christanisme et scepticisme

[LiL'ShaO]

l'immense majorité de ceux qui hurlent au manque de respect et de tolérance le font avant même qu'on leur ait répondu et viennent ici dans l'idée bien arrêtée de se conforter dans leurs préconceptions sur le scepticisme, voyez l'attitude des Sango, Oddrei et autres LilShao, pour ne citer que les plus récents arrivés

Rhooo c'est pas bien ma chere FloFlo vous citez mon nom alors que je suis meme pas dans cette histoire et qu'en plus ce que vous dites est faux.

Je ne suis pas venu ici dans l'idée bien arretée de me conforter dans mes préconceptions sur le scepticisme, a vrai dire je n'avais pas d'idées préconcues sur les sceptiques avant d'arriver ici, et je n'en ai toujours pas, bien que j'ai analysé un certain nombre de participants de ce forum que je classe non pas comme sceptiques mais comme "perdu a jamais dans le dogme scientifiquo/rationnel et materialiste" ( vous en faites partie bien sur avec votre cher JF mais je pense que ca doit vous faire plaisir venant de moi! )
A part vous je connais un tas de sceptiques tolérants avec qui on peut discuter de tout sans se faire traiter de stupide inculte qui croit a des trucs de "zozo". Votre ton supérieur quand vous parlez des "zozos" ne m'agace meme plus, il m'amuse car il reflete parfaitement la prison dans laquelle vous vous etes enfermée et dont vous ne pourrez jamais sortir car vous etes bien trop sur de vos convictions pour les remettre en cause, vous preferez largement cracher sur celles des autres avec votre ton hautain.

" Vous etes un stupide zozo, vous n'avez pas les capacités necessaires pour discuter avec moi d'un quelquonque sujet donc j'ai raison, en plus JF dit pareil que moi alors c'est sur, on a raison! En plus des scientifiques dont on lit attentivement les rapports disent pareil que nous ( ou plutot on dit pareil qu'eux parce qu'on a bien trop peur de reflechir tout seul et de risquer de se tromper ) alors ce n'est pas un zozo qui ne sait rien qui va nous faire changer nos préjugés".
Voila l'essentiel de votre discours que vous ressortez dans a peu pres chaque post a une sauce différente... Vachement constructif.

Et j'ajouterai aussi que je n'ai pas crié au manque de respect et de tolérance avant meme qu'on m'ait répondu, lisez mes 30 premiers post sur le psi, j'ai essuyé vos moqueries infantines sans broncher et sans me plaindre tout en essayant de discuter serieusement, mais au bout d'un moment c'est devenu lourd j'ai du vous le faire remarquer...

Sinon pour parler un peu de votre sujet je dois dire que je suis a peu pres d'accord avec Florence, pourquoi mettre le christianisme ou une quelquonque religion dans un autre sac que d'autres choses irrationnels? Les sceptiques d'ici sont sceptiques par rapport a tout ce qui est irrationel et veulent des preuves alors heureusement qu'ils ne font pas de traitement de faveur a une quelquonque religion.
Votre probleme O sceptiques est que vous voyez la Vie en noir et blanc, soit c'est rationnel et scientifique et vrai, soit c'est irrationnel non prouvé et faux. Essayez de voir le monde en couleurs vous comprendrez peux etre comment fonctionne un "zozo" bien que comprendre votre prochain n'a pas l'air d'etre votre souci primordial, vous preferez allegrement vous moquez de lui et ridiculiser ses croyances, peux etre que vous vous sentez plus fort grace a ca. 8) Y a des psy pour les gens qui ont un complexe d'infériorité

[Mikaël]

Un petit texte intéressant en plein dans le sujet de ce fil :
https://www.sceptiques.qc.ca/QS/qs23p15.html

[louisfrançois]

Un petit texte intéressant en plein dans le sujet de ce fil :
https://www.sceptiques.qc.ca/QS/qs23p15.html

Merci à Mikaël de nous signaler ce texte qui dans les grandes lignes rejoint mes préoccupations. Il y est écrit que : Ainsi, peut-on se définir à la fois sceptique et catholique, comme le faisait le regretté Guy Châtillon qui a tenu une place essentielle dans le mouvement sceptique québécois

Comme le Comité para belge, des catholiques ont joué un role important dans la lutte contre les fausses sciences.

Ce texte est plein de bon sens. Florence devrait le lire car elle fait partie des sceptiques radicaux qui n'acceptent que leur point de vue personnel.

Je n'ai pas envie de perdre du temps encore sur ce forum avec les radicaux. Il y a autre chose à faire dans la vie que publier des centaines de messages où on ne fait que polémiquer (voir insulter) et jamais argumenter. Oui, Florence, moi aussi j'ai passé l'âge. Les discussions stériles ne m'intéressent pas.

Je vais continuer dans mon coin à lutter contre les fausses sciences en utilisant non pas ma foi mais la raison. C'est une chose que les radicaux dogmatiques n'ont pas compris dans ma démarche.

J'espère seulement que les modérés (comme Denis) continueront leur lutte. Pour moi, dans ce post, c'est terminé. Inutile donc, chère Florence, de me relancer ou de me provoquer.

[ti-poil]

Ainsi, peut-on se définir à la fois sceptique et catholique, comme le faisait le regretté Guy Châtillon qui a tenu une place essentielle dans le mouvement sceptique québécois

et a la fois sceptique et croyant,ce qui fait l'homme irrationnel,deux faces de la meme medaille.

Serait-ce un desequilibre d'etre trop vers les extremesFlo?

[Mikaël]

Un petit texte intéressant en plein dans le sujet de ce fil :
https://www.sceptiques.qc.ca/QS/qs23p15.html

Merci à Mikaël de nous signaler ce texte qui dans les grandes lignes rejoint mes préoccupations.

De rien, ceci dit, ce petit texte est aussi pour toi, et j'aurais bien aimé avoir aussi ta réaction à ce message qui, il me semble, pose des questions importantes.

Ainsi, lorsque tu écris :

Il y est écrit que : Ainsi, peut-on se définir à la fois sceptique et catholique, comme le faisait le regretté Guy Châtillon qui a tenu une place essentielle dans le mouvement sceptique québécois

J'ai envie de répondre : on peut aussi se définir à la fois sceptique et croyant au psi ou sceptique et croyant aux OVNIs ou sceptique et croyant au Big-Foot ou sceptique et croyant aux esprits des morts, etc.

Et lorsque tu écris :

Comme le Comité para belge, des catholiques ont joué un role important dans la lutte contre les fausses sciences.

J'ai envie de te répondre : des chercheurs en parapsychologie et des croyants aux OVNIs ont joué aussi un rôle important dans la lutte contre les fausses sciences (voir le traitement du cas Daniel par la Société Québecquoise de Psilogie et la dénonciation du pseudo-medium de Cuarto de Luz par Jean-Pierre Petit).

Ce texte est plein de bon sens. Florence devrait le lire car elle fait partie des sceptiques radicaux qui n'acceptent que leur point de vue personnel.

Je n'ai pas envie de perdre du temps encore sur ce forum avec les radicaux. Il y a autre chose à faire dans la vie que publier des centaines de messages où on ne fait que polémiquer (voir insulter) et jamais argumenter. Oui, Florence, moi aussi j'ai passé l'âge. Les discussions stériles ne m'intéressent pas.

Je vais continuer dans mon coin à lutter contre les fausses sciences en utilisant non pas ma foi mais la raison. C'est une chose que les radicaux dogmatiques n'ont pas compris dans ma démarche.

J'espère seulement que les modérés (comme Denis) continueront leur lutte. Pour moi, dans ce post, c'est terminé. Inutile donc, chère Florence, de me relancer ou de me provoquer.

Sans vouloir m'avancer, je ne pense pas que tes contradicteurs sur ce fil sont majoritairement des sceptiques "radicaux" et qu'ils te reprochent d'être un sceptique "modéré". Je pense qu'ils te reprochent surtout de faire preuve de modération à géométrie variable (genre le bon Dieu c'est bien mais la parapsy c'est des balivernes) et de ne pas vouloir qu'on touche à ton dada

Miky

[Mikaël]

Un autre petit texte intéressant en plein dans le sujet de ce fil :
http://atheisme.ca/articles/dr/pseudoscienceX_fr.html

(Mais celui-là risque de ne pas faire plaisir à Louis François )

[Denis]

Salut Miky,

Merci pour ta référence. Je n'ai pas eu le temps de la lire au complet, mais je l'ai un peu échantillonnée. J'ai bien aimé ce bout-là.

La fausseté a ses conséquences

Le lecteur aura constaté qu'une prémisse majeure du présent article est que les choses « vraies » -- c'est-à-dire, les modèles qui collent mieux à la réalité -- sont moins dangereuses que les choses « fausses » -- les modèles qui représentent mal ou pas du tout ce que nous observons dans notre monde. D'ailleurs, il est supposé que les sceptiques font ce qu'ils font justement pour cette raison ; ils critiquent l'astrologie (ce n'est qu'un exemple), non pas pour le plaisir (quoique l'analyse d'une pseudoscience peut être un exercice intellectuel intéressant et agréable), non pas parce qu'ils n'aiment pas les astrologues (qui ne connaît pas un astrologue sympa ?), mais plutôt parce que l'astrologie est, tout compte fait, fausse, et la fausseté a ses conséquences. En se trompant de modèle, les conséquences peuvent être négatives, anodines ou positives. Par contre, le choix d'un modèle valable réduit le risque de conséquences désastreuses. Si vous refusez ce principe, gare aux implications !

Ça correspond d'aplomb à ma façon de centrer le problème.

Et ça s'applique à tous les thèmes dits paranormaux. Tu l'as d'ailleurs nettement dit en écrivant « on peut aussi se définir à la fois sceptique et croyant au psi ou sceptique et croyant aux OVNIs ou sceptique et croyant au Big-Foot ou sceptique et croyant aux esprits des morts, etc. »

Certaines croyances thématiques sont fortement corrélées. D'autres moins. Aussi, certaines personnes ont le scepticisme plus large que d'autres, ou sont sceptiques de la mauvaise option. Ce n'est pas rigoureusement du "thème par thème", mais ce n'est pas non plus l'incohérence généralisée.

Sauf, évidemment, pour les cas ultra-lourds.

Denis

[Florence]

Ce texte est plein de bon sens. Florence devrait le lire car elle fait partie des sceptiques radicaux qui n'acceptent que leur point de vue personnel.

Sans vouloir m'avancer, je ne pense pas que tes contradicteurs sur ce fil sont majoritairement des sceptiques "radicaux" et qu'ils te reprochent d'être un sceptique "modéré". Je pense qu'ils te reprochent surtout de faire preuve de modération à géométrie variable (genre le bon Dieu c'est bien mais la parapsy c'est des balivernes) et de ne pas vouloir qu'on touche à ton dada

Miky

Exact. Rien de plus, rien de moins.

[Abel Chemoul]

Très souvent, les rationalistes ou les sceptiques se recrutent dans les milieux athées ou agnostiques. C’est parfaitement respectable, je n’ai aucun problème avec cela.

Je m’étonne cependant toujours que l’on traite le sujet de Jésus avec dédain ou avec ironie (les Zététiques). Certains continuent à penser que Jésus-christ n’a pas existé en avançant des arguments. Soit. A titre personnel, je suis catholique non-pratiquant et sceptique sur le paranormal ! Cela peut paraître contradictoire mais c’est comme cela et je ne ressens aucunement le besoin de me justifier. Mon cas personnel n’étant pas digne d’intérêt.

Le problème qui se pose est le suivant : certains chrétiens peuvent tenter de s’informer sans avoir d’à-priori sur le paranormal ou tomber par hasard sur un site sceptique. Et là, ils découvrent qu’on tente de convaincre que le Christ n’a même pas existé. Pour eux, c’est stupéfiant et l’argumentation utilisée leur semble faible. Ils sont donc choqués et n’ont guère envie de lire les autres articles sceptiques.

Je suis d'accord avec vous que la thèse mythiste est un mauvais cheval mais à part le CZ je n'ai pas l'impression qu'il soit enfourché par bcp d'organisations sceptiques.
Mais si je suis personnellement critique par rapport à la thèse mythiste, c'est parce que je la juge peu convaincante pas parce qu'elle heurterait les chrétiens. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait de remettre en cause l'existence de Jésus serait plus choquant pour un chrétien que de nier sa divinité. Ca pourrait même être plutôt le contraire (selon l'aphorisme bien connu: la seule excuse de Dieu c'est qu'il n'existe pas). Et quand Blanrue cite Jésus parmi ses personnages de fiction préférés, je ne crois pas qu'il s'agisse uniquement d'ironie.

Ce que certains sceptiques n’ont pas compris qu’un phénomène paranormal peut être prouvé ou non en laboratoire, ce n’est pas le cas pour l’existence du Christ ou de Dieu. C’est le domaine de la foi. Les chrétiens ne sont pas nécessairement un troupeau de naïfs se ruant vers le moindre miracle. Il existe des chrétiens éclairés tout comme il existe des scientifiques chrétiens éclairés qui considèrent astrologie ou parapsychologie comme pures balivernes.

Le paranormal et la religion devraient chez les sceptiques être l’objet de deux sujets différents sur lesquels on argumente de façon différente. Bien sûr, il existe des exemples de phénomènes paranormaux dans les religions et il faut dénoncer ce qui peut être dénoncé. Mais les mélanger sur un site sceptique fait fuir les chrétiens.

Nous (oui, je dis nous) les sceptiques avons perdu notre lutte car nous avons perdu les chrétiens. Il n’est pas trop tard mais…

Mes amis québecois (ou français) m’excuseront de citer une phrase du cardinal Ratzinger devenu pape : Quand la foi et la raison s’affrontent, les deux en subissent les conséquences.
Il est primordial pour les sceptiques de se rapprocher des chrétiens afin que ceux-ci puissent marier harmonieusement foi et raison. C’est la seule solution pour faire reculer les charlatans et les pseudo-scientifiques.

Le problème c'est que je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de la quantité faramineuse d'affirmations paranormales que vous devez endosser quand vous vous dites catholique (censé donc reconnaître l'autorité de l'Eglise Catholique). Par exemple Jean-Paul II a, au cours de son pontificat, procédé à plus de 1300 béatifications et à près de 500 canonisations. Nombre de ces béatifications et la totalité des canonisations nécessitaient un miracle posthume (souvent des guérisons miraculeuses). Que diriez-vous d'une autre organisation spirituelle qui aurait de telles prétentions? Charlatanisme, dangereuse escroquerie?

Il me paraît évident que le christianisme, que ce soit dans ses déclinaisons séculaires structurées ou dans ses prolongements plus actuels et éparpillés, est un des plus puissants générateurs de pensée zozo.
Et je ne vois pas comment une quelconque alliance solide pourrait naître entre christianisme et scepticisme (ce qui ne veut bien sûr pas dire qu'on ne peut pas à titre personnel être chrétien et sceptique), ni son utilité.
D'un point de vue sceptique, l'affirmation "Jésus a marché sur l'eau" est aussi acceptable que l'affirmation "Pythagore/Mahomet/Padre Pio/Palladino/Geller/Ti-Poil a marché sur l'eau".

Il n'y a pas un "bon" surnaturel auquel la patine du temps et le poids des habitudes aurait donné un vernis de respectabilité et un "mauvais" surnaturel moderne, déraciné, technicisé, vecteur d'une sous-culture qui lui ne mériterait aucuns égards.

Votre position sur la guerre entre riches et pauvres est très politiquement correcte. Le fanatisme musulman peut puiser sa source dans la pauvreté. sauf que les terroristes du 11/9 n'étaient pas de pauvres bougres et que la pauvreté ne suscite pas toujours des terroristes (pas de terroristes en amérique du sud ou alors marxistes mais ils ne s'attaquent pas à Madrid ou à Londres). Facile donc et toujours politiquement correct de montrer du doigt les Américains.

Vous êtes aussi confus en histoire qu'en analyse politique ... et le montant de propagande que vous avez absorbé est stupéfiant, sans parler ce que vous lisez dans la prose d'autrui.

Apparemment j'ai absorbé la même.

J'ajouterais : qui est aussi irrationnel que les autres croyances, voire bien davantage (cf. l'ufologie et la parapsychologie qui, quoi qu'on puisse en penser, sont de loin plus crédibles que le discours des papes et des sous-papes ).

Totalement d'accord. Malgré tout le mal qu'on peut parfois -voire même souvent-- penser de ces disciplines, elles obéissent quand même à une démarche d'interrogation sur le monde, d'élargissement de nos connaissances plutôt qu'à l'imposition d'une vérité tombée du ciel ou exprimée ex cathedra. Je préfère encore les parapsychologues aux curés, ceux qui cherchent les réponses, à ceux qui les ont déjà toutes prêtes (à servir au client).