AFIS : une référence douteuse

[factsory]

Vous n'y voyez aucune faute des écologistes, moi j'y vois la patte de l'idéologie anti-progrès des écologistes.

Cette patte que l'on retrouve dans les propagandes anti-OGMs, anti-nucléaire, anti-agriculture conventionnel, la patte de ceux qui trouvent que vivre dans une hutte c'est super, mais pas pour eux pour les autres, les gens du "sud" notamment.
La patte des moralisateurs qui crient au scandale dès que on leur parle de chimie de synthèse dans l'agriculture mais qui utilisent de la bouillie bordelaise..
La patte de ceux qui font que maintenant les français ont l'impression d'avaler du poison quand il y a des traces de nitrates dans l'eau..

Ils sont rigolos vos exemples. Sauf que les OGM sont cultivés sur au moins 175 millions d'hectares, le nombre de réacteurs nucléaires dans le monde plafonne depuis le milieu des années 80 (dire que c'est la faute des écologistes est une hypothèse, dire que c'est la faute de Tchernobyl en est une autre), et que l'agriculture dite « conventionnelle » est largement majoritaire (en tout cas dans les pays riches).

Merci d'avoir montré l'inefficacité des campagnes d'écolos.

Et encore une fois sur la question du DDT il faut être très précis. La question n'est pas de savoir si des écolos ont milité contre l'utilisation du DDT dans leur pays (riche). Arrêter l'utilisation du DDT dans l'agriculture est une très bonne chose. La question est de savoir s'ils ont réussi à interdire le DDT dans la lutte contre le paludisme. La réponse est tout simplement non puisqu'il a toujours été utilisé. Ont-ils réussi à réduire les fonds de la lutte contre le paludisme à base de DDT ? Impossible de prouver que ça n'a pas été le cas, mais alors qu'on m'apporte des éléments le montrant.
Il me semble que c'est ça une approche rationnelle et pas de partir sur des idées reçues sur les écolos.

Peut-être parceque les pays les plus riches avaient les moyens d'appliquer du DDT sans aides financières extérieures, alors que l'afrique sub-saharienne dépendait totalement des aides des occidentaux pour appliquer cette méthode radicale?

Donc cela suppose que l'aide ait baissé (ce qui est possible, rappelons qu'à partir des années 70 on rentre dans une période de crise). Mais alors quels éléments avez-vous pour appuyer le fait que l'aide à base de DDT a été réduite (et a fortiori qu'elle l'a été sous la pression d'écolos) ?

À l'inverse j'ai une autre hypothèse, c'est que la campagne de lutte contre le paludisme n'était pas adaptée à ces pays (il faut aller asperger les maisons régulièrement, il faut suivre les foyers de résurgence pour éviter un développement de la maladie, il faut des services de santé efficaces pour soigner les gens, etc.).
À l'appui de cela : un article intitulé Some Lessons for the Future from the Global Malaria Eradication Programme (1955–1969) qui dit

This overoptimistic environment prevented the recognition of general problems in the conception of the campaign, which was based on an exaggerated extrapolation of early local experiences that, although successful, represented a very limited variety of epidemiological situations. Actually, it was obvious from the start that nobody knew how to deal with the problems of tropical Africa; this was one of the main objections to the GMEP in the 1955 WHA

Et d'ailleurs l'Afrique sub-saharienne a, au début, été exclue du programme de lutte contre le paludisme

In the decade that followed, the availability
of DDT and chloroquine, both with impressive efficacy, led to a resurgence
of campaign spirit and, in 1955, the launching of the Global Programme for
Malaria Eradication, a campaign that targeted all endemic countries except
mainland sub-Saharan Africa and Madagascar. The campaign demanded perfect
execution of prescribed activities by a highly disciplined workforce,
which was to spare no effort in reaching the remotest houses

Ou encore :

Notable among those efforts was
the near eradication of malaria in India, where the annual number of
malaria cases was reduced from an estimated 75 million to about 100,000 in
the early 1960s. These reductions were not sustained after the
eradication period because limited resources were devoted to malaria
control. Because of the perceived intractability of the disease and
concerns about infrastructure and sustainability, large swaths of Africa
were left out of the global eradication efforts

Et enfin

From the very beginning doubt about the applicability of the strategy of
malaria eradication was expressed; it was cited that in sub-Saharan
Africa, “no large area had yet been cleared by the methods advocated by
WHO and it was therefore impossible to plan for countrywide eradications
with assurance”. Except for a few demonstration projects, most of which
failed, very little was done to control malaria in sub-Saharan Africa from
the 1960s to the 1980s. In 1970, a WHO Expert Committee acknowledged that
in large areas of tropical Africa time-limited malaria eradication
programmes were often impacticable.

Voilà. Donc là où la maladie est la plus répandue c'est l'Afrique sub-saharienne. La raison : le programme de lutte contre le paludisme a tardé à l'inclure en raison de problèmes d'organisation dans ces pays.
Que vous faut-il de plus pour montrer qu'il n'y a pas besoin de faire référence à des pressions d'écologistes pour ne pas utiliser du DDT, pour expliquer la situation actuelle ? Connaissez-vous le rasoir d'Ockham ? Appliquons-le !

http://laurent.berthod.over-blog.fr/art ... 45655.html

Citer cet article c'est juste pour m'énerver ou vous trouvez vraiment qu'il est de qualité ?

Non parce que bon déjà analysons les sources. Facile, il n'en cite pas pour chacune de ces affirmations. On a juste des références à la fin : AFIS, AFIS, Agriculture & Environnement et Edwards. Toujours les mêmes. Vous allez sur Agriculture & Environnement, mêmes sources, chez Kuntz, mêmes sources…

L'OMS ? Connaît pas ? Les publications scientifiques ? Connaît pas ?

Il lie le bouquin de Carson à l'arrêt de la campagne d'éradication de l'OMS alors qu'il n'y a aucun lien entre les deux. L'arrêt de la campagne s'est fait suite à un rapport de spécialistes, écrit par des spécialistes d'horizons divers.

En dépit des preuves scientifiques de l'innocuité du DDT sur les humains, l'Agence pour la protection de l'environnement américaine interdit le DDT en 1972.

Il oublie juste de dire que la décision de l'EPA se base sur quatre rapports scientifiques…

Je ne continue pas le reste est du même acabit.

Et elle est sympathique votre citation de Wikipedia mais elle manque de source. Et surtout qu'est-ce que veut dire « the various legal fights in the war against DDT. » ?

Question bonus :
Pourquoi avoir effacer du wiki ce paragraphe :
[…]

a) parce que c'est faux ?
b) parce qu'il ne te plait pas ?

Parce que c'est faux, parce que c'est évasif (« fut d'un poids significatif »), parce que c'est non sourcé (Milloy ne peut être considéré comme une source fiable, au contraire).

[Etienne Beauman]

Parce que c'est faux, parce que c'est évasif (« fut d'un poids significatif »), parce que c'est non sourcé (Milloy ne peut être considéré comme une source fiable, au contraire).

Tu dis que c'est faux, mais te garde bien d'expliquer en quoi.
Significatif signifie non négligeable, c'est pas particulièrement évasif dans un article encyclopédique. (où on est censé faire le tour de la question)
C'est sourcé. "the Audubon Society reported counting 25 percent more eagles than in its pre-1941 census. U.S. Forest Service studies reported an increase in nesting bald eagle productivity from 51 in 1964 to 107 in 1970, according to the 1970 Annual Report on Bald Eagle Status"

As tu vérifié la source avant de supprimer le chapitre ?
Prétends tu que les chiffres donnés sont mensongers, sur quelles bases ?

[factsory]

Les procès d'intention et attaques ad hominem c'est vraiment indispensable ? D'abord je refusais la discussion, maintenant je suis menteur.

Tu dis que c'est faux, mais te garde bien d'expliquer en quoi.

Parce qu'il suffisait de consulter la source disponible sur Wikipedia à propos de l'interdiction partielle du DDT aux USA par l'EPA. Je ne pensais pas que c'était au dessus de vos capacités, mais visiblement je les ai surestimées.
Donc on va sur l'article Wikipedia, paragraphe « L'interdiction aux États-Unis », référence 37 intitulée « DDT: A Review of Scientific and Economic Aspects of the Decision to Ban Its Use as a Pesticide ». Sur 321 pages bald apparaît cinq fois (et encore je suis généreux d'en compter 5, vu le contexte) et les effets du DDT sont analysés sur bien plus de choses que ne le laisse penser Milloy. Bref c'est de la désinformation de laisser penser que la décision de l'EPA s'est fondée pour un « poids significatif » sur les bald eagles.

"the Audubon Society reported counting 25 percent more eagles than in its pre-1941 census. U.S. Forest Service studies reported an increase in nesting bald eagle productivity from 51 in 1964 to 107 in 1970, according to the 1970 Annual Report on Bald Eagle Status"
As tu vérifié la source avant de supprimer le chapitre ?
Prétends tu que les chiffres donnés sont mensongers, sur quelles bases ?

On s'en fiche du comptage puisque la décision de l'EPA n'a pas reposé pour un « poids significatif » sur la vie de ces oiseaux. Donc ce contenu devient non pertinent (sans compter que la source de cette affirmation est Milloy, qui ne s'est pas vraiment illustré pour refléter les faits scientifiques avec exactitude). Maintenant je pense que l'endroit le plus approprié pour discuter de cela est la PDD de l'article Wikipedia, pas ce forum.

Et si vous pouviez :
1) cesser vos attaques ad hominem ou procès d'intention ;
2) apporter des sources fiables à l'appui de vos informations
cela ferait avancer le débat (je ne pensais pas avoir besoin de préciser cela sur un forum dit « sceptique »).

[eatsalad]

Encore une fois on va pas tout répéter !

On a compris votre point de vue, chez les écolos il n'y a jamais eu de bourrin qui fonce tete baissé sur des enjeux sociétales !
Les écolos n'ot pas fait d'erreur sur le DDT, ils n'ont pas exageré les problème sanitaires du DDT et ce depuis les années 60, si la malaria a continuer en afrique sub-saharienne ce n'est pas a cause des manques de financement pour les campagnes d'épandages dus aux pressions ecologistes mais parce que ces pays ne savent pas s'organiser !

J'ai bien résumé ?

[factsory]

Encore une fois on va pas tout répéter !

On a compris votre point de vue, chez les écolos il n'y a jamais eu de bourrin qui fonce tete baissé sur des enjeux sociétales !
Les écolos n'ot pas fait d'erreur sur le DDT, ils n'ont pas exageré les problème sanitaires du DDT et ce depuis les années 60, si la malaria a continuer en afrique sub-saharienne ce n'est pas a cause des manques de financement pour les campagnes d'épandages dus aux pressions ecologistes mais parce que ces pays ne savent pas s'organiser !

J'ai bien résumé ?

Quand vous n'avez plus d'argument vous caricaturez ?

Si vous voulez m'apporter des sources fiables là dessus, vous êtes le bienvenu, mais je n'en ai pas encore vu

Ont-ils [les écologistes] réussi à réduire les fonds de la lutte contre le paludisme à base de DDT ? Impossible de prouver que ça n'a pas été le cas, mais alors qu'on m'apporte des éléments le montrant.

[eatsalad]

Encore une fois on va pas tout répéter !

On a compris votre point de vue, chez les écolos il n'y a jamais eu de bourrin qui fonce tete baissé sur des enjeux sociétales !
Les écolos n'ot pas fait d'erreur sur le DDT, ils n'ont pas exageré les problème sanitaires du DDT et ce depuis les années 60, si la malaria a continuer en afrique sub-saharienne ce n'est pas a cause des manques de financement pour les campagnes d'épandages dus aux pressions ecologistes mais parce que ces pays ne savent pas s'organiser !

J'ai bien résumé ?

Quand vous n'avez plus d'argument vous caricaturez ?

Si vous voulez m'apporter des sources fiables là dessus, vous êtes le bienvenu, mais je n'en ai pas encore vu

Ont-ils [les écologistes] réussi à réduire les fonds de la lutte contre le paludisme à base de DDT ? Impossible de prouver que ça n'a pas été le cas, mais alors qu'on m'apporte des éléments le montrant.

La chronologie a déja été donné elle ne vous convient pas, on l'a compris, je vais pas répéter ad nauseam ce qui a déja été dit !

[factsory]

La chronologie a déja été donné elle ne vous convient pas, on l'a compris, je vais pas répéter ad nauseam ce qui a déja été dit !

La chronologie me convient très bien. Ce qui ne me convient pas c'est le billet de blog de Laurent Berthod, j'ai déjà dit pourquoi. Rechercher une information sur internet ne se résume pas à s'arrêter au premier billet de blog qui va dans notre sens. Vous connaissez le biais de confirmation ?

[Etienne Beauman]

Les procès d'intention et attaques ad hominem c'est vraiment indispensable ? D'abord je refusais la discussion, maintenant je suis menteur.

Ça c'est un ad hominem :
"sans compter que la source de cette affirmation est Milloy, qui ne s'est pas vraiment illustré pour refléter les faits scientifiques avec exactitude"

Tandis que quand tu affirmes que le paragraphe n'est pas sourcé, alors qu'il l'est, c'est bien un mensonge.

Que tu ne trouves pas la source pertinente, c'est ton droit ; quand tu nies son existence, tu mens.

"Bref c'est de la désinformation de laisser penser que la décision de l'EPA s'est fondée pour un « poids significatif » sur les bald eagles."
Ça c'est un autre épouvantail !
tu as un filtre déformant :
"L’interdiction du DDT aux États-Unis dans les années 1970 avait lieu dans un climat de méfiance pour les communautés scientifiques et industrielles et faisait suite à des fiascos tel l’agent orange ou l’utilisation de l’hormone DES (diéthylstilbestrol). En outre, le placement du pygargue à tête blanche sur la liste des espèces menacées fut d’un poids significatif dans l’interdiction du DDT aux États-Unis : l’abus du DDT était cité comme étant le principal responsable du déclin de la population des pygargues à tête blanche – déclaration depuis sujette à controverse24."
Le climat de méfiance il n'est pas restreint à l'epa qui n'est même pas mentionné, c'est de l'opinion publique dont il s'agit ici.
"En outre" signifie "en plus de", impliquant que le contexte n'a pas changé :
dans la tête de l'opinion publique le ddt était responsable du déclin des pygargues à têtes blanches, oiseaux symbole du pays au demeurant, qui venaient d'être placés parmi les espèces protégés... Il peut te sembler à toi probable que l'opinion publique n'a pas de répercussion sur les décisions politiques, mais à moi il me semble pertinent de rappeler le contexte publique dans lequel une décision politique est prise.
Je te répète que "significatif" veut dire "non négligeable" et que si il avait voulu dire (cf ton procès d'intention "les effets du DDT sont analysés sur bien plus de choses que ne le laisse penser Milloy.") que l'interdiction avait eu lieu sur ce seul point, il aurait sans doute parler de poids déterminant, ou de poids décisif.

Bref,
la première phrase n'est pas fausse, la seconde est un argument il me semble recevable défendant la thèse le ddt a été interdit au moins en partie pour de mauvaises raisons*, la troisième est une source.
Ton traitement de ces trois phrases et dans l'article et ici même est partisan.


*il s'agirait peut-être d'arrêter le mode de pensée strictement binaire...

[factsory]

J'adore votre effort monstrueux pour essayer de montrer que la première phrase est reliée à la seconde. Bref inutile de prolonger l'enculage de mouches, les deux ne sont pas liées (il suffit d'aller voir la version d'origine sur WP anglophone, lorsque la phrase a été introduite)… mais c'est bien entendu moi qui ait le filtre déformant. D'ailleurs j'ai un peu de mal à comprendre l'obsession que vous avez sur ce paragraphe. Vous remarquerez que la seconde phrase ne figure plus non plus sur la Wikipedia anglophone, sans que j'en sois responsable pour autant.

Vous semblez avoir quelques difficultés avec les notions de ad hominem ou procès d'intention. Dire que Milloy ne relate pas exactement les faits scientifiques est un fait. Il suffit de voir ses activités passées sur le tabagisme passif ou sur le réchauffement climatique (entre autre).

Pour essayer de faire avancer le débat, voici quelques questions pour essayer de mieux comprendre votre positionnement.

Est-ce que mentionner cinq fois « bald eagle » dans un rapport de 321 pages (deux fois pour dire qu'on ne peut pas incriminer le DDT, une fois au milieu d'une liste de nombreuses espèces et les deux dernières fois dans le titre d'articles mis en référence) témoigne d'un poids significatif dans la prise de décision ? Si oui, à partir de quand peut-on parler de poids significatif ? Une fois ?

Que faudrait-il pour vous convaincre que les écologistes n'ont pas eu de rôle dans l'utilisation du DDT pour la lutte contre le paludisme ?

Pensez-vous que l'interdiction du DDT aux États-Unis en 1972 était une mauvaise chose. Si oui, pourquoi ?

[Etienne Beauman]

Vous remarquerez que la seconde phrase ne figure plus non plus sur la Wikipedia anglophone, sans que j'en sois responsable pour autant.

In addition, the fact that the bald eagle was placed on the endangered species list in large part because of the overuse of DDT was also a strong factor leading to its banning in the United States.

[factsory]

Je parlais évidemment de la version actuelle de la Wikipedia anglophone, pas de la version de 2005 dont j'ai donné un lien pour justement montrer dans quel contexte la phrase a été introduite.

Pendant ce temps vous pouvez toujours réfléchir aux questions que je vous ai posées…

[Etienne Beauman]

Je parlais évidemment de la version actuelle de la Wikipedia anglophone, pas de la version de 2005 dont j'ai donné un lien pour justement montrer dans quel contexte la phrase a été introduite.

Pendant ce temps vous pouvez toujours réfléchir aux questions que je vous ai posées…

Ah ouais, j'ai lu trop vite ton message.

Ça change pas grand chose, les phrases ont été remaniées mais l'allusion au déclin des oiseaux n'a pas été supprimée.
"The U.S. DDT ban took place amidst a growing public mistrust of industry, with the Surgeon General issuing a report on the negative effects of smoking tobacco in 1964, the Cuyahoga River catching fire in 1969, the fiasco surrounding the use of diethylstilbestrol (DES), and the well-publicized decline in the bald eagle population.["

Soit un élément significatif parmi d'autres expliquant le contexte de l'interdiction du ddt aux états unis.

Tes questions je m'en tape :
pourquoi malgré seulement 5 allusions aux "bald eagle" dans le rapport que t'aimes bien, le wiki us mentionne cet aspect de la problématique ?
Parce que ce passage ne parle pas de ce rapport ! Mais du contexte social au moment de l'interdiction.
"The U.S. DDT ban took place amidst a growing public mistrust of industry"
et en français
"L’interdiction du DDT aux États-Unis dans les années 1970 avait lieu dans un climat de méfiance pour les communautés scientifiques et industrielles"
Ce passage n'est pas faux, mais tu l'as supprimé quand même car tu as une vison partisane du problème. C'est ça mon point. Et c'est pour ça que je ne veux pas discuter avec toi de ce sujet. Tu viens ici nous dire qu'on est pas de bon sceptique et comment il faut penser cet affaire , mais t'es complétement embrigadé par ton sujet.

Que faudrait-il pour vous convaincre que les écologistes n'ont pas eu de rôle dans l'utilisation du DDT pour la lutte contre le paludisme ?

Que je comprenne cette phrase.

Pensez-vous que l'interdiction du DDT aux États-Unis en 1972 était une mauvaise chose. Si oui, pourquoi ?

Je te l'a déjà dit, mon avis est moins tranché que le tien.