réductionnisme

[richard]

Bonjour Chanur! tu écris

Tu écris que le temps t mis par le son pour parvenir à l'avion est tel que AoM'o = cs t
Donc tu supposes que l'avion n'a pas avancé entre l'instant d'émission du son et l'instant de réception.

Je pense que tu as mal lu car j'ai précisé que

au moment t où l'avion reçoit le son, il s'est déplacé d'une distance L = vt.

[eatsalad]

Fais un schéma Richard, bien qu'à mon avis tu fasses exprès !

Au moment t où l'avion reçoit le son, il s'est déplacé d'une distance L = vt

Ce moment n'existe pas si la vitesse de l'avion est plus rapide que le son émis à partir de la source sonore et qu'evidement ils se propagent dans le meme sens !

[richard]

Salut unptitgab! je recommence.
Soit une source sonore A et un avion M'. Le temps t mis par un son émis à l'instant to pour parvenir à l'avion est tel que AoM'o = cs t , Ao et M'o étant les positions de la source et de l'avion au moment to. Pendant ce temps t l'avion s'est déplacé d'une distance L = vt:
AoM't = AoM'o + M'oM't = cs t + v t = (cs + v) t.
Est-ce mieux ainsi?

[Chanur]

Bonjour Chanur! tu écris

Tu écris que le temps t mis par le son pour parvenir à l'avion est tel que AoM'o = cs t
Donc tu supposes que l'avion n'a pas avancé entre l'instant d'émission du son et l'instant de réception.

Je pense que tu as mal lu car j'ai précisé que

au moment t où l'avion reçoit le son, il s'est déplacé d'une distance L = vt.

Non, j'ai très bien lu. Ta première phrase implique forcément que l'avion reçoit le son quand il est en M'0
et la deuxième implique forcément qu'il n'est plus en M'0

A partir d'une contradiction, on peut démontrer n'importe quoi. Je peux aussi bien démontrer que l'avion est sur la lune :

La phrase "l'avion est en M'0 ou il est sur la lune" est vrai puisque l'avion est en M'0
comme cette phrase est vraie mais que l'avion n'est pas en M'0, il est donc sur la lune.

Et je répète, avec eatsalad : si tu as vraiment autant de mal à comprendre, fais un schéma ...

[richard]

L'avion est désigné par le point M'. Au temps t il se trouve en M't, au temps t1 au point M'1, au temps t2 au point M'2, au temps tj au point M'j, au temps to au point M'o. C'est ma proposition, mais on peut changer les notations si tu veux.

[eatsalad]

C'est ma proposition, mais on peut changer les notations si tu veux.

Très amusant !

[richard]

Ta première phrase implique forcément que l'avion reçoit le son quand il est en M'0

pas exactement l'avion est en M'o quand le son est émis.

[richard]

On est au niveau CM2

[Chanur]

Regarde, Richard, je t'ai fait un dessin pour que tu comprennes mieux :

richard.gif

Tu vois, pendant que le son se propage, l'avion avance.
Et quand le son arrive en M0, l'avion est déjà parti
Mais comme il va plus vite que le son (c'est ça que veut dire supersonique), le son ne va jamais rattraper.

Tu arrives à suivre ?

[curieux]

Salut unptitgab! je recommence.
Soit une source sonore A et un avion M'. Le temps t mis par un son émis à l'instant to pour parvenir à l'avion est tel que AoM'o = cs t , Ao et M'o étant les positions de la source et de l'avion au moment to. Pendant ce temps t l'avion s'est déplacé d'une distance L = vt:
AoM't = AoM'o + M'oM't = cs t + v t = (cs + v) t.
Est-ce mieux ainsi?

Vu que t'es pas fichu de faire du calcul formel, essaye donc avec des valeurs numériques.

Distance parcourue par le son = 340 m/s * 1 s = 340 m
Distance parcourue par l'avion = 1000 m/s * 1 s = 1000 m
au bout d'une seconde le front de l'onde sonore est à 1000 - 340 m = 660 m du cul de l'avion.
au bout de 2s secondes le front de l'onde sonore est à 2000 - 680 m = 1320 m du cul de l'avion.
La distance augmentant avec le temps, le front sonore reste toujours loin derrière l'avion.
Le seul moyen de le rattraper c'est de faire le tour du globe.
Va demander tes pilules chez House, c'est un bon docteur. Va chercher bonheur, va.

[Wooden Ali]

Tu arrives à suivre ?

Je crois que toi aussi, tu confonds les objets et les ondes qui ont de propriétés spéciales que richard va s'empresser de nous détailler (comme je lui ai demandé) pour prouver qu'il a raison.

Elles doivent avoir de mystérieuses propriétés qui leurs permettent d'aller plus vite que leur ombre. Attendons les informations du Lucky Luke de la Physique et voir comment il va se sortir du merdier dans lequel il s'est fourré.

[curieux]

le schéma est faux, l'avion est rouge et le son est bleu.

Vous vous rendez compte qu'on est en train de discuter avec un gars qui a internet dans son asile psychiatrique ?

[richard]

Tu arrives à suivre ?

Vu comme ça je suis d'accord, mais la situation réciproque n'est-elle pas la même? Pourquoi entend-on un avion supersonique qui s'éloigne?

[Chanur]

le schéma est faux, l'avion est rouge et le son est bleu.

Bah non.
L'avion, en bleu, parcourt plus de distance que le son, en rouge, dans le même laps de temps.
Mon schéma manque peut-être d'explication.
Il représente le système à 3 dates, les traits rouge et bleu figurant le trajet parcouru (respectivement par le son et par l'avion) depuis la date 0.

[Psyricien]

Tu arrives à suivre ?

Vu comme ça je suis d'accord, mais la situation réciproque n'est-elle pas la même? Pourquoi entend-on un avion supersonique qui s'éloigne?

T'as toujours pas compris qu'il y avait un milieu de propagation ? ... en l’occurrence l'air .

Aller, je suis généreux ... je te remets les formules (version classique qui marche très bien au vitesse concerné) :
\(\vec{v} = \vec{c_s} %2b \vec{v_m}\)
Avec \(\vec{v}\) le vecteur vitesse de l'onde pour un observateur, \(\vec{c_s}\) le vecteur vitesse du son dans le milieu de propagation et \(\vec{v_m}\) le vecteur vitesse du milieu de propagation par rapport à l'observateur.
Je te laisse deviner où est la différence entre un observateur fixe par rapport au milieu de propagation et un avion qui se déplace dans le milieu de propagation du son.
On parle ici de fait connus via l'expérience depuis près de 3 siècles ... c'est qu'il à du retard le richou .

C'est triste de ne même pas avoir pigé cela ... richou n'a toujours pas compris que le son se propageait dans un milieu physique .
Et ensuite il veut nous expliquer la RR ... il n'est même pas en mesure de comprendre des trucs aussi simple qu'un onde sonore, et il veut nous apprendre la RR, qu'est-ce qu'on rigole .
G>

[ABC]

Soit une source sonore A et un avion M'. Le temps t mis par un son émis à l'instant to pour parvenir à l'avion est tel que AoM'o = cs t , Ao et M'o étant les positions de la source et de l'avion au moment to. Pendant ce temps t l'avion s'est déplacé d'une distance L = vt:
AoM't = AoM'o + M'oM't = cs t + v t = (cs + v) t. Est-ce mieux ainsi?

Je tente malgré tout une dernière fois de saisir cette occasion bien adaptée pour réexpliquer Morley Michelson et les conclusions qui en ont été tirées (sans grand espoir que ce soit lu sérieusement jusqu'au bout par Richard, mais sait on jamais ?).

• Si deux avions, à l'arrêt à Marignane, sont distants d'une distance d, le temps mis par le son pour faire l'aller-retour entre les deux avions est : T0 = 2 d/cs
  .
• Si ces deux avions, toujours distants d'une distance d, volent l'un derrière l'autre à la vitesse v, le temps mis par le son pour faire l'aller-retour est : T// = d/(cs-v) + d/(cs+v) = (2 d/cs )/(1-v²/cs²), il est plus long que le temps T0 d'aller-retour.
  .
• Si ces deux avions, encore distants d'une distance d, volent cette fois l'un à côté de l'autre à la vitesse v, le temps mis par le son pour faire l'aller-retour entre les deux avions est celui requis pour parcourir deux fois l'hypoténuse du triangle le base vt et de côté adjacent d soit T| = (2 d/cs )/(1-v²/cs²)^(1/2). Le temps T| est lui aussi plus long que le temps T0 requis lorsque les avions sont à l'arrêt...
  ...mais il est plus court que le temps T// requis quand les deux avions, distants de d, volent l'un derrière l'autre.

Donc,

• si la longueur d d'un objet d'un objet au repos reste inchangée lorsqu'il se déplace à la vitesse v (relativité Galiléenne, pas de contraction de Lorentz) et
  .
• si le temps mesuré par une horloge solidaire de cet objet s'écoule au même rythme lorsqu'il se déplace à la vitesse v (pas de dilatation temporelle de Lorentz)

alors il est possible :

• de déterminer la direction de cette vitesse v en identifiant la direction selon laquelle la lumière met le plus de temps pour faire l'aller-retour suivant la longueur d de l'objet,
  .
• de connaître la valeur v de cette vitesse en comparant ce temps avec celui mis lorsque l'objet est orienté dans une direction perpendiculaire à sa vitesse.

Il est très facile de voir que cette possibilité pour un observateur, au repos vis à vis de l'objet en question, de mesurer sa vitesse v disparaît :

• si l'objet de longueur d subit la contraction de Lorentz lui donnant ainsi la longueur d(1-v²/c²)^(1/2) lorsqu'il se déplace à la vitesse v et qu'il est orienté selon cette vitesse,
  .
• si l'observateur mesure le temps avec des horloges dont le tic tac est celui d'un photon faisant des aller-retours entre deux miroirs reliés par une tige de longueur initiale d (par exemple) subissant elle aussi cette contraction de Lorentz quand elle est orientée dans le sens de déplacement de l'objet (et pas de contraction quand elle est orientée en direction perpendiculaire à la vitesse).

Cette impossibilité, pour un observateur, de mesurer sa vitesse vis à vis d'un milieu supposé de propagation des ondes lumineuses en se servant de la lumière a confirmé ce que l'on savait déjà avant l'expérience de Morley Michelson :
les équations de Maxwell sont invariantes vis à vis des transformations de Lorentz et non vis à vis des transformations de Galilée.

Le référentiel inertiel immobile associé au milieu de propagation des ondes lumineuses est donc une hypothèse métaphysique : il n'est pas observable. Selon le rasoir d'Occam, ou encore selon le point de vue positiviste, ce référentiel d'immobilité n'existe donc pas. L'absence de preuve est une preuve d'absence, c'est bien connu.

John Bell n'a qu'à aller, comme tout le monde, se choisir une interprétation non réaliste de la fonction d'onde (non mais !). Le référentiel privilégié de la relativité de Lorentz-Poincaré peut désormais aller se cacher honteusement dans les oubliettes de l'histoire des sciences (un peu de respect pour le point de vue majoritaire tout de même !).

[Psyricien]

L'absence de preuve est une preuve d'absence, c'est bien connu.

Misère ... ça me fait toujours autant frémir de lire pareil âneries ...
On n'a pas à chercher des preuves d'absence, mais des preuves de présence.
Si on ne trouve aucune preuve de l'existence d'une chose, alors on n'en a pas besoin ! That's all.
Attention à ce genre de raisonnement spécieux qui confine au renversement de la charge de la preuve .

G>

[curieux]

le schéma est faux, l'avion est rouge et le son est bleu.

Bah non.
L'avion, en bleu, parcourt plus de distance que le son, en rouge, dans le même laps de temps.
Mon schéma manque peut-être d'explication.
Il représente le système à 3 dates, les traits rouge et bleu figurant le trajet parcouru (respectivement par le son et par l'avion) depuis la date 0.

C'était une plaisanterie sur le mode richardien.
Le schéma est parfaitement exact, ça va sans dire.

[ABC]

L'absence de preuve est une preuve d'absence, c'est bien connu.

Misère ... ça me fait toujours autant frémir de lire pareil âneries ...
On n'a pas à chercher des preuves d'absence, mais des preuves de présence.

Bien sûr. Mais si on est sûr qu'il n'y a rien à trouver parce qu'on est pas tombé sur une preuve même en cherchant longtemps et sérieusement, pourquoi continuer à chercher ?

[curieux]

Tu arrives à suivre ?

Vu comme ça je suis d'accord, mais la situation réciproque n'est-elle pas la même? Pourquoi entend-on un avion supersonique qui s'éloigne?

La vitesse du son dépend de la vitesse de déplacement de l'air.
Est-ce que l'air bouge par rapport au sol ?

Pose toi la question de la vitesse d’éjection des gaz à l'arrière d'un réacteur en mouvement et comment prennent naissance les sons dus à la combustion.

[richard]

Pourquoi entend-on un avion supersonique qui s'éloigne?

Le temps mis pour parcourir une distance L par un son est tel que L = cs t. Le son émis par l'avion M' au temps to est perçu par l'observateur terrestre A après un temps t tel que Lo = M'oAo = cs t. Pour cet observateur Ao = A donc pour lui Lo = M'oAo = M'oA = cs t. Le son arrive bien à l'observateur A au temps t mais pendant le temps de transmission du son l'observateur A s'est éloigné de l'avion d'une distance AoAt = vt; aussi pour l'avion la distance parcourue par le son est-elle égale à Lt = M'tAt = M'tAo + AoAt = cs t + vt = (cs + v) t. Pour l'avion le son a donc été transmis à la vitesse cs + v pendant le temps t.
En fait pour le récepteur A la vitesse du son est cs tandis qu'elle est de cs + v pour l'émetteur M'. Incroyable, non?!

[curieux]

En termes d'énergie, le travail fourni par la poussée est d'autant plus productif que la vitesse du véhicule est grande et celle de l'éjectat faible (par rapport au point de départ, dont on cherche à s'éloigner). L'idéal étant que l'éjectat fasse du surplace (toute l'énergie étant alors transférée au véhicule) ; ce qui implique d'adapter en permanence la vitesse d'éjection à celle du véhicule. Ceci étant en pratique impossible, chaque moteur aura son régime de fonctionnement optimal, adapté à la vitesse de croisière du véhicule.

Tu n'as jamais remarqué que les trainées des avions sont quasiment immobiles pour l'observateur au sol ?

Les sons prennent naissance dans les gaz éjectés, juste à la sortie de la tuyère, à l'endroit précis où leur vitesse est nulle (en théorie).
Et même quand ce n'est pas le cas, la vitesse du son reprendra celle qu'on connait en passant graduellement dans l'air immobile par rapport à l'observateur au sol.

[curieux]

Pour l'avion le son a donc été transmis à la vitesse cs + v pendant le temps t.
En fait pour le récepteur A la vitesse du son est cs tandis qu'elle est de cs + v pour l'émetteur M'. Incroyable, non?!

Non Richard, le son n'est pas émis par l'avion mais par les gaz éjectés qui sont eux-même émis vers l'arrière de l'avion à la même vitesse que lui, donc à la vitesse 0 par rapport à l'observateur.
Il n'y a pas à ajouter la vitesse de l'avion !

[richard]

[curieux]

D'autre part, en pratique la vitesse de la trainée et toujours supérieure et de signe contraire à celle de l'avion.
Dans ce cas c'est la fréquence du son qui change pour l'observateur, pas sa vitesse.
Ici, la fréquence sera supérieure parce que la bulle d'émission se dirige vers l'observateur.
ça se calcule facilement, si la trainée de gaz s'échappe à -1100 m/s pour l'avion qui file à +1000 m/s pour toi, la bulle d'émission file vers l'observateur à 100 m/s, le son reçu sera plus aigu que le son émis dans la bulle.
Exactement comme le ferait une sirène de pompier qui se dirige vers toi.

C'est de niveau certificat d'études primaires pour les gamins de 13 ans.