réductionnisme

[curieux]

salut curieux! tu as écrit

... c'est réel et c'est réciproque (...) Si ce n'est pas unanime pour d'autres, bein c'est leur problème parce que c'est la position officielle.

Mais d'aucuns me disent que les effets ne sont pas réciproques que "c'est le jumeau-voyageur qui est plus jeune que celui qui est resté sur Terre" que "la fusée change de référentiel alors que la Terre n'en change pas", etc.. Ne sont-ce pas là des effets univoques?

Salut

ne mélange pas les torchons avec les serviettes. Tu nous parles d'un cas précis et ensuite tu sautes vers un autre cas particulier, qui soit dit en passant se résout très bien avec la seule RR.
Contrairement à ce que pensent beaucoup, la RR connait parfaitement les mouvements accélérés et sait s'en occuper.

Tu n'as toujours pas assimilé qu'en faisant demi-tour le jumeau dans la fusée n'est pas dans une situation équivalente à celui resté sur Terre ?
Il a accéléré et décéléré, ce que physiquement la Terre n'a pas fait. Ce n'est pas réciproque.

Par contre, quand le muon relativiste arrive sur Terre, il se plante la tronche dans le sable, fin de l'histoire.
Quand on coupe le courant dans un des fils, ils se remettent à pendouiller lamentablement, fin de l'histoire.

[curieux]

mais en plus nous avoue maintenant n'avoir aucune envie de comprendre !

Je veux comprendre mais pas en faisant 10 ans d’études sur le sujet. Ce que je veux comprendre ne demande pas 10 ans d’études. Cela demande d’avoir réponse à mes questions.

Shalom !

grosse erreur, on n'apprend(et encore moins, comprends) pas la physique nucléaire en moins de dix ans et surement pas en fréquentant un forum.
Si tu ne veux pas l'étudier par effort personnel alors n'espère pas pouvoir aller au delà de la vulgarisation de comptoir de cabaret.

La science n'est pas faite par ceux qui causent le mieux, qui gueulent le plus fort ou qui font le moins de fautes d'orthographe.
Fait toi une raison et reste dans le domaine où tu excelles, la rhétorique, mais n'espère pas faire illusion ici, on est habitué à reconnaitre les baratineurs.

[richard]

Pour Chanur "les effets sont réels et réciproques", mais pour curieux "ils ne sont pas réciproques". Alors réciproques ou univoques? Mon dieu aidez-moi à sortir de ce dilemme!

[Chanur]

Pour Chanur "les effets sont réels et réciproques", mais pour curieux "ils ne sont pas réciproques". Alors réciproques ou univoques? Mon dieu aidez-moi à sortir de ce dilemme!

Arrête de faire l'imbécile, la transformation de Lorentz est symétrique (ce que tu veux dire par "réciproque" dans ton jargon, j'imagine), mais la situation des jumeaux de Langevin ne l'est pas.

Je n'ai pas écrit un peu plus haut que quand on change de problème on change de résultat ? Ou alors, pour toi le fait qu'un problème soit symétrique implique que tous les autres le soient ?

Tu as réussit à comprendre dans mon petit dessin que le trajet bleu est plus long que le rouge ?
Eh bien c'est parce que le trajet rouge est en ligne droite alors que le trajet blee change de direction.

Et dans le "paradoxe" des jumeaux, le jumeau resté sur Terre ne change pas de vitesse (par rapport à un référentiel galiléen quelconque) et le jumeau dans le fusée, lui, fait demi-tour ...

Dis moi quel mots tu as du mal à comprendre dans la phrase précédente. Je t'expliquerai !

[richard]

Je n'ai pas écrit un peu plus haut que quand on change de problème on change de résultat ?

C'est bien ce qui me chagrine dans la relativité einsteinienne, qu'elle soit fluctuante, qu'elle varie en fonction des problèmes. Et toi te satisfais-tu d'une théorie qui change suivant les cas étudiés?

[curieux]

Je n'ai pas écrit un peu plus haut que quand on change de problème on change de résultat ?

C'est bien ce qui me chagrine dans la relativité einsteinienne, qu'elle soit fluctuante, qu'elle varie en fonction des problèmes. Et toi te satisfais-tu d'une théorie qui change suivant les cas étudiés?

Tu le fais exprès ou quoi ?
C'est uniquement dans ton exemple que le problème n'est pas réciproque, quand Langevin a posé le problème, il a su le résoudre correctement. Le paradoxe n'en a jamais été un.

[Chanur]

Je n'ai pas écrit un peu plus haut que quand on change de problème on change de résultat ?

C'est bien ce qui me chagrine dans la relativité einsteinienne, qu'elle soit fluctuante, qu'elle varie en fonction des problèmes. Et toi te satisfais-tu d'une théorie qui change suivant les cas étudiés?

D'accord, j'avais pas compris.
Tu pensais qu'en physique la solution d'un problème ne dépendait pas du problème ...
Normal qu'on ait du mal ...

C'est pas la théorie qui change, patate ! Chaque problème a une solution. Différente suivant le problème, mais calculé avec la même théorie. Je vais assez lentement, tu arrives à suivre ?

[Psyricien]

Je veux comprendre mais pas en faisant 10 ans d’études sur le sujet.

Bah tu peux pas .
Tu ne comprendra jamais ... tu ne ferras que croire en des gens qui eux comprennent .
Dommage !

Peux-tu STP me donner une référence qui a expérimenté le flux de muon ?

Déjà fait ... mais comme tu refuse de lire les liens .

C’est à cause que tu as ce genre de flux de muon que tu peux affirmer que ce que je suppose est faux. Par contre si ce que j’avais imaginé être le flux de muon alors ce que je disais n’était pas faux.

Si, ce que tu dis est faux, car c'est en désaccords avec le réel .
Que tu fantasme le réel au lieu de t'instruire en allant lire les liens que tu as demandé, n'est pas une excuse valable !

Je lis tes messages mais je ne lie pas d’une façon approfondi tout les liens que tu me fournis. On n’est pas dans un forum de lecture.

Tu as requis ces liens ! Si tu ne les lit pas correctement, c'est ton problème petite feignasse !

Je répète. On n’est pas dans un forum de lecture. Par contre si tu me disais quel lien répond à tel question et à quel endroit dans le lien alors il y a de bonne chance que je le lise plus profondément.

Oui oui, et ensuite je vais venir te border le soir .
Sort toi les doigts ! Ils vont sentir un peu la merde un moment, mais t'inquiète tu y gagneras en mobilité.

Je ne suis pas convaincu.

Non ... apparemment, mais les deux moitié prise indépendamment ? Assurément .

tu prends pour acquis un certain flux si je me fie à cette citation de toi

Non, je ne prend rien acquis. J'ai (et des millieurs d'autres personne de part le monde) déjà fait cette mesure. Et je t'ai envoyé vers de multiple liens qui en parle !

Comment sais-t-on que les muons ne sont pas corrélés ?

Stats Poissonnienne ! Si les muons était corrélé entre eux, les comptage de muons ne suivraient pas une telle lois. Je t'ai même données un liens qui en parle directement.
Encore un que tu n'a pas lu .

Pour l’instant, je considère que tu tentes de noyer le poisson en dissociant ton lien de la réponse à lequel il répond.

Pour l'instant tu te contente de fuir car tu refuse d'aller lire des liens qui t'ont été donnée en réponse à tes questions.
Si au lieu de geindre pendant des pages et des pages, tu avais été les lires ... tu aurais eut le temps de lire chaque liens 5 fois !
T'a tentative de justification de la touffe de poils qui trône au milieu de ta main est comique.
Mais qu'attendre d'un créa ... à qui il faut tout démontré ... sans qu'il n'est à faire d'effort, mais qui lui refuse d'avoir à démontrer un seul des ces propos ?
Rien je le crains.

Adios ! Dernière réponse au Troll de service, qui passe juste son temps à nous expliquer pourquoi il est une grosse feignasse qui se complet de son ignorance et son incompétence, mais "entend valider" ce que font les autres. Misère !!! Même quand on lui file, à sa demande des liens qui réponde à ces questions, il se plein encore ... si le ridicule pouvait tuer, il serait déjà mort 1000 fois !
Il pourra continuer de réver dans son monde, en ignorant soigneusement toute les refs qui ont été fournie ... en même temps c'est la seule solution qui lui este pour réver .

[richard]

Bonjour tous les gens! J'avais décidé de ne plus trop intervenir dans cette discussion ne sachant pas ce que je pouvais y apporter. Cependant devant la masse d'informations reçues je voudrais faire le point. J'ai bien regardé le beau graphique de Chanur, mais, comme pour certaines œuvres d'art contemporaines, j'aurais besoin de quelques mots d'explication pour mieux l'appréhender. Quant à l'interprétation de la RE je vais vous dire où j'en suis, à vous ensuite de trier et de corriger mes erreurs, si vous le voulez bien sûr.
Le temps propre des référentiels R, R' est noté τ, τ' respectivement, et les temps impropres sont notés t, t'. Ce qui donne pour les différentes propositions:

• 1. Les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et réciproques: dτ = γ dτ' et dτ' = γ dτ
  2. Ils sont apparents et réciproques: dt = γ dτ' et dt' = γ dτ.
  3. Ils sont réels et univoques: dτ = γ dτ' uniquement.
  4. Ils sont apparents et univoques: dt = γ dτ' uniquement.
  5. Ils sont moite-moites:
  • a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente: identique à la proposition 2 pour les durées.
    b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle: identique à la proposition 1 pour les durées.

[curieux]

Cantonne-toi aux résultats expérimentaux, ce sont eux qui décident de ce qui est réel ou pas.
Arrête les exercices de pensées inventées par des gars qui n'avaient rien compris à la RR et qui ont cru voir des paradoxes où il n'y en avait pas.

La RR prévoie une dilatation du temps pour le mobile, le muon se comporte comme si son temps de vie moyen était 10 fois son temps ordinaire avec un gamma de 10.
Il parcours donc une distance 10 fois celle qu'il aurait parcouru en temps ordinaire.
Il a 'vécu' 10 fois plus longtemps, ce n'est pas assez réel pour toi ?

Paul Langevin

« Il résulte de ce qui précède que ceux-là auront moins vieilli dont le mouvement
pendant la séparation aura été le plus éloigné d’être uniforme, qui auront subi le plus
d’accélération.
Cette remarque fournit un moyen concevable, à celui qui voudrait y consacrer deux
années de sa vie, de savoir ce que sera la Terre dans deux cents ans, d’explorer l’avenir
de la Terre en faisant dans la vie de celle-ci un saut en avant qui pour elle durera
deux siècles et pour lui durera deux ans, mais ceci sans espoir de retour, sans
possibilité de venir nous informer du résultat de son voyage, puisque toute tentative
de ce genre ne pourrait que le transporter de plus en plus avant dans l’avenir de la
Terre.
Il suffirait pour cela que notre voyageur consente à s’enfermer dans un projectile que
la Terre lancerait avec une vitesse suffisamment voisine de la lumière, quoique
inférieure, ce qui est physiquement possible, en s’arrangeant pour qu’une rencontre,
avec une étoile par exemple, se produise au bout d’une année de la vie du voyageur et
le renvoie vers la Terre avec la même vitesse. Revenu à la Terre ayant vieilli de deux
ans, il trouvera en sortant de son arche notre globe vieilli de deux cents ans si sa
vitesse est restée dans l’intervalle inférieure d’un vingt-millième seulement à la vitesse
de la lumière.»

Il est où le paradoxe qu'on lui attribue ?
Dans la tête de ceux qui ne voient que deux référentiels dans l'histoire alors qu'il y en a trois.
La Terre, l'aller, le retour, la Terre.
Lesquels ont accéléré ?

[curieux]

Autre argument :

Un quasar supposé fixe par rapport à la Terre (on ne s'occupe pas du mouvement relatif autour du Soleil puisque ce n'est pas une vitesse relativiste (+/- 30 km/s) émet une suite de signaux à temps fixe (1 fois par seconde par exemple) à la fréquence Fo, de quantité N.

Un mobile s'éloigne et revient à la vitesse 'c' moins un chouilla de façon à avoir un gamma de 100, et ce, pendant 100 ans du temps terrestre.
Sa trajectoire est perpendiculaire au quasar, donc en ne laissant apparaitre que l'effet Doppler relativiste transversal.
Il recevra le même nombre de pulses du quasar que l'observateur terrestre mais à la fréquence F = Fo * gamma, c'est l'effet doppler transversal.

Son temps propre écoulé sera de t' = N / (Fo * gamma) = 1 année.
Sur Terre le temps écoulé sera de t = N / Fo = 100 années.

De retour sur Terre il aura donc vécu 1 an à sa montre alors que la même montre sur Terre aura marqué 100 ans.

[richard]

incroyable mais vrai!

[ABC]

Pour Chanur "les effets sont réels et réciproques", mais pour curieux "ils ne sont pas réciproques". Alors réciproques ou univoques? Mon dieu aidez-moi à sortir de ce dilemme!

En Relativité Restreinte, c'est à dire entre observateurs en mouvement inertiel dans l'espace-temps de Minkowski, les effets de :

• dilatation temporelle de Lorentz,
• contraction de Lorentz des distances,
• anisotropie de la vitesse relative de la lumière,

sont réels (au sens donnant lieu à des effets observables) et réciproques.

Ces effets sont toujours réels mais ne sont plus réciproques, même en Relativité Restreinte, entre observateurs en mouvement relatif de rotation :
si l'un des deux observateurs est dans un référentiel inertiel, son référentiel ne tourne pas et, pour les observateurs en rotation dans ce référentiel inertiel, ce référentiel inertiel est, pour eux, un référentiel privilégié. Par exemple, dans un référentiel tournant, les mètres tournants sont contractés (s'ils sont libres de contrainte bien sûr). Vis à vis des observateurs tournants, ce sont les effets observés par les observateurs inertiels qui sont justes.

En observant :

• l'effet Sagnac,
• le ralentissement de leur temps vis à vis d'un jumeau au repos
• le fait qu'il leur faut deux fois plus de mètres pour faire le tour d'un cercle quand ils tournent à 87% de la vitesse de la lumière sur ce cercle que quand ils ont au repos

les observateurs tournants constatent donc que ce sont les observateurs non tournants qui ont raison quand ils leur signalent :

• que leur mètres tournants sont contractés
• que leurs horloges tournent au ralenti
• que la lumière émise par un émetteur-récepteur en rotation sur un cercle met plus de temps pour revenir sur l'émetteur-récepteur quand la lumière, si elle est contrainte de suivre le même cercle, est émise vers l'avant.

Voilà un exemple où les effets relativistes sont à la fois réels (comme toujours) mais cette fois, ils sont non réciproques. Rien d'anormal, on est dans l'espace-temps de Minkowski mais on s'intéresse à un référentiel en rotation, un référentiel non inertiel donc.

En Relativité Générale, ces effets ne sont plus globalement réciproques, mais ils restent localement réciproques (au passage, cette réciprocité locale de point de vue est vraie aussi entre référentiels non inertiels dans l'espace-temps de Minkowski).

Cette non réciprocité des effets relativistes s'observe par exemple :

• entre observateurs en mouvement inertiel dans l'espace-temps statique hypertorique (il est géométriquement aussi plat que l'espace-temps de Minkowski, mais, à cause de sa topologie amusante, il possède un feuilletage privilégié en feuillets 3D de simultanéité et en feuillets 1D d'observateurs immobiles (pseudo)orthogonaux à ces feuillets 3D).
• Entre les observateurs de l'espace-temps de Schwarzschild au repos dans le référentiel privilégié de Lemaître (il joue, dans cet espace-temps, un rôle très similaire à celui joué par les référentiels inertiels de l'espace-temps de Minkowski) et des observateurs au repos dans d'autres référentiels.
• Entre observateurs au repos dans le référentiel comobile d'un espace-temps de Friedmann-Lemaître et des observateurs au repos dans un autre référentiel.

[curieux]

Ces effets sont toujours réels mais ne sont plus réciproques, même en Relativité Restreinte, entre observateurs en mouvement relatif de rotation :
si l'un des deux observateurs est dans un référentiel inertiel, son référentiel ne tourne pas et, pour les observateurs en rotation dans ce référentiel inertiel, ce référentiel inertiel est, pour eux, un référentiel privilégié. Par exemple, dans un référentiel tournant, les mètres tournants sont contractés (s'ils sont libres de contrainte bien sûr). Vis à vis des observateurs tournants, ce sont les effets observés par les observateurs inertiels qui sont justes.

Salut ABC

et c'est précisément ce qui se passe avec les jumeaux soi-disant de Langevin.

Si on ne veut pas tuer l'astronaute dès le départ, il faut bien l’accélérer à 1 G pendant une bonne partie du voyage aller, puis le décélérer et même punition pour le retour. Il est où le mouvement rectiligne uniforme ?
Là est la question que Richard n'a pas envisagée, et avec lui tous les amateurs de discussions vaines et stériles.
Dans un siècle on aura encore des discussions avec des gars qui se demandent s'ils ont finalement le même âge ou si le voyageur est plus jeune que le sédentaire. Pareil qu'avec le chat de Schrödinger que j'ai flanqué dans la machine à laver et séché au micro-ondes. Pour sûr, il est bien mort.

[richard]

Dans un siècle on aura encore des discussions avec des gars qui se demandent s'ils ont finalement le même âge ou si le voyageur est plus jeune que le sédentaire.

N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi. (signature de Eatsalad)

[eatsalad]

Je me demande si il n'est pas temps que je change de signature !

[ABC]

Ces effets sont toujours réels mais ne sont plus réciproques, même en Relativité Restreinte, entre observateurs en mouvement relatif de rotation :
si l'un des deux observateurs est dans un référentiel inertiel, son référentiel ne tourne pas et, pour les observateurs en rotation dans ce référentiel inertiel, ce référentiel inertiel est, pour eux, un référentiel privilégié. Par exemple, dans un référentiel tournant, les mètres tournants sont contractés (s'ils sont libres de contrainte bien sûr). Vis à vis des observateurs tournants, ce sont les effets observés par les observateurs inertiels qui sont justes.

et c'est précisément ce qui se passe avec les jumeaux soi-disant de Langevin.

Oui, bien sûr. Le jumeau tournant (dans un référentiel inertiel) est un voyageur de Langevin particulier.

Si on ne veut pas tuer l'astronaute dès le départ, il faut bien l’accélérer à 1 G pendant une bonne partie du voyage aller, puis le décélérer et même punition pour le retour. Il est où le mouvement rectiligne uniforme ?

? Il n'y est pas puisque tu évoques le cas d'un mouvement accéléré (le cas des observateurs tournants en sont un cas particulier) un cas, donc, où les effets relativistes sont non réciproques (c'est le point de vue de l'observateur inertiel qui est le bon).

Un autre exemple de cas où l'effet de dilatation temporelle de Lorentz est réel (comme toujours) mais non réciproque et où le mouvement est cependant rectiligne uniforme est celui d'un voyageur en mouvement rectiligne uniforme dans un espace-temps statique hypertorique.

Dans cet espace-temps (plat et statique, de métrique, la métrique de Minkowski) Le jumeau en mouvement inertiel voyageant à 87% de la vitesse de la lumière vieillit deux fois moins vite que son jumeau sédentaire.

[richard]

Le jumeau en mouvement inertiel voyageant à 87% de la vitesse de la lumière vieillit deux fois moins vite que son jumeau sédentaire.

le jumeau sédentaire est celui qui est resté sur la terre; il est donc resté immobile par rapport à l'autre jumeau voyageur. La terre est donc sensée être immobile; voyons voir une Terre immobile au centre de l'univers, ça me rappelle quelque chose...

[curieux]

Le jumeau en mouvement inertiel voyageant à 87% de la vitesse de la lumière vieillit deux fois moins vite que son jumeau sédentaire.

le jumeau sédentaire est celui qui est resté sur la terre; il est donc resté immobile par rapport à l'autre jumeau voyageur. La terre est donc sensée être immobile; voyons voir une Terre immobile au centre de l'univers, ça me rappelle quelque chose...

C'est cela oui, c'est cela, continue de faire le guignol.
Correction :
Le muon sédentaire est celui qui voyage à une vitesse d'un centième de la vitesse de la lumière, son temps de vie moyen est de 2.2 µs.
Le muon relativiste, qui voyage à 99.5% de la vitesse de la lumière, a un temps de vie moyen qui est de 22 µs, ça ne te rappelle rien ?

[richard]

Salut curieux! oui ce que tu dis est très curieux car autant pour une particule "en mouvement" le temps s'allonge d'un facteur γ (le coefficient de Lorentz) autant quand il s'agit d'un humain son temps diminue dans la même proportion: cf. le paradoxe des jumeaux. Mais surement ai-je encore mal compris; je ne demande qu'à être éclairer. Si tu pouvais me dire aussi comment tu calcules la vitesse du muon "sédentaire" cela m'intéresse également.

[Chanur]

Salut curieux! oui ce que tu dis est très curieux car autant pour une particule "en mouvement" le temps s'allonge d'un facteur γ (le coefficient de Lorentz) autant quand il s'agit d'un humain son temps diminue dans la même proportion: cf. le paradoxe des jumeaux. Mais surement ai-je encore mal compris; je ne demande qu'à être éclairer. Si tu pouvais me dire aussi comment tu calcules la vitesse du muon "sédentaire" cela m'intéresse également.

Effectivement, tu as encore mal compris.
Contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas le fait que dans un cas on a un muon et dans l'autre un humain qui change le résultat.
C'est le fait que dans le cas des jumeaux, le voyageur change de vitesse : il fait demi-tour. Pas le muon.

[richard]

ah bon sang mais c'est bien sûr!

[curieux]

Salut curieux! oui ce que tu dis est très curieux car autant pour une particule "en mouvement" le temps s'allonge d'un facteur γ (le coefficient de Lorentz) autant quand il s'agit d'un humain son temps diminue dans la même proportion: cf. le paradoxe des jumeaux. Mais surement ai-je encore mal compris; je ne demande qu'à être éclairer.

Où as-tu vu une différence ?
Dilatation du temps, ça veut dire quoi pour toi ?
Si son horloge bat plus lentement que celle au repos, son temps est dilaté et il vivra plus longtemps, n'est-ce pas synonyme de plus jeune ?

Si tu pouvais me dire aussi comment tu calcules la vitesse du muon "sédentaire" cela m'intéresse également.

Allons Richard, tant que sa vitesse de production est inférieure à un petit dixième de 'c' le muon n'est pas relativiste mais sédentaire. C'est la mécanique classique qui le concerne.
Application numérique :

Si v/c = 0.1
E = Eo / sqr(1-v²/c²) = 1.00503781525921

E = Eo + 1/2 m v² = 1.005 mécanique classique

Jusque 30 000 km/s n'importe quel objet n'est pas concerné par la RR dans la limite de 3% d'écart par rapport au classique.
Tu comprends maintenant ce que 'sédentaire' veut dire, malgré sa grande vitesse ?

[richard]

merci curieux pour ces précisions. Tu écris

Jusque 30 000 km/s n'importe quel objet n'est pas concerné par la RR dans la limite de 3% d'écart par rapport au classique.

Ça j'ai bien compris, c'est le calcul de la vitesse que je ne comprends pas; jusque maintenant je croyais que la vitesse était relative et là tu me dis que "Jusque 30 000 km/s n'importe quel objet n'est pas concerné par la RR". De la manière dont tu en parles cette vitesse limite semble être une vitesse absolue. Ôte-moi d'un doute, stp!

[curieux]

Richard, tu me désoles, tu n'es pas capable de raisonner par toi-même ?
Qu'importe la vitesse, 22 542.5 km/s ou 36000 on n'est pas à une frontière importante là.
Le passage de la mécanique classique à la RR se fait progressivement, c'est nettement plus marqué quand la vitesse des particules devient telle que leur énergie cinétique peut se comparer à leur énergie de masse au repos.

En chimie ordinaire, où les réactions dégagent quelques eV, on ne s'amuse pas à se demander quelle masse le produit a perdue.
Ce n'est plus du tout le cas dans les réactions nucléaires, pourquoi ?
Parce qu'il se trouve que dans la nature il y a une frontière nette, que dis-je, un gouffre, entre les deux mondes.

Mais en physique relativiste, dans les accélérateurs de particules, on ne trouve pas de frontière aussi marquée, donc 30 000 km/s n'était qu'un exemple. Même à 50 000 km/s l'horloge du muon ne risque pas de le rajeunir assez pour qu'il en tire une petite gloriole, s'il fume et l'autre non, il a de fortes chances de crever avant malgré les qques % gagnés.

(si tu me demandes ce que fume le muon, ce sera en MP, on ne fait pas pub pour le toubaque ici. )