à la fac qui nous recommandait de lire les "Que sais-je ?" sur César ou Cicéron et qui nous rappelait (il est spécialiste de patristique romaine) que la société romaine était plus violente que nous, car la vie humaine n'avait pas même valeur maintenant: les hommes libres, les esclaves, etc. Si une bonne biographie d'un homme célèbre de" Perrin" est une bonne introduction, la lecture de roman historique est encore mieux. Pour la société romaine du temps de la République, j'ai adoré le cycle des Maîtres de Rome de Colleen McCullough, autrice des "Zioziaux se cachent pour mourir".
Les Maîtres de Rome est une fresque historique en 7 volumes (10 en français) écrite par Colleen McCullough et racontant l'histoire des dernières années de la République romaine, du 1er janvier 110 av. J.-C. au 16 janvier 27 av. J.-C.. Elle met surtout l'accent sur la lutte entre la faction ultra-conservatrice du Sénat (appelée les Boni) et les réformistes qui n'hésitent pas à prendre le pouvoir par la force pour faire aboutir leurs réformes. Ceux-ci ont comme hypothèse que la République a évolué depuis sa fondation et que sa constitution est devenue obsolète. Les Boni, eux, veulent faire respecter le mos maiorum, la coutume des ancêtres.

L'auteur raconte cette histoire à travers les carrières de Caius Marius, Lucius Cornelius Sylla, Pompée, Jules César, Marc Antoine et les débuts de celle d'Octavien, alias Auguste. Parmi eux, Sylla se distingue par ses réformes conservatrices qui veillent à conserver le mos maiorum. Pompée, d'abord allié de César, devient ensuite celiu des Boni, sans en être vraiment un.

Parmi les Boni, citons Quintus Caecilius Metellus Numidicus surnommé le Porcelet, Quintus Caecilius Metellus Pius surnommé le Goret, Marcus Aemilius Scaurus, Quintus Servilius Caepio, Marcus Tullius Cicéron, Marcus Porcius Caton, Marcus Calpurnius Bibulus, Metellus Scipion, Titus Labienus, Marcus Junius Brutus, Caius Cassius Longinus, Sextus Pompée.

Parmi les alliés des réformistes, citons Publius Rutilius Rufus, Marcus Livius Drusus, Marcus Licinius Crassus, Publius Clodius, Curion, Lépide, Marcus Vipsanius Agrippa, Mécène.

Les femmes jouent un rôle non négligeable dans l'histoire des Maîtres de Rome. Parmi elles, citons, Julia (femme de Marius), Julilla (femme de Sylla), Aurelia Cotta (mère de César), Livia Drusa, Servilia Caepionis (maîtresse de César), Julia (fille de Jules César), Fulvie (femme de Clodius, de Curion et de Marc Antoine), Rhiannon (maîtresse de César en Gaule), Porcia (femme de Brutus), Cléopâtre, Calpurnia Pisonis (femme de César), Livie Drusilla (femme d'Octavien) et Octavie (femme d'Antoine).

Les Maîtres de Rome raconte également en détail quelques autres événements: la guerre de Jugurtha, l'invasion des Teutons et des Cimbres, la Guerre sociale, la guerre contre Quintus Sertorius, la révolte de Spartacus, la guerre des Gaules, le problème dynastique en Égypte, l'amour de Cléopâtre pour Marc Antoine.
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Re: La révélation des pyramides

#1510

Message par BeetleJuice » 11 juin 2014, 13:05

Elle met surtout l'accent sur la lutte entre la faction ultra-conservatrice du Sénat (appelée les Boni) et les réformistes qui n'hésitent pas à prendre le pouvoir par la force pour faire aboutir leurs réformes. Ceux-ci ont comme hypothèse que la République a évolué depuis sa fondation et que sa constitution est devenue obsolète. Les Boni, eux, veulent faire respecter le mos maiorum, la coutume des ancêtres.
Mouais...c'est une vision un peu trop moderne et anglo-saxone ça.
Je suppose que les factions présentées se réfèrent à ce qu'on appelle classiquement Populares et Optimates, mais je ne sais pas si on peut vraiment parler de faction dans le sens moderne que le terme a pris en politique et surement pas voir des conservateurs et des réformistes de la même manière que les partis politiques qu'on trouve aux USA ou au UK.
Les optimates (les conservateurs si on veut...) prennent tout autant le pouvoir par la force que les populares à cette époque, et imposent tout autant des réformes. En fait, les deux factions sont réformatrices et conservatrices en même temps, ça dépend des gens et de leurs ambitions. Un type comme Pompée, par exemple, est en général considéré comme optimates et pourtant il met en place une structure totalement hors des cadres républicains classiques en établissant le triumvirat avec César et Crassus. A l'inverse, le chef des files des populares que devient Octave, s'appuie sur une idéologie très conservatrice tout en vidant en fait la République de sa substance en prétendant la restaurer.

Donc le clivage est plus une question d'ambition et de vision du pouvoir, sachant que tous sont des sénateurs fortunés qui prennent la République pour leur terrain de jeu personnel quelque soit leur bord.

En fait, s'il fallait trouver un clivage idéologique, c'est plus dans la manière d'exercer le pouvoir que dans le fait de réformer ou pas la République.
La République romaine repose sur plusieurs principe de droit reliés à la religion dont les principaux sont la "postestas" (le pouvoir d'agir du magistrat), "l'imperium" (le pouvoir de commander aux citoyens et de juger) et "l'auctoritas" (terme difficile a traduire, mais qui décrit plus ou moins une autorité morale qui fait qu'on a le dernier mot).
A ça, s'ajoute les qualités individuelles du citoyens dont les plus importantes sont la "virtus" (la force morale) et la "pietas" (le dévouement envers la cité).

Les optimates se réfèrent largement à une vision du pouvoir qu'on pourrait qualifier effectivement de traditionnelle, s'appuyant sur l'arme politique du mos maiorum (arme politique, parce que dans les faits, le mos maiorum n'est pas quelque chose de figé) et les mythes d'origine pour prétendre que la nobilitas romaine (les sénateurs donc) a une sorte d'autorité morale sur la République qui justifie leur droit à la gouverner. De ce fait, le peuple n'est pas considérer comme celui qui fait la loi, même s'il la vote ou qui fait les magistrats, même s'il les élit, mais uniquement comme celui qui avalise le choix des sénateurs dont l'autorité est naturelle, en votant les lois que le Sénat aura validé au préalable et en élisant les magistrats parmi les sénateurs. Il considère également que la virtus des sénateurs est évidente, puisqu'ils sont de familles anciennement dévouées à la république.
Tout ça se cristallise autour de la lutte contre les pouvoirs du tribun de la plèbe, qui sort justement de ce cadre sénatorial optimates et qui peut se servir de son pouvoir contre l'auctoritas du Sénat, ce qui est insupportable aux optimates (d'où la quasi destruction du titre sous la dictature de Sylla.)
Mais sous des dehors conservateurs, ils entendent en réalité bien réformer la République, puisque leur idée de la République revient à abolir des pratiques et des magistratures qui sont en réalité bien ancrée et ancienne (le tribunat de la Plèbe notamment est ancien).
Au delà de tout ça se joue aussi un enjeu de pouvoir, puisque les optimates sont en majorité de grands propriétaires terriens faisant partie de la nobilitas depuis de nombreuse génération et qui écrase la petite paysannerie italienne. C'est contre eux que les Gracques, alors tribuns de la Plèbes, tentent d'aller en réformant le système au profit des petites propriétés, conduisant à cette coupure du Sénat en deux factions qui étaient moins évidente avant.

Les populares, à l'inverse, considère plus volontiers le pouvoir du peuple comme ressort du vote des lois et refusent en partie l'idée d'une autorité légitime des membres de la nobilitas (dont ils font cependant partie en majorité). S'ils sont d'accord avec l'idée que le prestige familial et la virtus individuelle compte (César s'inventera même une ascendance divine), ils sont moins enclins à adhérer à la vision "aristocratique" des optimates.
Après, les populares sont une faction moins structurée qui est composé à la fois de personne entendant briser les blocages politiques et sociaux sur lequel s'appuie les optimates, mais aussi d'ambitieux qui voit dans cette faction une possibilité d'acquérir des alliés politique qu'il n'aurait pas eu ailleurs.
Le terme de réformateur ne s'applique pas forcément à eux, dans la mesure où il s'appuie aussi sur des mécanismes républicains déjà en place, mais ils refusent la conception qu'on les optimates de la manière dont ces rouages doivent fonctionner.

Evidement, tout ça finit par dégénérer quand la lutte devient un terrain de jeu pour les ambitieux et s'il y a un certain nombres d'idées communes entre les chefs de files qui obtiennent tour à tour le pouvoir (Les Gracques, Marcus, Sylla, Pompée, César, Marc-Antoine, Octave...), leur manière de les exprimer varie considérablement (les Gracques, ou Marcus, par exemple, pourtant populares, passeront par la voie "légale", quand Sylla se fera sans vergogne nommer dictateur bien que partisan d'un sénat optimates).

Quand au mos maiorum, c'est un contresens d'en faire une constitution. La République est largement un élément coutumier et jurisprudentiel à l'époque, il n'existe aucune réelle constitution, ni texte fondateur, seulement des mythes qui justifie les grandes institutions et les principaux mécanismes de fonctionnement. Comme dans la majorité des cités antiques d'ailleurs.

Là encore, tout ça est assez compliqué à appréhender pour quelqu'un de maintenant, parce qu'on aura tendance à avoir une lecture de la question selon des grilles de politique moderne, en voyant dans le mos maiorum une constitution, dans les factions des partis politiques luttant pour des idéaux et dans l'opposition entre les deux une querelle essentiellement politique.
Alors qu'en fait, la querelle va bien au delà, elle est politique, mais aussi sociale et d'une certaine manière religieuse, car la République est par définition religieuse.
Le meurtre des Gracques par exemple, qui est un élément fondamental dans la cristallisation de cette opposition, est vu comme un sacrilège et le fait d'attenter aux pouvoir du tribun de la plèbe pour faire du Sénat le seul centre de la République est aussi l'objet de querelle avec un fond religieux (ça n'est d'ailleurs pas pour rien si la puissance tribunitienne que s'octroie par la suite les empereurs est un fondement essentiel de l'établissement de leur pouvoir, parce qu'au delà de la question institutionnelle, l'enjeu religieux que pose l'origine sacrée des pouvoirs politiques est considérable).

Mais bon, on s'écarte pas mal du sujet des pyramides.
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Re: La révélation des pyramides

#1511

Message par irna » 11 juin 2014, 16:38

BeetleJuice a écrit : Mais bon, on s'écarte pas mal du sujet des pyramides.
Certes, mais ça fait plaisir à lire quand même ! merci :)

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Re: La révélation des pyramides

#1512

Message par PhD Smith » 11 juin 2014, 22:24

Pour en revenir au cycle des maîtres de Rome, l'autrice est amoureuse de Jules César (elle l'écrit dans l'une des postfaces): beau et intelligent. Elle en fait un homme brillant sachant contre-carrer les manœuvres des boni avec les Metelli, elle fait de Cicéron, un brave gars sous les ordres de sa femme, de Pompée qui se croyait béni des dieux mais un perdant qui se fait battre par Sertorius en Espagne, elle montre l'alliance de César avec Crassus pour contrecarrer tout ce monde. Elle met en scène les manoeuvres politiques sous-jacentes de la fin de la République en ne mettant pas en avant les psychoses de ces politiques. Une agréable façon de réviser son histoire romaine.
Un exemple de montrer l'esprit retord des politiciens romains: un des hommes politiques de la faction légaliste (Pompée) doit lever des troupes contre l'armée de César qui s'approche de Rome, il n'y a pas d'argent dans les caisses sauf dans le temple de Saturne où sont entreposés les impôts. Le gars s'empare du trésor de Saturne et dépose une reconnaissance de dette dans le temple à l'égard de Saturne :mrgreen: Ils sont forts ces romains :china:
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Re: La révélation des pyramides

#1513

Message par BeetleJuice » 11 juin 2014, 23:08

Un exemple de montrer l'esprit retord des politiciens romains: un des hommes politiques de la faction légaliste (Pompée) doit lever des troupes contre l'armée de César qui s'approche de Rome, il n'y a pas d'argent dans les caisses sauf dans le temple de Saturne où sont entreposés les impôts. Le gars s'empare du trésor de Saturne et dépose une reconnaissance de dette dans le temple à l'égard de Saturne :mrgreen: Ils sont forts ces romains :china:
C'est pas particulièrement choquant quand on connait la conception romaine de la religion. Nous, ça nous parait excentrique parce qu'on a l'habitude d'une conception de la religion avec une divinité transcendante et au delà du monde des mortels et d'une séparation du laïque et du religieux. Mais à Rome, tout est religieux, donc laisser une reconnaissance de dette à une divinité quand on prend ce qui, en fait, est l'équivalent du trésor public, n'est pas particulièrement étonnant. C'est le rite qui compte plus que la foi.

Pour donner un autre exemple de ce type de mélange entre pragmatisme et religion, on a des histoires de généraux qui, frustré de ne pas obtenir les bons signes de la part des oracles, refont faire la manœuvre jusqu'à obtenir ce qu'il souhaite pour avoir le droit d'attaquer selon leur stratégie. Ca parait étrange, parce qu'on se dit qu'ils ne devaient pas vraiment y croire s'ils font refaire le présage, mais en fait, pour un romain, ça n'était pas contradictoire.

La politique, à Rome, est religieuse, ça amène à une vision de la religion bien plus pragmatique et moins portée le dogme en terme de "bonne croyance" qu’aujourd’hui.
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Re: La révélation des pyramides

#1514

Message par PhD Smith » 11 juin 2014, 23:42

J'avais complètement oublié ce côté pragmatique de la religion romaine qu'à la fac on définissait comme un contrat entre Rome et les dieux avec le donnant/donnant. Pour l'affaire de Saturne, Colleen MacCoullough a traité la situation de la sorte (je réinvente le passage de mémoire, mais ça donnait un truc du genre suivant):
"Caius Gracchus (nom inventé) se lamentait dans sa maison au sommet de l'Aventin.
Par tous les dieux infernaux, maudit soit Pompée ! maudits soient le Sénat dans son entier ! Ils ont pris tout l'argent pour s'exiler en Grèce, et moi je dois défendre Rome contre César avec des esclaves et des vieillards édentés ! Si seulement, il y avait encore de l'argent à Rome, je pourrais lever une armée défendre la Ville ! Mais j'y pense, s'écria Caius Gracchus en se tapant la paume sur le front, il y a l'argent entreposé dans le temple de Saturne !
-Mais tu es fou, Caius Gracchus, s'écria Quintus Ultimus son aide de camp, cet argent appartient au dieu ! Tu ne vas pas blasphémer !
- Peu importe ! Rome a besoin de cet argent et si Saturne n'est pas content, je lui ferai une reconnaissance de dette !"

Evidemment, il n'y a pas de note de Colleen en bas de page pour expliquer la mentalité romaine.
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Re: La révélation des pyramides

#1515

Message par BeetleJuice » 12 juin 2014, 13:55

la religion romaine qu'à la fac on définissait comme un contrat entre Rome et les dieux avec le donnant/donnant.
C'est un peu raccourci comme définition, mais ça décrit pas trop mal le principe. Après, ça va au delà d'un rapport purement mercantile, la religion ayant tout un pendant philosophique et ésotérique, puisqu'elle imprègne toute la culture, mais in fine, il y a bien une rapport donnant/donnant.
En fait, ça forme un tout. Les divinités sont une figure de l'ordre et de la civilisation face au chaos, insérées dans une vision du monde plus vaste. Le rite a une signification profonde dans cette vision du monde, mais le fait que les divinités soient vu comme faisant partie du monde et non comme des éléments transcendants au delà de celui-ci, rend la relation avec le divin pragmatique par cette proximité.

De fait, la foi n'a qu'une place restreinte dans cette mécanique, parce que les divinités ne sont pas des figures paternelles ayant un plan pour les humains, mais des puissances au sein de l'univers, participant de sa bonne marche en permanence et donc croire en eux est moins important que de participer aussi à cette bonne marche par les rites appropriés. Il y a une mise en scène de l'ordre du monde par le rite et le sacrifice, qui met aussi en scène la hiérarchie des puissances dans le monde. Dans cette optique, les humains ne sont pas les enfants gaté du divin, mais des êtres ayant eux aussi le fardeaux du maintien de l'ordre face au chaos.

D'ailleurs, ça permet de revenir sur la question des esclaves évoqué avec Nicolas, puisque cet élément religieux imprégnant les sociétés est aussi à la base de leur conservatisme et du fait que bouleverser l'ordre social est très mal vu, car le chaos est un mal plus grand que l'inégalité dans la pensée antique (surtout la pensée antique aristocratique, il faut bien l'avouer, sachant que ça n'est pas le paysan illettré qui écrit les sommes de philosophie. Mais l'archéologie et les traces des rites privées et de l'engouement populaire pour les cérémonies religieuses permet de voir que c'est quand même assez partagé par tous.).
Cela dit, ça n'empêche pas pour autant d'avoir de fréquente évolution des mœurs, mais souvent, elles se font au nom de la restauration d'un passé imaginaire.

C'est ce qui amène des historiens comme John Scheid (dont je recommande la lecture) à dire que dans l'antiquité, faire c'est croire (c'est d'ailleurs pour ça que ceux qui ressuscitent les croyances païennes sur fond de new age, comme les courants de néodruidisme ou de néo paganisme nordique, sont totalement à coté de la plaque.)
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Re: La révélation des pyramides

#1516

Message par MaisBienSur » 04 juil. 2014, 10:55

Un doc ce soir sur France 5

Les mystères du passé
Au coeur des pyramides d'Egypte


A l'aide des travaux menés par l'ingénieur Steve Burrows et son équipe d'experts, retour avec des images en 3D sur la construction des pyramides d'Egypte afin de découvrir leurs secrets. Les chercheurs s'intéressent, dans un premier temps, à une pyramide à six degrés pour comprendre le secret de l'édification d'un bâtiment aussi lourd. Le groupe de spécialistes poursuit son étude en analysant le complexe effondré de Meïdoum.

Je vais me l'enregistrer :pharaon:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: La révélation des pyramides

#1517

Message par Nicolas78 » 04 juil. 2014, 14:21

Oui notamment Dassault Système travail sur les pyramides.

http://www.3ds.com/fr/passion-for-innov ... naissance/

Ça à l'air très très sérieux même si la 3D en question est "facile" et que ça sert surtout à faire beau...que le mots "révélation" est mal choisie et que leurs nouvelle théorie me parait pas bcp plus valide que la rampe extérieur.

Mais c'est top quand même.

mathias
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Re: La révélation des pyramides

#1518

Message par mathias » 04 juil. 2014, 16:43

Nicolas78 a écrit :Oui notamment Dassault Système travail sur les pyramides.



Mais c'est top quand même.
Ici les moyens de modélisation employés par Dassault Système ne devraient pas nous faire négliger, ceux ayant permis la réalisation des pyramides.
Actuellement, les traces " d'outils", se résument à quelques documents (papyrus de Rhind par ex.)

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Re: La révélation des pyramides

#1519

Message par nali » 04 juil. 2014, 19:50

Depuis que Zahi Hawass n est plus la, JP Houdin a enfin eu l autorisation de mener a bien son experimentation de mesures infrarouges pour confirmer, ou pas, la présence des galeries internes.
Ca devrait se faire dans les mois a venir je crois.
A signaler la participation de l Université de Laval :)
Comment on dit "Cocorico" en québécois ?

https://www.itis.ulaval.ca/cms/site/itis/page83488.html

Jean-Francois
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Re: La révélation des pyramides

#1520

Message par Jean-Francois » 04 juil. 2014, 20:07

nali a écrit :Comment on dit "Cocorico" en québécois ?
Le cri du castor est très difficile à rendre à l'écrit.

Jean-François
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Re: La révélation des pyramides

#1521

Message par MaisBienSur » 04 juil. 2014, 20:31

Jean-Francois a écrit :
Le cri du castor est très difficile à rendre à l'écrit.

Jean-François
:lol!:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: La révélation des pyramides

#1522

Message par nali » 04 juil. 2014, 20:46

Jean-Francois a écrit :
nali a écrit :Comment on dit "Cocorico" en québécois ?
Le cri du castor est très difficile à rendre à l'écrit.

Jean-François
Excellent :)

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Re: La révélation des pyramides

#1523

Message par Pipit » 04 juil. 2014, 21:19

Jean-Francois a écrit :
nali a écrit :Comment on dit "Cocorico" en québécois ?
Le cri du castor est très difficile à rendre à l'écrit.

Jean-François

:a7: :D .. Excellent !

Du niveau d'un Groucho décrétant "Ou vous êtes mort, ou ma montre est arrêtée", du niveau d'un Desproges affirmant "Michel Droit* est con comme la bite à ma marraine. Tellement con comme la bite à ma marraine, qu'il serait foutu de faire un procès à un mec qui dit qu'il est con comme la bite à ma marraine", du niveau des Monty Python relatant (parmi des centaines de répliques cultes) : "Ils durent manger un ménestrel, mais l'allégresse ne les quitta point.", du niveau d'un Vialatte affirmant "Le loup s'appelle ainsi parce qu'il a de grandes dents", du niveau d'un Lichtenbererg observant « Il s’étonnait que les chats eussent la peau percée de deux trous précisément à la place des yeux. »...

Très grand respect, Môssieur Jean-François, et merci pour ce formidable éclat de rire que vous m'avez offert !

Des castors au Quebec.. Ce délire... Une bestiole imaginaire (franchement... elle boufferait du bois, ferait des barrages et aurai une "queue plate".. QUI peut croire à des délires pareils ?) en plein Quebec (comme si le climat de l’Éthiopie était adapté à un animal à fourrure).. c'est du grand n'importe quoi !

Hilarant ! Bravo !

* Michel Droit : homme politique célèbre en France dans les 50 à 80.
"Il est aussi facile de se tromper soi-même sans s'en apercevoir qu'il est difficile de tromper les autres sans qu'ils s'en aperçoivent."

La Rochefoucauld

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Re: La révélation des pyramides

#1524

Message par Jean-Francois » 04 juil. 2014, 22:06

Pipit a écrit :franchement... elle boufferait du bois, ferait des barrages et aurai une "queue plate".. QUI peut croire à des délires pareils ?
Nous disposons des noms et n'hésiterons pas à les publier si jamais LRDP 2 voit le jour. Que ceux qui se sentent concernés se le tiennent pour dit.

Cela dit, c'est mignon un castor.

Jean-François
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Re: La révélation des pyramides

#1525

Message par nali » 04 juil. 2014, 22:35

Dans un pays ou les truites ont de la fourrure, il ne faut s étonner de rien.

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