réductionnisme

[Psyricien]

La science, ce n'est pas une démocratie !

C’est quoi alors ? Une dictature ?

Oui. Celle des faits.

Tu veux plutôt dire, une dictature par une élite autoproclamée pour l’interprétation et la reconnaissance des faits et soutenue par ceux qui par un processus de rhétorique ont redéfini ce qu’est la science pour y éliminer une cause première intelligente.

Shalom !

Nop ... bien une dictature des faits ! Car c'est l'accord aux fait qui décide où non de la pertinence d'une théorie, d'un modèle. Mais, il est vrai que pour quelqu'un qui croit en un livre car une "élite" auto-proclamé lui a dit que ce livre contenait la vérité vrai ... ça doit être dur à comprendre .

La science c'est construite par l'observation du réel, et la capacité de différente équipe à reproduire les même résultats. Montrant que les dits résultats était objectif, et non subjectif.
Les croyants se basent sur une confiance aveugle en une "révélation", qu'il ne peuvent aucunement vérifier .

Les scientifiques ont su s'imposer face aux croyants car nous avons, via la science apris à domestiquer de nombreux aspect du réel . Là où les croyants était coincé à la réponse : "c'est dieu(x)"
Oui, oui au pluriel ... car ta religions favorite dérive d'un polythéisme .

De plus en science on n'a pas à éliminé une "cause première intelligente" ... on n'a juste jamais eut besoin de l'introduire .
Qui plus est l'observation du réel, n'a jamais montré l'existence d'entité intelligente immatériel.
Bien au contraire, la vie, et l'intelligence (si tenté que l'homme le soit .) découle de la matière !
Bref, ce qui est loin d'aller dans le sens d'une "cause première intelligente".
Puisque l'intelligence n'a rien de "premier" ... mais découle de la matière, comme de nombreuse autre "propriété émergentes".

Mais il est normal que tu soit perdu ... à près tout, tu crois en 1 livres de SF écrit il y a 2500 ans.
Faut dire à nos romanciers et scénaristes modernes de faire attention, dans 2000 ans certains vont croire que nous venons d'une autre galaxie, lointaine, très lointaine, où l'on maniait des sabres laser .
Où encore qu'un sorcier nommé Harry Potter à vaincu Voldemort, l'incarnation du mal .

Il d'autant plus comique de voir un zouave qui ne connait rien de la science, venir pour valider quoique ce soit !
Certain son définitivement près à toutes les contorsions cérébrale pour continuer à croire aux père noël .
G>

[Jean-Francois]

Tu veux plutôt dire, une dictature par une élite autoproclamée pour l’interprétation et la reconnaissance des faits et soutenue par ceux qui par un processus de rhétorique ont redéfini ce qu’est la science pour y éliminer une cause première intelligente

Vous êtes devenu adepte du MSV, d'Allah ou de Zeus?

Mais non, bien sûr. Vous gémissez encore parce que votre subjectivité de croyant profondément atteint n'est pas prise pour la règle universelle. Mais la seule preuve de l'existence du Dieu de Défiscience création est la bible et rien d'autre. Un texte archaïque, pas particulièrement historique, encore moins scientifique... on a vu plus solide comme preuve.

Que vous trouviez cela vraiment trop injuste n'engage que votre incapacité (et celle de vos coreligionnaires) à apporter quelque chose de plus solide que votre subjectivité. Mais je doute que vous arriviez à convaincre beaucoup de gens qu'un retour à l'antiquité serait une bonne chose.

D'ailleurs, même aux USA, on constate que le créationnisme perd lentement de l'intérêt. C'est plaisant, non, de voir des gens abandonner des systèmes de pensée obsolètes?

Jean-François

[Chanur]

Tu veux plutôt dire, une dictature par une élite autoproclamée pour l’interprétation et la reconnaissance des faits et soutenue par ceux qui par un processus de rhétorique ont redéfini ce qu’est la science pour y éliminer une cause première intelligente.

C'est cela, oui ...

Et au passage ladite élite autoproclamée a été capable de fabriquer des microscopes (application de l'optique géométrique), des postes de radios (application de l’électromagnétisme), des GPS (application de la relativité) des vaisseaux spatiaux (application de la mécanique de Newton) des laser, ordinateurs, machines à IRM, ... (application de la physique quantique) ; pour ne citer que quelques exemples parmi les premiers qui me viennent à l'esprit. Tout citer serait un travail encyclopédique.

Tout cela d'ailleurs SANS éliminer une cause première intelligente qui, si elle existe, n'est de toute façon pas du ressort de la science ...

Tu proposes quoi, pour remplacer ?

[Psyricien]

Tu veux plutôt dire, une dictature par une élite autoproclamée pour l’interprétation et la reconnaissance des faits et soutenue par ceux qui par un processus de rhétorique ont redéfini ce qu’est la science pour y éliminer une cause première intelligente.

C'est cela, oui ...

Et au passage ladite élite autoproclamée a été capable de fabriquer des microscopes (application de l'optique géométrique), des postes de radios (application de l’électromagnétisme), des GPS (application de la relativité) des vaisseaux spatiaux (application de la mécanique de Newton) des laser, ordinateurs, machines à IRM, ... (application de la physique quantique) ; pour ne citer que quelques exemples parmi les premiers qui me viennent à l'esprit. Tout citer serait un travail encyclopédique.

Tout cela d'ailleurs SANS éliminer une cause première intelligente qui, si elle existe, n'est de toute façon pas du ressort de la science ...

Tu proposes quoi, pour remplacer ?

Il nous propose un mode de fonctionnement qui conduit à bruler les hérétiques, comme ça il minimise les risque de critiques.
La science elle, elle est bien trop gentille, elle se remet constamment en question, et admet que ces trouvailles ne sont pas des vérités absolues , mais des savoirs pratiques applicables .

Il est rigolo quand même, croire en un récit où un type ouvre la mer en deux ... faut vraiment avoir pris des magix mushroom .

G>

[Science Création]

En réponse à mon message ici tu réponds ceci :

Merci pour ce monologue en mode Caliméro !

Pour l’instant ta remarque n’est qu’un épouvantail. Il faudra la justifier par un exemple de ce que j’ai écrit qui te fait écrire cela et en nous expliquant en quoi cela fait Caliméro.

Shalom !

[ABC]

Salut ABC! tu as écrit

Commence d'abord par corriger cette ÉNORME ERREUR, un point déjà bien connu avant 1905 : Contrairement à ce que tu affirmes, les équations de Maxwell sont invariantes vis à vis des transformations de Lorentz et non pas vis à vis des transformations de Galilée (1).

Je me suis déjà exprimé sur ce point mais je n'ai pas été entendu. Je me rends compte maintenant que je n'ai pas ouvert cette discussion pour parler de réductionnisme, ni pour vous convaincre de la justesse de mes propos mais pour m'en convaincre moi-même, comme quoi je n'étais pas complètement sûr de moi. Il y avait effectivement un point qui m'était encore un peu obscur; je vous remercie, toi et Psyricien, de l'avoir éclairé.

Ben ma foi ! Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas réussi. Tous les détails ont été donnés. Certains calculs sont élémentaires.

Par exemple, si tu fais le calcul du temps d'aller-retour de la lumière entre deux miroirs distants de L en mouvement à la vitesse v le long de la droite qui les joint, sans tenir compte de la contraction de Lorentz (transformations galiléennes) tu trouves:
delta t_x_Galilée = L/(c-v) + L/(c+v), soit
c delta t_x_Galilée = 2L/(1-v²/c²)

Si tu fais le calcul du temps d'aller-retour de la lumière entre deux miroirs distants de L en mouvement à la vitesse v le long de la perpendiculaire à la droite qui les joint, sans tenir compte de la contraction de Lorentz (transformations galiléennes) tu trouves:
c delta t_y_Galilée = 2(L² + v²delta t²)^(1/2), soit
c delta t_y_Galilée = 2L/(1-v²/c²)^(1/2)

En relativité galiléenne, comme il n'y a pas de contraction de Lorentz de la barre qui joint les miroirs quand ils sont mis en mouvement uniforme à la vitesse v, le temps mis par la lumière pour faire des aller-retour d'avant en arrière entre deux miroirs le long de la tige qui les joint est plus long que le temps pour faire des aller-retours "sur le côté" entre deux miroirs maintenus à la même distance par une tige de même longueur propre.

En Relativité Restreinte, en appelant :

• delta t_x_RR la durée d'aller-retour du photon selon x mesurée dans le référentiel "immobile" (désignation qui va s'avérer arbitraire)
• L la distance entre les 2 miroirs mesurée dans le référentiel "en mouvement" (désignation tout aussi arbitraire, du moins tant qu'aucun phénomène physique fondamental ne viole l'invariance de Lorentz)
• L (1-v²/c²) est alors cette même distance mesurée dans le référentiel immobile quand les miroirs se déplacent à vitesse v le long de la droite qui les joint
• L est cette même distance, mesurée aussi dans le référentiel immobile, quand les miroirs se déplacent, cette fois-ci, à vitesse v le long de la perpendiculaire à la droite qui les joint.

Le même calcul de durée d'aller-retour des photons entre deux miroirs donne:

delta t_x_RR = L(1-v²/c²)^(1/2)/(c-v) + L(1-v²/c²)^(1/2)/(c+v) soit,
c delta t_x_RR = L/(1-v²/c²)^(1/2)

Et

c delta t_y_RR = L/(1-v²/c²)^(1/2)

La Relativité galiléenne, prédit que l'expérience de Morley Michelson doit faire apparaître un décalage des temps d'arrivée des photons, voyageant dans des directions perpendiculaires, entre deux miroirs séparés par une même distance propre.

La Relativité Restreinte prédit, au contraire, une coïncidence des temps d'arrivée des photons dans les mêmes conditions.

C'est la deuxième prédiction, celle de la Relativité Restreinte, qui est confirmée par les résultats d'essai.

Ce résultat confirme ce qu'on savait déjà avant cette expérience :
l'équation de propagation des ondes lumineuses est invariante par transformation de Lorentz et pas par transformation de Galilée. Le groupe de Galilée n'est pas le bon groupe de symétrie des lois de la physique.

La propagation des ondes sonores est sensiblement invariante vis à vis des transformations de Galilée. Pourquoi ? Parce que les objets physiques ne sont pas formés d'ondes matérielles se propageant à la même vitesse que les ondes sonores.

[Psyricien]

En réponse à mon message ici tu réponds ceci :

Merci pour ce monologue en mode Caliméro !

Pour l’instant ta remarque n’est qu’un épouvantail. Il faudra la justifier par un exemple de ce que j’ai écrit qui te fait écrire cela et en nous expliquant en quoi cela fait Caliméro.

Shalom !

Commence par lire la réponse en entier :

Pour résumé de quoi il question :
-->S-C voulais savoir comment on mesurait la vitesse d'un muons ?
-->Je t'ai expliqué comment faire (une méthode parmi d'autre) avec des plaques de scintillateur ! (avec une masse d'articles en refs)
-->S-C voulait savoir comment on était sur de suivre un seul muons ?
-->Je lui ai expliqué comment faire avec des coïncidences (avec encore une fois une masse d'article en refs)
-->S-C voulait savoir si il y a avait des fausse coïncidences ?
-->Je lui donnés les équations qui permettaient de séparé statistiquement les vraies et faux évènements (démonstrations complète fournis) en fonction du flux de muons.
-->S-C voulait savoir si le muons perdait de l'énergie au cours de son trajet ?
-->Je lui aie donnée les pertes d'énergie dans l'atm et dans le scintillateur ainsi que l'impact sur la vitesse (le tout avec sources à l'appuie qui valide les valeurs et relations employé)
-->S-C n'ayant plus rien d'intelligent à dire, il fait le Caliméro ! Et essaye de justifier la touffe de poils qui trône au milieu de sa main !

Il est étrange que de tout le contenu de mes messages ... tu ne commente jamais les liens et informations que tu demandes avec véhémence ...
Il semblerait que j'ai froissé le petit créa.
Continue d'ignorer les liens et démonstration. Tu confirme n'être ici que pour prêcher et surtout pas pour comprendre .
Depuis un certain nombre de messages, tu parles, tu parles, de tout, et surtout de moi, mais pas du sujet .

Au final tu as eut les liens que tu demandais ... et comme tu n'as plus rien à redire ... à part "être submergé" par 3-4 refs ... tu nous explique en long en large et en travers pourquoi tu refuses de faire le moindre efforts pour comprendre une expérience que tu entend "valider".
Est-ce un gag ? Où est tu arrogant et ignorant à ce point ?
Que veut tu qu'on te dise ?
-->Tu voulais des liens ? Tu les as eut !
-->Tu refuses de les lires ? On ne peut rien pour toi ! Être une feignasse n'est pas recevable comme excuse dans une discussion.
Aucun "travail" ne t'ai demandé ... juste 10 minutes de lecture !

Si tu occupais le temps que tu perds à nous expliquer pourquoi tu ne lis pas les refs qu'on te donne, tu aurais eut le temps de les lire 5 fois !
On remarque que tu demande beaucoup de chose pour expériences de mesure de la vitesse des muons faites des millier de fois par ans par des milliers d'étudiants.
Est-tu aussi exigeant envers le contenu de ton bouquin favori ? Par ce que dans ce cas, il ne passe pas les critère .
On a alors du mal à comprendre pourquoi tu pratique une telle partialité en fonction de ta subjectivité .
La mauvaise FOI c'est dangereux, surtout quand elle est obvious à ce point .

G>

[curieux]

Est-ce bien utile de demander à un créationniste fondamentaliste de réfléchir sur la science ?

http://www.theonion.com/articles/evange ... -int,1778/

Les choses ne tombent pas à cause de la force de gravité, mais parce que Dieu les pousse vers le bas.
Les physiciens anti-falling ont théorisé pendant des décennies sur la force électromagnétique, la force nucléaire faible, la force nucléaire forte, et aussi la prétendue pesanteur, dit Burdett.
Et ils approfondissent leurs découvertes en essayant de les unir en une seule force.
Mais les lecteurs de la Bible connaissent déjà depuis des millénaires celui qui unifie la force : Son nom est Jésus.

Je n'ai pas vraiment cherché à vérifier si c'était un gag mais ça me rappelle cette blague créationniste :

Un créationniste explique à un physicien que dans le paradis on disposerait d'une énergie libre et infinie qui glorifierait Dieu.
Il appelait ça des phaseurs.
- L'homme de sciences lui demande : pourquoi phaseurs et quel en serait le principe ?

- C'est simple, on attachera les démons au bout d'une grande tige reliée à un gros moteur.
Quand on voudra du courant, on mettra une goutte d'eau bénite sur leur queue et pour qu'elle ne s'évapore pas trop vite on leur coupera les ailes.
Les avantages seront que l'eau bénite s'évaporera lentement et qu'alors le moteur resistera mieux à une vitesse moins élevée.
- Ah bon, ok, mais pourquoi l'appeler phaseur, moi j'appele ça un générateur ?
- Il lui tend une bible en le priant de réviser ses classiques.
Un démon est un ange déchu, lui dit-il, et en tant qu'ange, vers qui croyez-vous qu'il va crier au secours ?
Bein oui quoi, c'est évident, il va surement pas pleurer après sa mother...
-

[Science Création]

Le créationniste nous fait un caca nerveux ? Calme toi mon petit, va te faire une camomille et revient quand la pression sera redescendue

Merci pour ta préoccupation à mon endroit. Pour te rassurer, je te confirme que tu te fourvoies complètement. Ce qui soulève un doute sur ta capacité d’interpréter convenablement des faits.

La distribution des angles d’incidences est pourtant aisément calculable si l'on connait la géométrie du détecteur !

Merci pour l’information mais ce n’est pas sous cet angle que j’ai abordé le sujet avec curieux.

Je me demandais, dans ce message ci, pourquoi au point 4.2.1 du dit document que tu nous avais proposé le nombre d’évènements vrai était rare tandis que Psyricien dans ce message ci, nous disait que les deux signaux qui proviennent du même muon est le cas le plus probable.

Je t'ai expliqué . C'est qu'il est borné le créationniste quand il ne veut pas comprendre !

Pourquoi persister à ne pas admettre ta confusion (grotesque et malhabile) entre :
-->Rapport nombre d'évènement par plaque / coïncidences
-->Rapport coïncidences / "vraies" coïncidences

Dans ma réponse à curieux, je ne persistais pas à ne pas admettre ma confusion. Je re-cite ma phrase qui ce trouve juste avant ta citation de moi :

Voici la différence dont je parlais et dit moi si c’est cette différence que tu tentais d’expliquer.

Je fais simplement lui rappeler une différence que j’avais remarqué et je lui demandais si sa réponse qu’il m’avait faite était en réponse à cette différence. Donc ta remarque est appliquée à une citation de moi pris hors contexte.

Je ne te cacherai pas que son explication me laisse perplexe. Soit que son explication est fausse soit qu’il s’est trompé dans sa description du cas 1.

Dis juste que tu ne comprends rien, que ça ne fait pas tes affaires, alors tu te complais dans ton ignorance béate !

Ma confusion provient de ta description de l’expérience qui simplifiait outrageusement les choses. Voici ce que tu écris sur cette description de l’expérience :

Mon explication, que tu cites, est une explication pour demeuré (je te laisse deviner de qui je parle) qui simplifie outrageusement les choses

Que le muon aille moins vite que c cela fait mon affaire. Donc, tu es sur une fausse piste pour tenter de comprendre le but de mes questions.

Et si je me complaisais dans mon ignorance béate, je ne tenterais pas d’investiguer pour contredire ce qui fait mon affaire.

À le lire on dirait qu'il croit qu'il y a un mec avec un chrono à la main a coté des plaques ... misère !

Je te ré-explique ... même si tu vas encore faire exprès de ne rien comprendre :
-->Le muon passe dans la plaque 1 !
-->Il provoque un signal de scintillation capté par un PM (photomultiplicateur)
-->Grâce un système de déclencheur, tu déclenches un chrono !
-->Si un nouveau signal est capté par la plaque 1 tu réinitialises le chrono !
-->Quand la plaque 2 détecte un signal, tu stop le chrono !
-->Et on recommence !

À le lire on dirait qu'il croit qu'il y a un mec avec un chrono à la main à coté des plaques ... misère ! (je ne fais que le miroir dans cette réplique afin que tu comprennes par toi même et pour toi-même la vacuité argumentaire que cette réplique a lorsque tu l’utilises à mon endroit)

Bon voyons voir, avec cette nouvelle explication, faisons rouler la mécanique S1, S2, C1, C2, C déjà expliqué. Tu me diras si elle s’applique avec ta nouvelle explication et sinon tu la remplacerais par quoi.

S1 correspondait au temps du chrono lorsqu’un muon traversait la première plaque. On va supposer que le chrono est à 0 au début. Lorsque le premier muon traverse la première plaque on aura donc S1 = {0}.

Si le deuxième événement (un muon traverse la première plaque) n’est qu’après 6 unités de temps est-ce qu’on aura S1 = {0, 0} ou S1 = {0, 6} ou quoi d’autre ? Dit autrement, on enregistrera le temps dans S1 avant ou après la réinitialisation ?

Si le troisième événement (un muon traverse la deuxième plaque) survient 4 unités de temps après le deuxième événement alors qu’elle des options suivantes est la bonne ?

a) S1 = {0, 0}; S2 = {4}
b) S1 = {0, 6}; S2 = {4}
c) Autre réponse. Que valent S1 et S2 ? Pourquoi ?

Je parle de la faillibilité de l’homme d’interpréter par une théorie des faits donnés par des appareils de mesures, pas du fait que mesurer à l’œil c’est moins précis qu’avec un appareil construit pour faire cette mesure. Il est vrai que si l’appareil de mesure n’est pas défectueux et qu’il est bien conçu, il ne se trompera pas dans la mesure. Mais il ne faut pas oublier qu’il a quand même une marge d’erreur dû à sa précision.

Est-ce que vraiment tu avais [besoin] de nous rappeler que tu ne comprenais rien à ce qui [est] fait en science ?

Justifie ta conclusion que tu as émise en réaction à ce que j’ai écrit juste avant ta conclusion.

S-C découvre les incertitudes de mesures !

Non. Justifie cette affirmation.

Car je lis parfois que pour abandonner une théorie bien établie, il faut non seulement trouver au moins un fait qui l’invalide, il faut aussi trouver une théorie qui la remplace et qui permet d’expliquer en plus le nouveau fait.

Gné ? Nop, pas le moins du monde !

En tant et lieux, je confronterai ta réponse à d’autres intervenants, dans ce forum, qui soutiennent le contraire.

[en science] on en demande des faits qui seraient en désaccords avec la Relativité Restreinte.

Je suis tout à fait d’accord. Tu as mal lu ce que j’exprimais.

si tu étudiais un peu l'histoire, il te faudrait renoncer à tes croyances "révélées"

En étudiant un peu l’histoire, c’est l’inverse qui c’est produit.

je parle d’une expérience qui n’a pas encore été faite et qui pourrait apporter un nouveau fait non prévue par la théorie établie.

Ah bon ? Tu n'as rien proposé qui n’a déjà été fait !

Commence par répondre précisément à cette question :

A-t-on refait l’expérience que Psyricien propose, mais cette fois-ci juste un peu en bas du haut de la colonne atmosphérique afin de voir expérimentalement si ce que l’on déduit comme vitesse du muon est ce que l’on obtient ?

Si oui, me fournir l’article STP.

Écoute bien, ce que tu appels toutes sortes de gymnastiques et malhonnêtetés intellectuelles, c’est ta vision des choses de l’autre qui a un point de référence différent du tien.

Non, non ... c'est un constat objectif ! Les croyants nient les faits pour continuer à rêver ... certains essaye même de les instrumentaliser !

Je ne dis pas le contraire. Là n’est pas mon propos. Je constate qu’il y a des croyants qui rêvent à un monde uniquement naturel d’où la vie apparaitrait d’une façon naturel du non vivant et qui pour continuer à rêver, nient le fait observé que la vie ne provient que de la vie.

En science, on se plie au fait

Dans une certaine mesure seulement.

La nouvelle définition de la science implique que tout doit être expliqué par un processus naturel, c’est le dogme moderne, ton livre saint.

Non, la science ne prétend pas "tout expliquer" ... ça se sont les religions qui prétendent avoir "toutes les réponses" ... en science quand on ne sait pas ... et ben on dit : "Je ne sais pas" !

Ta réponse n’est pas en adéquation avec ce que j’ai exprimé. Je n’ai pas écrit que la science prétend tout expliquer, là n’est pas mon propos.

Mais ça, je me doute bien que pour [un] créationniste qui a besoin de réponses, fussent-elles mauvaises, c'est assez dur à comprendre !

Un évolutionniste est dans la même situation. Il a besoin lui aussi de réponse fussent-elles mauvaises.

Dans cette vision du monde, on espère que la vie provient de la non vie malgré la loi de la biogenèse, on refuse d’accepter que la terre a moins de 100 000 ans malgré que l’on retrouve du carbone 14 dans des couches géologiques de supposément plusieurs millions d’années.

Je serais curieux de voir les publications sérieuses en question !

On sortirait trop du sujet de ce fil. Des recherches sur l’abiogenèse cela ne te dit rien ? Et pour ce qui est du point sur le carbone 14, je me contenterai de te diriger vers le message de Jean-Francois ici dans ce même fil afin que tu puisses en constater la réalité.

Les sites créationnistes ne sont pas considérés comme des sources sérieuses

Autre débat.

De pus, supposément que notre univers ne devrait même pas exister selon la théorie de la physique actuelle.

C'est écrit en quelle langue dans ton lien ?

En français.

Une conclusion n'est valide que si les prémisses le sont ...

Tout à fait d’accord. Heureusement que dans le cas en question on s’en aperçoit. Il peut arriver par contre qu’on soit dans une situation où l’on pense que la conclusion est valide mais qu’en fait elle ne l’est pas. Ce qui nous fera croire à tord que les prémisses sont valides s’il n’y a pas d’erreur entre les prémisses et la conclusion.

Je pourrais donc dire que tout cela pointe vers tes gymnastiques et tes malhonnêtetés intellectuelles pour conserver à ton dogme un semblant de crédibilité.

Bah justement non ! Le fait que quelqu'un "publie" (même si je veux voir le vrai papier) sur la question en secteur académique ... montre bien que le fait ignorer !

Montre bien quoi ?

Te rends-tu compte de l’illogisme de ton propos ?
-->Tu dis que les scientifiques occultent les faits dérangeants !
-->L'histoire te donne tord
-->Comment sait tu que ces faits existent s’ils sont occultés ?

Aucun illogisme de ma part. Tant que l’explication reste dans le domaine de l’explication naturel on est près à changer. Ce n’est pas de ces cas dont je parle. Ils font appel à l’explication naturelle des trous à la place du Dieu des trous. On savait que des tissus mous ne pouvaient subsister des millions d’années. On en trouve sur des dinosaures supposément mort il y a des millions d’années. Plutôt que de remettre en question l’âge on remet en question notre savoir sur la durée de conservation des tissus mous.

Nous on ne prétend pas détenir la vérité !

Pourtant vous vous comporter tout comme dans les sujets qui touchent les origines. Sinon leurs représentants ne tenteraient pas d’éliminer le dessein intelligent dans les écoles.

C'est ça que tu ne comprends pas ! Nous on est humble ... pas arrogant comme les créationnistes, qui sont tellement naïfs qu’ils ont pris un livre de SF de l'âge du fer pour argent comptant ... misère !

Ta remarque fait ressortir la fausseté de ce que tu te ventes dans cette même remarque. Dans ce fil, tes croyances ne m’intéressent pas.

Shalom !

[Psyricien]

Vache ... sacré chiasse .
On l'a bien fait vrillé le petit créa . Mais bon, il refuse avec obstination de commenté les liens qui lui ont été fournie à sa demande ... on se demande bien pourquoi il continue de les demander, on les lui as déjà donné. Si il refuse d'aller les lires c'est son problème pas le notre .

A part ça, tu m'excuseras ... je ne vais pas répéter 100 fois ! La plus part de tes questions ayant déjà trouvé réponse .

si tu étudiais un peu l'histoire, il te faudrait renoncer à tes croyances "révélées"

En étudiant un peu l’histoire, c’est l’inverse qui c’est produit.

Ah ? Bah retourne étudier la fin de l'age du bronze .

Nous on ne prétend pas détenir la vérité !

Pourtant vous vous comporter tout comme dans les sujets qui touchent les origines. Sinon leurs représentants ne tenteraient pas d’éliminer le dessein intelligent dans les écoles.

Oulala, que de confusion .
Dans une école, on enseigne des savoir reproductible et objectifs. L'ID est une croyance religieuse ! Elle n'y a pas ça place .
Qui plus est, saisie tu la nuance entre :
1)-->X est faux
2)-->Y (≠X) est vrai
Nous on dit 1) ... et toi tu comprend 2). Faut vraiment que t'ai du mal.
Logique élémentaire. Qui visiblement n'est pas assimilé chez toi.

La nouvelle définition de la science implique que tout doit être expliqué par un processus naturel, c’est le dogme moderne, ton livre saint.

Non, la science ne prétend pas "tout expliquer" ... ça se sont les religions qui prétendent avoir "toutes les réponses" ... en science quand on ne sait pas ... et ben on dit : "Je ne sais pas" !

Ta réponse n’est pas en adéquation avec ce que j’ai exprimé. Je n’ai pas écrit que la science prétend tout expliquer, là n’est pas mon propos.

Si en plus t'arrive même pas à être cohérent avec les morceaux tu cites, on n'est pas rendu .
Décidément, tu aime montré ton incapacité à utiliser ton encéphale .

Si oui, me fournir l’article STP.

Déjà donné ... tu as refusé d'aller lire, car 3-4 liens ça te "submerge" !
Je n'y peut rien si tu refuses de lire les liens que tu demandes .

Ta remarque fait ressortir la fausseté de ce que tu te ventes dans cette même remarque. Dans ce fil, tes croyances ne m’intéressent pas.

Ce n'est pas des croyances . C'est toi qui crois que le contenu de ce livre est vrai . N'inverse pas les rôles .
Moi je dis juste, que jusqu'à preuve du contraire, c'est une jolie fiction ... passablement mal écrite.
Si tu requiert des "preuves" pour mes propos ... on ne peut que s’interroger sur le pourquoi tu n'en requiert aucune pour ton bouquin .

Car je lis parfois que pour abandonner une théorie bien établie, il faut non seulement trouver au moins un fait qui l’invalide, il faut aussi trouver une théorie qui la remplace et qui permet d’expliquer en plus le nouveau fait.

Gné ? Nop, pas le moins du monde !

En tant et lieux, je confronterai ta réponse à d’autres intervenants, dans ce forum, qui soutiennent le contraire.

Leur propos les engages eux, les miens m'engage moi ! Ton exercice est donc inutile !
Une théorie à un cadre de validité, quand une théorie est connue comme non applicable sous certaine conditions (car non-conforme aux faits), on ne l'utilise pas ! Cela invalide donc ton propos !
Dommage ... try again .

Et si je me complaisais dans mon ignorance béate, je ne tenterais pas d’investiguer pour contredire ce qui fait mon affaire.

Bah justement, tu n'investigues rien ... tu demandes des liens, on t'en donne 3-4 et tu es "submergé", tu refuses de les lires. Bref, tu montre bien n'avoir aucune envie d'investiguer justement .
Tes tentative de justification de ta fainéantise était d'ailleurs risible .

Ma confusion provient de ta description de l’expérience qui simplifiait outrageusement les choses. Voici ce que tu écris sur cette description de l’expérience :

C'est bizarre ... les gens normaux comprennent mieux quand on simplifie .

On sortirait trop du sujet de ce fil.

Tu requiert des sources sur tout et n'importe quoi ... on te les donnes ... tu ne les lis pas ... puis tu les redemandes encore et encore ... sans jamais les lire.
Et ensuite tu nous explique que toi tu n'a pas à justifier et sourcer tes propos !

Merci cela établi bien à quel point tu n'a aucune honnêteté intellectuelle.
En même temps c'est une peu la seul solution pour arriver à être créa de nos jours .
Surtout un "terre-jeune" ce qui est assez hilarant .

Sur ce !
G>, qui se demande quand S-C va se mettre à commenter les liens qui lui ont été donné à sa demande ... au lieu de nous pondre des diarrhée de la sorte ... qui ne sont d'aucune utilité .
Je ne commenterais toute les affirmations fausses et non-sourcé de S-C ... il nous expliquerais pendant des messages de 20 pages que lui à le droit de ne pas sourcer ses propos, contrairement aux autres .

[curieux]

Commence par répondre précisément à cette question :

A-t-on refait l’expérience que Psyricien propose, mais cette fois-ci juste un peu en bas du haut de la colonne atmosphérique afin de voir expérimentalement si ce que l’on déduit comme vitesse du muon est ce que l’on obtient ?

Si oui, me fournir l’article STP.

Tu devrais tout de même reprendre la physique depuis le début.
Tu t'enlises dans des questions dont on voit mal l’intérêt, je dirais même que ça n'a strictement aucun intérêt.
As-tu seulement lu un jour un tableau des constantes physiques fondamentales ?
Quand on y lit que la constante de Faraday est de 96485.3365 avec une incertitude relative de 2.2 10^-8, est-ce que ton scepticisme maladif vis-à-vis de la connaissance scientifique te fait douter des protocoles qui ont permis d'aboutir à ce résultat ?

A propos du muon, sait-tu seulement comment on parvient à mesurer la durée de sa demi-vie, et pourquoi ne remet-tu pas en cause le protocole expérimental qui la donne pour 1.56 µs ?
Bref, je suis d'accord avec Psyricien, tu brasses du vent en faisant croire que tu y connais quelque chose.
L'habitude de faire des discours creux devant des fidèles béats d'ignorance, c'est probablement ce qui te fait croire que tu donnes la même impression ici.

[Psyricien]

Quand on y lit que la constante de Faraday est de 96485.3365 avec une incertitude relative de 2.2 10^-8, est-ce que ton scepticisme maladif vis-à-vis de la connaissance scientifique te fait douter des protocoles qui ont permis d'aboutir à ce résultat ?

Scepticisme maladif ... qui s'éteint comme par magie quand il s'agit de ces croyances .
C'est que c'est pas très cohérent le créa .

Mais je suis généreux ... je vais l'aidé un peu avec ça question débile, qui demande 30 secondes de réflexion :
Les différentes université sur Terre ne sont pas toutes à la même altitude .

G>

[PhD Smith]

Alexandre Astier donne une conférence sur la mécanique quantique.

[curieux]

Pour les grossièretés il n'arrive pas à la cheville de Bigard mais j'aime bien son humour.
Si on part sur la MQ en plus de la RR on a encore 200 pages de franche rigolade devant nous, qui s'y colle ?

[Science Création]

Tu es tellement enfoncé dans la croyance en tes maitres à penser (ce sont eux les malhonnêtes sur le plan intellectuel) et ta crédulité en leurs théories, qu'ils sont eux même incapables de défendre avec des faits, est telle que tu es passé en mode esprit de contradiction.

Excuse-moi de ne pas être enfoncé dans la croyance en tes maitres à penser (ce sont eux les malhonnêtes sur le plan intellectuel) et ta crédulité en leurs théories en ce qui concerne les origines. Avant, en tant qu’athée, j’adhérais à leurs théories. Car j’étais noyé dans leurs théories et je ne connaissais pas qu’il pouvait y avoir une autre vision des choses. On tente d’imposer hypocritement à tous, l’humanisme séculier et son dogme des origines. Lorsque j’ai eu accès à cette autre information, j’ai choisi ce qui est le plus conforme aux faits. Et cela bien avant de devenir chrétien.

Ta contribution sur ce forum n'a rien de saine, tu es ici dans le seul but de prêcher ta bonne nouvelle et surement pas pour apprendre quoi que ce soit.

Tu prouves par cette phrase qu’il est important pour toi de te monter un épouvantail sur ma personne.

Continue de rêver, la science avance en dépit des mensonges distillés par la religion, c'est le rempart que toi et les tiens espèrent encore abattre après plusieurs siècles de branlées successives.

Je suis d’accord avec toi que la science avance en dépit des mensonges distillés par la religion qu’est l’humanisme séculier et son dogme principal sur les origines. Pour ce qui est des branlées successives après plusieurs siècles, tu dois faire référence à d’autres religions que celle que je confesse.

Shalom !

[Semeur]

Comment se pourrait-il que des gens qui se considèrent comme des élus de Dieu pourraient apprendre quelque chose des vils athées que nous sommes, n'est-il pas ?

Très simple. Car voici ce que la Parole de Dieu me dit :

«1 Thessaloniciens 5:21 Éprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon.» Bible Ostervald 1996

Maranatha !

[Psyricien]

On prendra note que S-C refuse toujours, avec obstination, de commenter les liens qu'il a lui même demandé avec véhémence ... pourquoi tant de crainte ?

Il nous parle de "maitre à penser" ... mais la science n'en reconnait aucun .
La science n'accepte que les faits , bon en même tant il a pas l'air de comprendre ce qu'est un "fait" ... il applique une méthode hyper-critique pour fuir les faits qui lui déplaisent, tout en éteignant tout raisonnement quand il s’agit de son roman de SF favori .
Si quelqu'un accepte des "maitres à penser" ce sont bien les religions, qui croient, sans la moindre preuves, en des livres de SF écrit il y a 2500 ans par des peuples en pleine transition polythéisme/monothéisme ... à ce point que les textes en questions en garde une trace manifeste .

Bref, on se demande toujours pourquoi S-C évite le vrai sujet :
-->Il a demandé des liens
-->On lui as donné
-->Il a dit "être submergé" par 3-4 liens
De qui se moque t'on ? De lui ? Bah c'est mérité pour le coup .

G>, qui va se coucher, car il est totally drunk , meeting de colab oblige .

PS : je ne commente même pas la réponse de "semeur" ... on pourrait trouver une dizaines de citations contradictoires issues du même livre incohérent qu'il prend en référence .

[Nicolas78]

Comment peut t'on reprocher à quelqu'un d'utiliser la rhetorique et les epouvantailles, quand sois même on utilise la rhéthorique et les epouvantailles ?

[Raphaël]

Très simple. Car voici ce que la Parole de Dieu me dit :

«1 Thessaloniciens 5:21 Éprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon.»

Correction:

Très simple. Car voici ce que la Parole de Dieu parole de Saint Paul me dit:

Je serai toujours étonné de voir comment quelqu'un qui confond Paul de Tarse avec le messie peut se permettre de faire la leçon aux autres.

[curieux]

Comment se pourrait-il que des gens qui se considèrent comme des élus de Dieu pourraient apprendre quelque chose des vils athées que nous sommes, n'est-il pas ?

Très simple. Car voici ce que la Parole de Dieu me dit :

«1 Thessaloniciens 5:21 Éprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon.» Bible Ostervald 1996

Maranatha !

Petite question : tu les éprouves comment les choses si on n'en trouve aucune trace dans la Bible ?

Ce qu'on trouve dans la Bible est parfois remplie d'une grande sagesse.
Cela n'a pas empêché de nombreuses générations de croyants en elle de mépriser les faits scientifiques au prétexte qu'ils étaient (selon eux) en désaccord avec ce qu'il pensaient être la vérité révélée.

Une autre citation de la Bible : IITimothée 3:7 apprenant toujours et ne pouvant jamais arriver à la connaissance de la vérité.

[curieux]

Avant, en tant qu’athée, j’adhérais à leurs théories. Car j’étais noyé dans leurs théories et je ne connaissais pas qu’il pouvait y avoir une autre vision des choses.

De mon côté tu me permettras d'analyser autrement ton 'évolution', j'ai tendance à penser que tu n'as pas beaucoup insisté pour essayer d'y comprendre quelque chose et que tu as choisi la solution de facilité, celle qui ne demande pas beaucoup d'effort de comprennéte.

Pour ma part, mon cheminement a été exactement inverse, de chrétien, par éducation, j'en suis arrivé à comprendre que ceux qui prétendent savoir 'penser' sont bien loin de savoir 'réfléchir'.
Les croyants croient savoir alors que les savants savent que bien souvent ils croient.
Ce qui les empêche de s'accrocher à des 'fables habilement conçues' .
Lequel de ces deux groupes est enfoncé dans la malhonnêteté intellectuelle ?

[curieux]

Je suis d’accord avec toi que la science avance en dépit des mensonges distillés par la religion qu’est l’humanisme séculier et son dogme principal sur les origines. Pour ce qui est des branlées successives après plusieurs siècles, tu dois faire référence à d’autres religions que celle que je confesse.

Shalom !

En dépit de tout ce que ta religion professe, elle n'en reste pas moins une religion des trous.
Les TJs aussi prétendent être les seuls détenteurs de la 'vérité divinement révélée', il n'en reste pas moins qu'avec le nombre de foutaises qu'ils racontent on ne peut qu'avoir la certitude qu'ils reçoivent leurs 'informations' à parts égales entre le Créateur et Satan, deux autres pures inventions de la fainéantise intellectuelle humaine que ne renie pas ta religion.

Faudrait grandir au lieu de s'accrocher désespérément aux biberons de l'antiquité, tu ne trouves pas ?

[curieux]

Si on revenait à la RR pour changer un peu.

Je me doute que ce n'est pas la tasse de thé de tout le monde, mais pour ceux qui veulent aller plus loin,
un petit rappel mathématique des bases de la RR telles que je les ai comprises:

Matrice de Lorentz :
x = x' cosh(\(\phi\)) + ct' sinh(\(\phi\))
ct = x' sinh(\(\phi\)) + ct' cosh(\(\phi\))
on ne s'occupe pas des coordonnées y et z puiqu'elles restent inchangées.
------------------------------------
quand x' = 0 dans R' et x = vt dans R; même événement origine de l'espace-temps :
x' = ct sinh(\(\phi\))
ct' = ct cosh(\(\phi\))
équivalent de : (quand x = 0 dans R et x' = vt' dans R')
x = ct' sinh(\(\phi\)) formule (4.2) à la page 10 Volume 2 du Landau
ct = ct' cosh(\(\phi\))
en divisant l'un par l'autre :
x / ct = sinh(\(\phi\)) / cosh(\(\phi\)) = tanh(\(\phi\)) = v/c (1)****

sachant que :
sinh(\(\phi\)) = ( exp(+\(\phi\)) - exp(-\(\phi\)) ) / 2
cosh(\(\phi\)) = ( exp(+\(\phi\)) + exp(-\(\phi\)) ) / 2
(2 relations bien utiles quand on n'a pas de calculette avec les hyperboliques...)

et aussi d'après les lignes trigonométriques hyperboliques usuelles:
cosh²(x) - sinh²(x) = 1
sinh(\(\phi\)) = tanh(\(\phi\)) / sqr(1 - tanh²(\(\phi\)))
cosh(\(\phi\)) = 1 / sqr(1 - tanh²(\(\phi\)))
alors
sinh(\(\phi\)) = (v/c) / sqr(1 - v²/c²) (3)****
cosh(\(\phi\)) = 1 / sqr(1 - v²/c²) (2)****

en reprenant l'angle réel du triangle relativiste on arrive bien à
cosh(\(\phi\)) = 1 / cos(\(\theta\))
puisque v/c = sin(\(\theta\))

Dans l'exemple du triangle relativiste où j'avais pris v/c = 0.8 soit un angle réel \(\theta\)= 53.130102...°
l'angle hyperbolique devient phi = 1.098612289... ( aussi = ln(sqr(c+v/c-v))= ln(3) )
Pour ceux qui sont habitués aux fonctions hyperboliques,
le passage de l'angle imaginaire pur de l'espace-temps de Minkowski à l'angle réel
du triangle relativiste se fait par la relation :

\(\phi\)= ln(tan(\(\theta\)/2 + pi/4)) où on vérifie bien que
\(\phi\)= 1.098612... = ln(tan(53.130102...°/2 + 45°)) = atanh(v/c) de la formule (1)****
ce qui est conforme à la relation cosh(\(\phi\)) = 1 / cos(\(\theta\)) de la formule (2)****

dans mon exemple on trouve bien E = Eo * 1.66666... selon (2)**** et
p c = po c * 1.6666 = 1.33333... selon (3)****
avec v/c = 0.8 sur la figure.

Selon les fonctions hyperboliques inverses usuelles on a bien :
sinh(\(\phi\)) = tan(\(\theta\)) => 1.3333 = mvc/ cos\(\theta\) = \(\gamma\) mvc
cosh(\(\phi\)) = 1/cos(\(\theta\)) => 1.6666 = \(\gamma\) mc²
tanh(\(\phi\)) = sin(\(\theta\)) => 0.8 = v/c

ce qui donne bien l'invariant relativiste E² = Eo²[=(mo c²)²] + (m v c/cos(theta))² exhibé par le triangle rectangle en question.
La difference entre E et Eo donnant l'énergie cinétique du mobile.

Il faut aussi préciser que dans les cas où le mobile est animé de vitesses y et z non nulles(il part en diagonale)
les calculs sont un peu plus complexes mais les résultats restent conformes à la RR, ici, pour simplifier,
on a pris r=x au lieu de r=sqrt(x²+y²+z²), en coordonnées sphériques,
puisque ce qui nous interesse n'est pas sa vitesse apparente mais sa vitesse réelle.

References :
- The classical theory of fields, Volume 2 de Landau et Lifshitz 4eme edition, page 10.
- Relativite restreinte et structure atomique de la matière de Ch.Grossetete 12/1985, page 32.
- Memento formulaire de Y.Déplanche 1991, pages 40 et 102.
- http://www.jczeus.com/amglaize/index.php?lang=fr (pdf à charger: Transformations de Lorentz. Principe de moindre action)


D'autre part, l'usage des fonctions hyperboliques facilitent le problème de l'addition des vitesses, en effet
si un missile de vitesse 'a' est tiré depuis une fusée de vitesse 'b' la composition annonce v/c = tanh( atanh(a) + atanh(b) )

Dans un référentiel immobile(la Terre) par rapport à la fusée, où, si par exemple a = b = 0.8c
alors v/c = 0.975 609 756, mesuré depuis le référentiel fixe, et non pas 0.8 + 0.8 fois 'c' selon la mécanique classique.
Ce qui revient aussi à poser v/c = 0.8 + 0.8 / (1 + (0.8 * 0.8 / c²))
(ce qui reste bien entendu vérifié pour des vitesses usuelles très inférieures à 'c' où on retrouve le classique.)

Ce qui impose bien une vitesse limite indépassable : 'c', indépendamment du référentiel.

Dans le monde réel, on n'a évidemment pas fait cette expérience mais
si à la place on utilise un photon tiré vers l'avant d'une particule de vitesse v très proche de c
on constate que dans le référentiel immobile le photon ne va pas deux fois plus vite pour autant.

C'est un fait expériental vérifié dans les accélérateurs de particules.
(un exemple est celui du méson Pi neutre* qui se désintègre en vol en deux photons (proba. de 98.8%),
où leurs vitesses ne s'additionnent pas à celle du pion relativiste
mais où on retrouve la totalité de l'énergie de masse du Pion(134.977 MeV + Ecin) scindée en deux parties égales.)

* lui-même créé dans le choc de deux protons, l'un super-relativiste(cosmique ou accéléré) et l'autre au repos(atmosphére ou cible).
Les pions chargés sont créés par la collision d'un gamma cosmique et d'un proton de l'atome cible atmosphérique.
(artificiellement : particule Alpha sur cible de carbone en 1948)
Le muon atmosphérique étant par ailleurs issu de la désintégration des Pions négatifs créés par le rayonnement cosmique.

un petit rappel un peu plus visuel :

Triangle0.8c.jpg

Voilà, si on n'a pas intégré ça alors ce sera difficile d'aller plus loin.

[PhD Smith]

Petite question : tu les éprouves comment les choses si on n'en trouve aucune trace dans la Bible ?

En cherchant ailleurs, dans la science

[Jean-Francois]

Petite question : tu les éprouves comment les choses si on n'en trouve aucune trace dans la Bible ?

En cherchant ailleurs, dans la science

Curieux s'adressait à Défiscience création/Semeur pour qui ce n'est pas une option. Car même si ce dernier baptise "science" ce qui est en fait "religion", son manuel d'instruction favori reste le même.

Jean-François