3ème guerre mondiale?

[Pardalis]

Ce pourrait être une des conséquences de leur actions.

En plus des milliers de morts, d'exécutions, d'amputations, de viols, et de répressions de tous genres...

[MadLuke]

Ce pourrait être une des conséquences de leur actions.

En plus des milliers de morts, d'exécutions, d'amputations, de viols, et de répressions de tous genres...

Ça s'est une certitudes de leur actions et non pas une possibilité.

Je ne comprend pas pourquoi cet appel à l'émotion dans cette discutions et le petit roulement de yeux condescendant cependant. J'ai pris le temps et le soins dans chaque message, malgré le côté terrible des moyens pris et ainsi de suite. C'est nécessaire Pardalis de toujours employer ce ton dans vos discussions ?

[Pardalis]

Je ne comprend pas pourquoi cet appel à l'émotion dans cette discutions et le petit roulement de yeux condescendant cependant.

Vous pensez que cette situation pourrait avoir « du bon » simplement parce que ça ferait un changement dans les cartes, vous vous foutez du comment. Dans votre tête, seul le résultat vous intéresse. Votre haine du colonialisme et des injustices du passé vous fait dire des conneries.

Le changement juste pour le changement.

Tant qu'à faire, les É-U pourrait anéantir l'Iran, l'Irak et la Syrie avec plusieurs bombes nucléaires, et ainsi redessiner la région et appeler le nouveau territoire la République de Winnie l'Ourson.

Ça serait selon votre critère, « idéal ».

Ou encore, le cartel Zetas pourrait prendre le contrôle du Mexique, et ensuite de toute l'Amérique Centrale. Selon votre critère, ça serait idéal car ça redessinerait les frontières artificielles créées par le colonialisme de l'Espagne. Tant qu'à faire, laissons aux Hells Angels le contrôle du Québec et de l'Ontario et des états du nord des É-U, abolissons ces frontières colonialistes.

Comme si ces groupes criminels allaient servir de vecteur d'émancipation pour les peuples opprimés, faisant éclater les frontières par leurs actions et disparaissant par la suite par magie une fois le travail terminé.

Complètement stupide.

[BeetleJuice]

Oui (je les méconnais), mais je pense pas qu'une décennie ou 2 de guerres civiles menant petit à petit a un nouveau découpage de la région soit quelque chose de très simple cependant.

C'est quoi l'alternative, avoir des dictatures assez efficace à la Syrie/Irak du temps de Hussein et leur redonner le droit à l'espace aérien au dessus des Kurdhes pour conservers l'existance de pays inventer par les Britanniques et les français ?

Sérieusement, vous voulez un statut quo et que la guerre civile continu jusqu'à quand ? Le Kurdistan est une réalité depuis que les américains ont enlevé le droit à l'espace aériens à Hussein dans les années 90. Vous allez leur reprocher de se faire un pays dans un tel contexte ?

Moi, je ne veux rien, je ne fais que constater la situation. Le problème de votre idée de redécoupage, c'est que vous faites la même erreur que les découpages coloniaux, c'est à dire penser qu'il est possible de transposer le concept occidental de frontière et d'état nation alors que, selon toute vraisemblance, si redécoupage il y a, ça ne sera pas une balkanisation, mais une fragmentation de territoires instables au main de chef de guerre.

La vision que donne les médias du conflit irakien est simplistes, elle fait comme s'il existait trois communautés distinctes (sunnites/chiites/kurdes), qui serait autant de nations potentielles, alors que ça n'est absolument pas le cas. Le contexte tribal et religieux reste fort dans ces régions, autant que la persistance de bandes armées. Rien que l'Irak compte plusieurs groupes armés chiites concurrents de l'armée centrale qui se taillent des fiefs plus ou moins bien défendus et vivent souvent autant de trafic que de ressource légale et de subsides versée par les gros états de la région qui profite du chaos pour se livrer une guerre par procuration.

Comme dit plus haut, ce qui se passe en Irak et en Syrie, et dans une moindre mesure en Israël, n'est pas juste un conflit local entre communautés, c'est un conflit d'influence de bien plus grande envergure.
D'envergure locale, d'abord, avec un affrontement politique entre Arabie Saoudite, Iran, Egypte et Turquie pour la suprématie régionale auquel se mèle un affrontement religieux entre les éléments islamiques de ces quatre pays (avec l'Egypte en retrait depuis la chute du président issus des frères musulmans).
D'envergure internationale ensuite, puisque c'est aussi un des terrains sur lequel se joue l'affrontement entre l'influence déclinante de l'Occident et l'influence nouvelle d'acteurs émergents ou réémergents comme la Chine, la Russie ou l'Iran.

S'il doit y avoir un redécoupage, il sera sans doute bien plus le fait des grands pays autour que le fait des populations et si c'était le fait des population, ça serait plus une désintégration qu'une recomposition, et ça sera sans doute structurellement instable du fait des enjeux de ressources dans cette région largement désertique, que se disputeront comme aujourd'hui des groupes armés, dont la subsistance dépend de ressource comme le pétrole ou les trafics illégaux.

[Sylvain]

Bonjour,

BeetleJuice a raison, il n'y a qu'à voir la situation actuelle de la Libye.
D'ailleurs il y a une grande probabilité que les armes utilisées aujourd'hui dans la bande de Gaza soient venues de Libye via l'Egypte.

Après, redessiner par la force des frontières reconnues par l'ONU ce n'est pas anodin. Il y a eu le Kosovo, puis le Soudan. Pourquoi on le refuserait aux kurdes, aux ukrainiens qui veulent aller en Russie, à tous les mouvements indépendantistes... ?
La négociation reste possible, la Chine et la Russie ont validé des milliers de km de frontière litigieux. Cela prend du temps mais ça vaut mieux que de se taper dessus.

A+

[MadLuke]

Je ne comprend pas pourquoi cet appel à l'émotion dans cette discutions et le petit roulement de yeux condescendant cependant.

Vous pensez que cette situation pourrait avoir « du bon » simplement parce que ça ferait un changement dans les cartes, vous vous foutez du comment. Dans votre tête, seul le résultat vous intéresse. Votre haine du colonialisme et des injustices du passé vous fait dire des conneries.

Mais voyons vous surestimez mon intérêt, mais en quoi ça me dérange les frontières des pays de cette région dans 20 ans au juste ? Ça ne me concerne pas. Ma haine du colonialisme ? Je suis un descendant direct du colon qui en un grand respect pour le déchiffrage de mon pays, voyons, j'en suis pas une victime du colonialisme et donc j'y ressens peut de chose émotionnellement, c'est rationnellement qu'on peut y voir certaines problèmes qu'il à causé dans certains endroits. Ça doit être Internet qui transmet mal le ton, mais remarquer que la division coloniale de cette région pause problème, c'est vraiment pas une haine ou quoi que ce soit de ce genre. Leur manœuvre était pas stupide et à même assez bien fonctionné pour eux.

Le changement juste pour le changement.

Juste pour le changement ? On parle de massacre, de guerre civiles en cours depuis plus de 10 ans pour certaines, de peuple qui ont été gazé sous un dictature sociopathe et qui veulent se doter d'un pays, vous êtes le premier le Kurdistan devrait cessé d'exister et rejoindre l'Irak que je croise (Ceci dit je parle rarement de ce sujet avec des gens).

Tant qu'à faire, les É-U pourrait anéantir l'Iran, l'Irak et la Syrie avec plusieurs bombes nucléaires, et ainsi redessiner la région et appeler le nouveau territoire la République de Winnie l'Ourson.

Encore une belle façon de communiquer, un bel appel à l'émotion qui n'à plus ou moins sa place, penser qu'il pourrait être préférable pour des pays qui ont toujours eu besoin d'une dictature sanglante pour conserver leur intégrité territorial de laisser faire, ça correspond à un souhaiter le bombardement nucléaires de la région maintenant....

Comme si ces groupes criminels allaient servir de vecteur d'émancipation pour les peuples opprimés, faisant éclater les frontières par leurs actions et disparaissant par la suite par magie une fois le travail terminé.

Pas par magie, les révolutions sanglantes, peu organisés politiquement et du "peuple", mène parfois à des changements mais pas orchestrés et contrôlés par les révolutionnaires, se groupe composés de nombreuses factions présentement alliées autours d'objectif commun pourrait très bien se fragmenter dans le futur.

[MadLuke]

Moi, je ne veux rien, je ne fais que constater la situation. Le problème de votre idée de redécoupage, c'est que vous faites la même erreur que les découpages coloniaux, c'est à dire penser qu'il est possible de transposer le concept occidental de frontière et d'état nation alors que, selon toute vraisemblance, si redécoupage il y a, ça ne sera pas une balkanisation, mais une fragmentation de territoires instables au main de chef de guerre.

Fort bien (et vous avez raison), mais découpage et pays il y a (et ceux-ci auront toujours un groupe qui profiteront de leur existence et voudrons le maintenir, comme les divisions de pays africaines).

Fragmentation de territoire instables au main de chef de guerre (Irak d'Hussain et la Syrie quand tu as les frères musulmans comme alliés militaire...) est comment je décrirais la région présentement, la question n'est pas seulement de se poser si le découpage donnerait des état bien unis magique et prospère (on se doute fort bien que non).

Seraient-ils une fois fragmenté en pays, plus stable que l'Irak et la Syries actuelles (des dernières décennies) au main de chef de guerre qui proclame une région qui fait plus de sens et plus apte à en faire respecter la frontière que les frontières actuelles.

I.E. Peut-on imaginer que les 3 nouveaux pays d'Irak, sans être parfais serait dans 20 ans, moins violent et un énorme problème humanitaire de massacre que la situation actuel ? C'est ce que certains penses. En fait parler de 3 nouveaux pays est joué sur les mots, le Kurdistan existe bel et bien dans les fait depuis le début des années 90.

[Pardalis]

Ça ne me concerne pas.

Je savais que vous étiez une perte de temps.

vous êtes le premier le Kurdistan devrait cessé d'exister et rejoindre l'Irak que je croise

Je n'ai jamais rien dit de la sorte. Les Kurdes jouissent d'une certaine autonomie au sein du gouvernement irakien, et sont persécutés en Iran.

J'en parle souvent.
o-canadaaa-t10273.html#p308200
les-trois-tours-sont-des-demolitions-co ... ml#p187955
les-trois-tours-sont-des-demolitions-co ... ml#p188022
la-quenelle-de-dieudonnene-n-est-pas-an ... ml#p352051
armement-des-resistants-de-l-otan-t1060 ... ml#p320003
sondage-qui-croit-a-l-expose-officiel-d ... ml#p202896
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Encore une belle façon de communiquer, un bel appel à l'émotion

Je ne fais que démontrer le ridicule de votre position.

penser qu'il pourrait être préférable pour des pays qui ont toujours eu besoin d'une dictature sanglante pour conserver leur intégrité territorial de laisser faire, ça correspond à un souhaiter le bombardement nucléaires de la région maintenant....

Non, vous préférez une milice islamiste sanguinaire.

Encore une fois, je démontre le ridicule de votre position, que vous vous foutez du comment ces frontières sont défaites. Une invasion extra-terrestre pourrait détruire toutes les frontières nationales actuelles et redessiner les cartes du monde, que vous trouveriez cela positif.

Pas par magie, les révolutions sanglantes, peu organisés politiquement et du "peuple", mène parfois à des changements mais pas orchestrés et contrôlés par les révolutionnaires, se groupe composés de nombreuses factions présentement alliées autours d'objectif commun pourrait très bien se fragmenter dans le futur.

Vous n'en savez rien. L'EIL pourrait rester, et étouffer toute rébellion, comme en Iran où le régime islamiste y est bien installé depuis 35 ans, et ne donne pas de signe de vouloir se fragmenter.

Vous êtes comme Pépéjul qui pense que le Hamas va disparaître par magie une fois que l'état Palestinien sera créé.

Vous êtes comme Neville Chamberlain, vous pensez qu'une fois qu'ils auront ce qu'ils veulent, les islamistes se tiendront tranquilles, et seront normalisés. Est-ce que Hitler s'est contenté du Sudetenland et son parti s'est-il éventuellement dissout? Est-ce que l'EIL va se contenter de la Syrie et de l'Irak?

[MadLuke]

Encore une fois, je démontre le ridicule de votre position, que vous vous foutez du comment ces frontières sont défaites. Une invasion extra-terrestre pourrait détruire toutes les frontières nationales actuelles et redessiner les cartes du monde, que vous trouveriez cela positif.

Non visiblement je m'explique très mal, (pourrais-je vous demander d'écouter le podcast sur la question qui explique bien mieux que moi l'idée).

Si une force extérieur temporaire intervient dans la création des frontières celle-ci seront encore une fois non seulement disputé mais re-changé, parce que les gens qui les défendrons n'en seront pas capable (les frontières ne correspondras pas au territoire qu'ils sont capable de conserver par la force).

Mais quesque le fait que je me fous ou non de comment ces frontières sont défaites changent à la discussion au juste ? Et je ne m'en fou pas puisque l'idée de base est justement que ces frontières soit défaites de manière le plus "organique" que possible.

Si vous êtes pour le Kurdistan, alors comme moi vous êtes pour un redécoupage de l'Irak, j'ai un peu de la difficulté à vous suivre.

[MadLuke]

Est-ce que l'EIL va se contenter de la Syrie et de l'Irak?

J'ai vraiment tout expliquer tout croche, il serait plus simple d'écouter le podcast, c'est pas une question de se contenter, mais de jusqu'ou les forces en jeux réussiront à le limiter.

Et les factions de l'EIL sont quand même moins unis, organisé et homogène que pouvait l'être l'Allemagne nazi tous de même, les chances qu'ils se divisent de par lui même d'ici 20 ans sont beaucoup plus grande.

[Pardalis]

Si une force extérieur temporaire

C'est votre boule de crystal achetée au Dollorama qui vous dit que cette « force extérieure » n'est que temporaire?

Et je ne m'en fou pas puisque l'idée de base est justement que ces frontières soit défaites de manière le plus "organique" que possible.

Vous trouvez ça « organique » vous?

https://fr.news.yahoo.com/etat-islamiqu ... 46274.html

Si vous êtes pour le Kurdistan

Je n'ai jamais dit ça non plus. Vous savez, il n'y a pas qu'un seul moyen pour qu'un peuple s'émancipe.

alors comme moi vous êtes pour un redécoupage de l'Irak

Êtes-vous pour un redécoupage de la Turquie et de l'Iran?

Êtes-vous pour un redécoupage du Canada, en fonction des premières Nations?

Et quand ces peuples se chevauchent, on fait quoi?

Et comment définissez-vous ce qu'est un « peuple »? Est-ce que les Gaspésiens sont un peuple?

[Pardalis]

Et les factions de l'EIL sont quand même moins unis, organisé et homogène que pouvait l'être l'Allemagne nazi tous de même, les chances qu'ils se divisent de par lui même d'ici 20 ans sont beaucoup plus grande.

Entre temps, des dizaines de milliers de gens seront massacrés, des ethnies seront anéanties.

Non, ça ne vaut pas la peine juste pour changer les cartes.

[MadLuke]

Et les factions de l'EIL sont quand même moins unis, organisé et homogène que pouvait l'être l'Allemagne nazi tous de même, les chances qu'ils se divisent de par lui même d'ici 20 ans sont beaucoup plus grande.

Entre temps, des dizaines de milliers de gens seront massacrés, des ethnies seront anéanties.

Non, ça ne vaut pas la peine juste pour changer les cartes.

Bien sur que non, tous comme les massacres romain ne valait l'unification culturel d'une partie du monde, la colonisation de l'Amérique le massacre d'amérindien et ainsi de suite, mais constater le bon coté (subjectif et potentiel) de ces boucheries n'est pas nécessairement dire qu'ils en valent la "peine" ou du moins c'est deux sujets.

Êtes-vous pour un redécoupage de la Turquie et de l'Iran?

Si des peuples veulent un pays qui les empiètes, je n'irais pas leur faire la guerre, ni inciter mon gouvernement à sacrifier ressources et soldat pour en protéger leur frontière, vous ?


Êtes-vous pour un redécoupage du Canada, en fonction des premières Nations?

En théorie oui, si les premières nations veulent leur pays disons 70% du grand nords avec une bonne partie du fleuve st-laurent et autre endroit important. En pratique probablement que non (si ça arrive), je vais avoir peur et tendre à résister au changement, du moins j'en serais pas surpris.

Et quand ces peuples se chevauchent, on fait quoi?
Du mieux que l'on peut, l'exemple palestine, israél en est un bon de compliqué et de limite théorique. Que peut-on faire d'autre ?

Et comment définissez-vous ce qu'est un « peuple »? Est-ce que les Gaspésiens sont un peuple?

Je ne pense pas avoir besoin de le définir, c'est ceux qui se désigne du peuple X qui le savent, si Y personnes se défini du peuple Z et bien voila le peuple Z. Venant de la Gaspésie, je sais qu'ont ne se définis pas comme étant un peuple, alors je n'irais pas leur imposé ce statut. Avoir à le définir, je dirais regroupement de gens dans l'espace, suffisamment culturellement relié qu'il se définissent comme étant principalement du même peuple.

[Christian]

Le désarrois d'un journaliste de gauche israélien...

Gideon Levy en entrevue avec Le Monde.

Christian

[Sven300]

Le désarrois d'un journaliste de gauche israélien...

Gideon Levy en entrevue avec Le Monde.

Christian

Ce type est plus courageux que moi et je l'admire. Aurais-je la force de faire ce qu'il fait si j'étais journaliste en Israël? Je n'en suis pas du tout certain.

Moi je me contente de dire ce que j'en pense sur ce forum.

Affronter Pardalis sur le Forum des Sceptiques n'est pas bien dangereux ni bien désagréable...

[Sven300]

Soit dit en passant, je suis tout à fait d'accord avec Pardalis dans ses posts récents. En particulier que redécouper la carte du Moyen-Orient est complètement idiot.

Et que ces Islamistes enragés de L'État islamique doivent être absolument stoppés.

[MadLuke]

En particulier que redécouper la carte du Moyen-Orient est complètement idiot.

Vous trouvez idiot les Kurdes qui veulent leur pays ? Vraiment ? Les empires coloniaux ont vu juste en faisant leur découpage aux couteaux et il est impossible pour des gens la bas de vouloir changer les frontières, malgré qu'elles ont besoin de dictatures sanglantes pour être conservé. Vous comprenez que ce que vous dites, c'est que ce serait bien idiot de créer le pays de la Palestine un jour.

Je me demande bien ce que vous pensez des écossais ou des palestiniens qui veulent eux aussi le leur...

[Sven300]

On parle de redécouper la carte du Moyen-Orient sous la pression des djihadistes.

Pas de demander démocratiquement et pacifiquement aux Palestiniens ou aux Kurdes de librement choisir leur avenir.

C'est la première de ces deux phrases qui contient une idée idiote.

[BeetleJuice]

Vous trouvez idiot les Kurdes qui veulent leur pays ? Vraiment ? Les empires coloniaux ont vu juste en faisant leur découpage aux couteaux et il est impossible pour des gens la bas de vouloir changer les frontières, malgré qu'elles ont besoin de dictatures sanglantes pour être conservé. Vous comprenez que ce que vous dites, c'est que ce serait bien idiot de créer le pays de la Palestine un jour.

Le truc, c'est que vous semblez penser que les frontières issues du partages coloniales sont illégitimes et qu'il existerait d'hypothétiques frontières naturelles dans la région que les populations sauraient définir. Or ça n'est pas le cas. Déjà parce qu'une frontière naturelle, ça n'existe pas vraiment, c'est toujours le fait d'un compromis historique, ensuite parce que s'il y a une chose qu'enseigne l'histoire de la région, c'est qu'il n'y a justement pas de frontière historique et de délimitation géographique évidente dans cette région.

Prenez un pays comme l'Irak, par exemple, c'est un pays à l'image de l'Egypte, dont il est facile de définir le coeur, mais difficile de définir les frontières, parce qu'il est centré sur les fleuves qui le traverse, fleuve qui sont de plus l'objet de querelle entre voisin pour la régulation de son débit (l'Euphrate notamment est un contentieux régulier entre Turcs, Syriens et Irakiens pour la question des barrages en amont). Les centres sont faciles à définir dans cette région, les confins, beaucoup moins. C'est d'ailleurs pour ça que des groupes armés comme EIIL peuvent occuper un si vaste territoire, parce qu'ils contrôles quelques lieux stratégiques et une énorme portion de désert indéfendable.

S'y ajoute des enjeux de ressources, comme l'eau, le pétrole, les terres cultivables, qui sont autant d'élément d'instabilité en cas de redécoupage, car il y a fort à parier que ça sera l'objet de conflit (ça l'est déjà. La guerre entre Israël et la Palestine n'est pas qu'une question de nationalisme, il y a des enjeux de ressource autour de l'espace cultivable, de l'accès à la mer, de l'accès à l'eau et notamment au Jourdain).

A ce compte là, les frontières coloniales en valent d'autre, surtout que la région était sous domination turque par le passé, et avant ça, Egyptienne et Iranienne, il n'y a donc pas eu d'autre découpage que celui des puissances impériales de la région (sur lequel s'appuyait d'ailleurs en partie les colonisateurs occidentaux).

[Pardalis]

Vu aux Pays-Bas:

http://www.europe-israel.org/2014/08/en ... ifs-video/

[Sven300]

A contrario mais dans le même ordre d'idées, si l'on en croit l'actrice américaine Joan Rivers, les Palestiniens méritent de mourir. Et j'imagine que son opinion est représentative de celle de plusieurs autres personnes. Faut croire que l'imbécillité et le fanatisme ne sont pas l'apanage d'un seul camp, n'est-ce pas?

http://www.independent.co.uk/news/peopl ... 56554.html




"Joan Rivers is known for her scathing sharp tongue, and yet her take on the Isaeli-Gaza crisis is one of her most controversial views to date.

When told by a TMZ reporter than almost 2,000 Palestinians have been killed in the conflict, she raised her hands in mock shock (scroll down to watch the film).

“Oh my God! Tell that to the people in Hiroshima,” she says on film.

“Good. Good. When you declare war, you declare war. They started it. We now don't count who's dead. You're dead, you deserve to be dead. Don’t you dare make me feel bad about that.”

“They were told to get out. They didn’t get out. You don’t get out, you are an idiot. At least the ones that were killed were the ones with low IQs.”

She went onto describe Gaza’s Hamas government as “terrorists”.

“They were re-elected by a lot of very stupid people who don’t even own a pencil,” she said.


Voici le lien du vidéo où Mme Rivers exprime de si sages paroles...

https://www.youtube.com/watch?v=tIibX4Drzxs

De toutes façons, j'imagine que des gens qui ne possèdent même pas un crayon, ne devraient même pas mériter de vivre.

[BeetleJuice]

Son point de vue est grotesque et caricatural, mais elle marque quand même un point sur le fait qu'une guerre tue des gens. On ne peut pas à la fois considérer les palestiniens comme une population étrangère à Israël, avec son propre territoire et en même temps reprocher à Israël de traiter le Hamas comme un ennemi plutôt que comme une organisation terroriste intérieure qui serait du ressort de la police.

Après, on peut longuement discuter de savoir qui est le plus gentils, le plus légitimes... mais il faudrait déjà éviter les doubles standards si on veut être crédible dans l'analyse, comme le fait de considérer les palestiniens à la fois comme une minorité opprimée et comme une population étrangère ou alors de considérer chaque mort palestinienne comme juste palestinienne alors qu'on fait la distinction entre mort civile et mort de militaire pour Israël.

PS: je pointes personne du doigt ici, je suis juste agacé de voir le tropisme pro-palestinien de pas mal de journaux français qui relève de ce double standard et plus agacé encore de voir que ça vient plus d'un manque de recul et, comme d'habitude, d'une course à l'information à n'importe quel prix, même celui de l'inexactitude que d'un réel soutien inconditionnel aux Palestiniens

[MadLuke]

Le truc, c'est que vous semblez penser que les frontières issues du partages coloniales sont illégitimes et qu'il existerait d'hypothétiques frontières naturelles dans la région que les populations sauraient définir. Or ça n'est pas le cas. Déjà parce qu'une frontière naturelle, ça n'existe pas vraiment, c'est toujours le fait d'un compromis historique, ensuite parce que s'il y a une chose qu'enseigne l'histoire de la région, c'est qu'il n'y a justement pas de frontière historique et de délimitation géographique évidente dans cette région.

C'est ce dont je parle (j'essaie de parler) d'un nouveau compromis historique plus à jour sur les réalités. La délimitation est tellement peu évident qui à des conflits armés pour en discuter, ça donne une idée à quel point c'est pas clair, je suis bien d'accord, et pour l'Irak tous les groupes voudront du pétrole dans leur pays (sinon ce serait probablement déjà réglés si les puits avaient été dispersé).

A ce compte là, les frontières coloniales en valent d'autre, surtout que la région était sous domination turque par le passé, et avant ça, Egyptienne et Iranienne, il n'y a donc pas eu d'autre découpage que celui des puissances impériales de la région (sur lequel s'appuyait d'ailleurs en partie les colonisateurs occidentaux).

Oui en valent d'autre, mais faut pas leur donner un statut plus spécial qu'ils ne le faut juste parce qu'elles sont ancienne de 80 ans au lieu de 20 n'est ce pas ?

Ce serait assez étonnent que ce soit les meilleurs frontières possible pour éviter des guerres civiles perpétuels ou d'une dictature militaire forte pour les empêcher.

Tous est subjectifs mais dans les yeux de qui, mais:

Mais ne pensez vous pas que les Khurdes sont mieux depuis le khurdistan qu'avant ?
Pensez-vous pas que les palestiniens ne serait pas mieux avec une palestine ? (que de vivre comme réfugié en jordanie et ailleurs).
Les juifs avec Israël ?

Maintenant tous ceux qui se considère perdent feront une friction à ses 3 pays la (et si on a 3ième pays en Irak-syrie qui veut apparaître), qui en limiteront l'espace. Cette limite sera définis jusqu'ou ils peuvent se rendre et jusqu'ou le pays qui se prétend un pays est capable de conserver. Cet espace conserver risque plus de correspondre à l'espace qui correspond au pays capable d'être défendu et assez unis pour être stable que l'espace actuel selon certains.

On peut vouloir ne pas discuter de cette possibilité en passant aux victimes, comme refuser de discuter des "bien-faits" collatérales des conquêtes grecs, romaines, mongols, anglaises ou des avancés techniques en aviations ou de la place des femmes aux travailles des guerres mondiales. Je peux très bien comprendre ça.

[BeetleJuice]

C'est ce dont je parle (j'essaie de parler) d'un nouveau compromis historique plus à jour sur les réalités.

Je sais et ça fait 3 fois que j'essaie de vous expliquer qu'il n'y a pas vraiment de réalité à mettre à jour, parce que si redécoupage de la région il doit y avoir, ça sera sans doute aussi instable que le découpage actuel, voir pire.
Vous partez du principe que le découpage colonial n'est pas bon parce qu'il ne représente pas une réalité que vous n'explicitez pas vraiment, mais vous passez à coté du fait que s'il n'est pas bon, ça n'est pas en tant que découpage, mais parce que la région ne se prêtait pas à la construction d'Etat sur le modèle européen, avec des frontières qui sont, dans l'idée de l'époque du découpage, des délimitations censée faire office de barrière, de limite.
Le moyen-orient est un terrain peu propice à ce type d'exercice, car c'est un territoire de centres et de confins, au même titre que certaine zone d'Afrique.

Oui en valent d'autre, mais faut pas leur donner un statut plus spécial qu'ils ne le faut juste parce qu'elles sont ancienne de 80 ans au lieu de 20 n'est ce pas ?

Mais je n'ai pas dit ça.
Je crois vous ne comprenez pas. Je ne conteste pas qu'on puisse redécouper la carte et je ne dis pas que les frontières actuelles sont les meilleures ou les moins pires, je dis juste que je ne crois absolument pas qu'un redécoupage donnerait un moyen-orient tellement plus stable, tout simplement parce que ce qui se joue actuellement n'est pas un conflit entre ethnie et nation, comme ça a pu être le cas en Europe (comme par exemple en Yougolsavie).

Mais ne pensez vous pas que les Khurdes sont mieux depuis le khurdistan qu'avant ?

Trop tôt pour le savoir.
Actuellement, le jeu solo des Khurdes est plus un facteur d'instabilité que de stabilité, dans la mesure où les Khurdes profite du chaos en Irak pour tirer leur épingles du jeu, mais aussi régler un certain nombre de conflit de ressource, notamment pétrolier, comme en témoigne la prise de Kirkourk par les Khurdes.
Au final, ça n'a contribué qu'à diviser la riposte irakienne face à EIIL et actuellement, le gouvernement de la province Khurde, en difficulté face aux islamistes, se met doucement à travailler avec le gouvernement de Bagdad.

A voir ce qui se passera, ça peu aller d'une réconciliation au nom du front commun contre EIIL à une partition, mais pour le moment, ça fait surtout du Khurdistan une cible pour les Islamistes, sans doute en quête de ressource pétrolière, qui se retournent vers le nord faute d'avoir pu atteindre Bagdad et le sud.

Si EIIL est vaincu, l'avenir dira si les dirigeants Khurdes refuseront de faire partis d'un Irak reformé ou pas et s'ils ont le soutien de la population locale pour l'une ou l'autre solution.

Pensez-vous pas que les palestiniens ne serait pas mieux avec une palestine ? (que de vivre comme réfugié en jordanie et ailleurs).

Si je savais répondre à cette question, j'aurais participé au débat sur Israël et les Palestiniens de manière plus active.

Idéalement, je serais plus pour un Etat unique et fédéral, le découpage de la Palestine en deux, avec Jérusalem au milieu, coupé aussi, est un appel à l'affrontement, sans parler du fait que les ressources limités de la région font qu'il y a pléthore de contentieux actuels qui resteront et de nouveaux à venir si jamais on arrive à découper la région d'une façon qui satisfait à peu près les deux.

Evidement, après 50 ans d'affrontement, c'est une solution utopique.
Je pense surtout que si une solution à deux Etats vient finalement, les Palestinien le paieront très cher et devront sans doute renoncer à Jérusalem, ce qui, dans le meilleurs des cas, rendra la période qui suivra la paix, très périlleuse pour la région.
En tout cas, je doute assez d'un retour à un des découpages de l'ONU fait dans le passé.

Cela dit, ça n'est qu'un avis, ce conflit est bien trop complexe et polarisé, les avis qui s'y expriment, bien trop émotionnels pour que je m'essaye à chercher une vraie solution qui peut marcher et que je tente de la défendre. Après tout, je ne suis ni Palestinien, ni Israëlien, je serais bien en peine d'avoir un avis après un si long affrontement.

Cet espace conserver risque plus de correspondre à l'espace qui correspond au pays capable d'être défendu et assez unis pour être stable que l'espace actuel selon certains.

C'est qui certains ?

[MadLuke]

C'est qui certains ?

http://www.dancarlin.com//disp.php/csar ... Iraq-Sunni

Irak 3 states solutions (qui dates de 2008, ils pensaient peut-être y arriver sans guerre civiles....)
http://www.worldpress.org/Mideast/2428.cfm

Trop tôt pour le savoir.

Le "pays" n'existe que depuis 1992 et c'est un peu injuste de comparer avant et après 92, mais tous de même, je pense pas qu'ils regrettent de s'être protéger militairement de l'Irak d'Hussein.

Je sais et ça fait 3 fois que j'essaie de vous expliquer qu'il n'y a pas vraiment de réalité à mettre à jour, parce que si redécoupage de la région il doit y avoir, ça sera sans doute aussi instable que le découpage actuel, voir pire

La région se porte mal à l'existence de pays d'accord, mais ceux-ci existeront, pour ce qui est de plus instable que le découpage actuel, peut-être, mais presque tous les pays de la région sont présentement en guerre civil, difficile de faire bien pire, et redécoupage il y aura, officiel ou de fait un peu comme pour les Kurdes. Et s'il en pas, imaginons un statut quo sur l'ensemble des frontières actuels, comment et quand et comment finiront les conflits actuelles ?

Le mot nouvelle réalités était mal choisi de ma par, (c'est pas nouveau les palestiniens qui veulent un pays par exemple), plutôt réalités étouffées par des régimes tombés ou appeler à tomber à prendre en compte.