Brigitte Bardot et compagnie ne sont pas crédibles

[lau'jik]

Bonjour,

Le pou ne vivant que sur l'humain, pour la survie de l'espèce, il doit être domestiqué.

Nous ne sommes pas si privilégiés : 25 familles et 6000 espèces (poux)!
Seul le morpion de l'humain pourrait être en danger d'extinction si la mode de l'épilation intégrale devient circum terrestre...

[Ptoufle]

De toute façon, à moins de faire de l’anthropocentrisme, difficile de déterminer ce qu'on entend par maturité affective pour un animal.

[Greem]

En raison du lien d’attachement que nous leur imposons, tous les animaux de compagnie, par définition, restent infantiles sans jamais pouvoir atteindre un quelconque degré d’autonomie ou de maturité affective […] Certains sont effectivement plus autonomes que d'autres, certains spécimens particulièrement robustes réussissent même à retourner à l'état de nature, mais vous ne pouvez pas vous servir de ces quelques exceptions pour définir la condition de l'ensemble des animaux domestiques qui sont en majorité dépendants de ceux qui les gardent en captivité..

Et alors, si l'animal est heureux comme ça en plus d'apporter un peu de compagnie à son propriétaire, où est le problème ? Si vous avez à cœur le bien-être des animaux, seul leur condition de vie devrait importer, pas de savoir si leur "nature profonde" est respecté ou non, d'autant que ce genre de conception abstraite n'a de valeur qu'a vos yeux, pas aux yeux des animaux que vous prétendez défendre. Évidement, tous les animaux ont des besoins qu'il convient de tenir compte pour ne pas leur faire vivre un enfer de frustration, mais ça n'a pas grand chose à voir avec ce retour à la nature que vous défendez et qui n'a rien d'un argument rationnel. Même si un chat domestique est sans doute moins bon chasseur et moins débrouillard qu'un chat sauvage, il n'y a aucune raison de penser qu'un chat nourri et logé par un maître affectueux soit plus malheureux que son cousin sauvage.

Les animaux ne sont pas plus conscients d’être soignés qu’une voiture d’être réparée, à une différence près : les animaux étant des êtres sensibles sont parfaitement conscients des manipulations, interventions et complications souvent douloureuses qu’on leur impose pour des raisons qui dépassent leur entendement.

On ne soigne pas les animaux pour leur prouver qu'on s'occupe d'eux, mais pour éviter qu'ils tombent malade. Comment vous pouvez prétendre vouloir discuter avec des raccourcis aussi grotesques ?

[MaisBienSur]

Même si un chat domestique est sans doute moins bon chasseur et moins débrouillard qu'un chat sauvage, il n'y a aucune raison de penser qu'un chat nourri et logé par un maître affectueux soit plus malheureux que son cousin sauvage.

Oui, et pour continuer sur cette idée, dans ce cas, revenons nous aussi au temps des cavernes et des chasseurs/cueilleurs pendant que nous y sommes !
Nous partageons notre confort aux animaux de compagnie, celui qu'ils n'ont pas les capacités de créer.
Seriez vous prêt (Charles Danten) a parier que si ils pouvaient donner un avis clair, la plupart d'entre eux retourneraient à la dure vie sauvage ?
Moi, je ne le pense pas... Et le chat qui aime encore sa "liberté" peut en jouir aujourd'hui sans courir de grands risques loin des multiples prédateurs qu'ils craignaient ils y a encore quelques siècles.

[Charles Danten]

Dans le cas d’un chat qui peu sortir dehors et qui chasse, mange ses proies, le chat est parfaitement libre et apte de revenir ou pas, donc je ne peu pas parler du syndrome de Stockholm, le chat a le droit de vouloir du confort, la chaleur d’une maison, moi je voie la cohabitation avec un chat comme un échange de service, avec un chat je n’ai plus de problème avec d’autre animaux qui viennent se servir dans mon jardin ou qui s’installe dans ma maison sans les avoir invités.

Extrait de Le prix du bonheur. Le mythe de l'enfant-roi

« Contrairement au chien, le chat n’a presque pas besoin d’être discipliné activement. Une fois dégriffé et stérilisé, il est pour ainsi dire pacifié. Il n’a pas non plus besoin d’être mis en laisse puisqu’en général, il ne sort presque jamais de ses appartements. À l’intérieur de son territoire, il est plus ou moins libre d’aller où bon lui semble. Certains chats ont même accès à l’extérieur. Bref, cet animal est asservi avec un minimum apparent de force, donnant l’illusion à ces maîtres, de ne pas être dominé, d’être là librement, volontairement, de s’y complaire et de ne pas souffrir de sa condition. Le chat est l’incarnation vivante du régime de la carotte, en d’autres termes d’une démocratie.
Mais ne vous y trompez pas, le régime aux caresses et aux croquettes rendues ultra-appétissantes par les rehausseurs chimiques de la saveur, autrement dit le régime du plaisir est beaucoup plus débilitant que l’on croit, a priori. Pour les chats qui n’ont pas d’exutoire, qui n’ont aucun accès à l’extérieur et qui n’ont pas l’occasion de tuer des animaux, par exemple, pour chasser l’anxiété chronique engendrée par la dépendance affective que cette avalanche de caresses et de croquettes suscite dans des délais très courts, le drame est immense. Le régime exclusif à la carotte infantilise cet animal à un degré extrême. Chez le chat adulte, cet état larvaire se traduit par une variété ahurissante de comportements névrotiques comme le ronronnement, les problèmes de propreté, l’obésité morbide, les problèmes chroniques de la vessie et du colon, le tic à l’ours, l’alopécie et la polydipsie nerveuse, le léchage compulsif et l’automutilation. »

« Les chats domestiques en divagation, accros aux croquettes commerciales, tuent une quantité astronomique de petits mammifères et d’oiseaux qu’ils ne mangent même pas. En Australie, où les chats harets sont plus de douze millions, ce prédateur redoutable serait partiellement ou totalement responsable de la disparition d’une trentaine d’espèces animales. Les chats et les chiens harets posent de graves problèmes, particulièrement dans les îles en s’attaquant aux oiseaux de mer et aux reptiles, des espèces endémiques dont ils causent rapidement l’extinction. Les iguanes terrestres des îles Turcs et Caïques ont été décimés en six ans seulement par des chats retournés à l’état sauvage (6). »

Zeuner, R., Lopez, S., Link, A., Muehlhausen, S., Chaney, M. (2013). « Predator Mayhem. » New Mexico Supercomputing Challenge Final Report.
Loss, Scott R., Will, Tom and Marra, Roger P. (2013). « The impact of free-ranging domestic cats on wildlife of the United States. » Nature Communications 4: 1396.
E. Humbert (1993). « L’impact de l’animal domestique sur l’environnement. » Point Vétérinaire; 24 (50): 683-696;

Bruce. E. Collentz (1998). « Étrangers au paradis: mammifères envahissants dans les îles. » Planet Conservation.

Amari, Michele. « The Australian cat dilemma. » Trade and Environment Database (TED Cases).

Charles Danten
Zoothérapie, le mythe de l'animal-roi

[Mireille]

Bonjour Charles,

Il est tout à fait égoïste de notre part, tout comme d’arracher une plante à son environnement, d’utiliser les animaux de compagnie pour notre seul bénéfice. On pourrait très bien s’occuper d’eux sans changer leur nature. Par exemple, il ne me viendrait jamais à l’idée d’enfermer des tourterelles dans une cage parce que c’est beau. J’en nourris un bon nombre, mais à l’extérieur et l’hiver on leur place des petites boîtes remplis de siure de bois pour que leur petites pattes ne gèlent pas trop, là où elles s’abritent dans notre cour. Je m’occupe autant des petits chats qui viennent dans ma cour que ceux que j’ai achetés dans un pet shop et malheureusement le fait est que les chats qui sont à l’extérieur ne vivent pas longtemps, sont presque toujours affamés, ont des tiques parfois des puces, les yeux qui coulent. Bon ceci dit la nature ne leur fait pas de cadeaux. Il y aussi le problème des croquettes pour chats bourrés de cendre, bref tout ce qui faut pour les rendre malade, à mon avis le problème actuel se trouve bien plus dans ce qu’on leur fait consommer. Puisque vous être vétérinaire peut-être pourriez-vous nous conseiller justement sur ce qui serait le mieux avec ce qu’offre le marché présentement pour nourrir nos chats.

[Charles Danten]

On ne soigne pas les animaux pour leur prouver qu'on s'occupe d'eux, mais pour éviter qu'ils tombent malade

Une main les rend malades, de multiples façons, alors que l’autre en tire profit, comme si de rien n’était. Cette schizophrénie suggère que notre préoccupation pour la santé des animaux de compagnie répond beaucoup plus à nos propres besoins qu’à tout autre chose.

Si vous avez à cœur le bien-être des animaux, seul leur condition de vie devrait importer

Manifeste

Je suis moins concerné par les animaux que par les humains. À travers les bêtes, je m'attaque aux ennemis de toujours comme l'ignorance, la superficialité, la pensée parcellaire, la cupidité, la duplicité, les faux-semblants, la pensée sophistique, l'autoritarisme et la bêtise humaine en général. La condition animale dépend de la condition humaine, c'est donc à cet endroit que je concentre mes interventions, notamment par l’information et l'éducation.
Pour des raisons de crédibilité, les animaux sont ma toile de fond, car c'est ma spécialité, mais le même exercice est faisable dans plus ou moins tous les domaines. De nombreux auteurs l'ont d'ailleurs fait, chacun à sa manière bien particulière.

Quand à vos "sources", vous renvoyez des textes de vous...pour la plus pares...votre méthode de recherche est trop "incestueuse"...même si parfois voir même souvent c'est bien pertinent et vous avez de bonne réflexions, tout le monde ici vous le dira.

Lisez les références dans ces articles. Je n'invente pas ces choses, je ne fais que rapporter ce qui est dit par de nombreux autres, notamment des scientifiques.

Et alors, si l'animal est heureux comme ça en plus d'apporter un peu de compagnie à son propriétaire, où est le problème ?

Le maintien de cet attachement infantile devient l’élément déclencheur d’une anxiété permanente. Celle-ci se traduit cliniquement par des troubles psychologiques très variés comme l’automutilation, la phobie et l’anxiété de séparation. Les problèmes liés à la domination, la peur et l’ambivalence sont aussi très fréquents, de même que les maladies psychosomatiques comme les démangeaisons chroniques, la diarrhée, les colites et les inflammations de la vessie. L’origine de ces malaises étant située dans une dynamique relationnelle faussée dès le départ, et que rien au monde ne pourra jamais redresser, les traitements curatifs par définition sont voués à l’échec.

La plupart des troubles psychologiques engendrés par la dépendance affective que nous imposons aux animaux pour notre seul plaisir et notre seul confort sont souvent sévèrement punis par les maîtres qui pour la plupart ignorent le langage des animaux. Un grand nombre de ces animaux finissent dans les fourrières.

ça n'a pas grand chose à voir avec ce retour à la nature que vous défendez et qui n'a rien d'un argument rationnel

Manifeste
Je ne préconise pas du tout la remise en liberté des animaux domestiques. La plupart d'entre eux seraient incapables de survivre par eux-mêmes tellement ils sont dépendants et infantilisés. Cela se traduirait en outre par des problèmes environnementaux catastrophiques.
Cela dit, la domestication n’est pas une finalité ayant eu lieu il y a environ 10 000 ans. On domestique les animaux tous les jours si ce n’est en les nourrissant et en les faisant obéir. Il est par conséquent très facile d’en sortir. Il s’agit tout simplement d’arrêter d'y contribuer. C’est une simple question d’offre et de demande.
Ainsi, à la mort de son animal, par exemple, si tel est son souhait, une personne peut très bien décider, de son propre chef, en toute connaissance de cause, de ne plus récidiver. Comme le dit La Boétie : « Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libre. »

il n'y a aucune raison de penser qu'un chat nourri et logé par un maître affectueux soit plus malheureux que son cousin sauvage

Les maladies et les problèmes qui sont répertoriés dans Le mythe de l'animal-roi n'existent pas dans la nature. Ce sont des effets vicieux de la domestication et du concept en soi d'animal de compagnie.

Et le chat qui aime encore sa "liberté" peut en jouir aujourd'hui sans courir de grands risques loin des multiples prédateurs qu'ils craignaient ils y a encore quelques siècles.

Le plus grand prédateur des animaux est l'homme. Toutes les réponses à vos questions et commentaires se trouvent déjà le texte de départ et les commentaires que j'ai faits.

à mon avis le problème actuel se trouve bien plus dans ce qu’on leur fait consommer.

Le problème se situe dans le concept même d'animal de compagnie.

Puisque vous être vétérinaire peut-être pourriez-vous nous conseiller justement sur ce qui serait le mieux avec ce qu’offre le marché présentement pour nourrir nos chats.

Oui, c'est vrai, j'aurais pu le faire, je serais riche aujourd'hui si j'avais accepté toutes les propositions de ce genre que l'on m'a faites. Mais, on ne peut pas être vétérinaire et penser comme moi. En faisant ce que vous préconisez, j'aurais vendu mon âme au diable. Je serai en ce moment en train de manger dans une écuelle comme un chien sous la table de ceux qui profitent de cette barbarie à visage souriant.

[Charles Danten]

J’en nourris un bon nombre, mais à l’extérieur et l’hiver on leur place des petites boîtes remplis de siure de bois pour que leur petites pattes ne gèlent pas trop, là où elles s’abritent dans notre cour. Je m’occupe autant des petits chats qui viennent dans ma cour que ceux que j’ai achetés dans un pet shop

Nourrir la faune sauvage ou les animaux errants est une très mauvaise idée qui conduit rapidement à l'explosion démographique et une aggravation des problèmes suscités. Pourquoi ne pas vous contentez d'admirer ceux que vous voyez lors d'une rencontre fortuite, sans intervenir. Je vous pose cette question respectueusement : n'êtes-vous pas concerné dans le fond par votre propre plaisir ? Ne faites-vous pas de la zoothérapie à votre façon ?

[unptitgab]

Je ne sais pas au Canada, mais en France dégriffer les chats est interdit depuis au moins trente ans, je suis d'accord avec vous sur les symptômes psychologiques que les animaux domestiques acquièrent essentiellement en appartement, où chez ceux qui refusent que leurs animaux puissent avoir un accident et les enferment, mais pour un grand ensemble vous parlez d'infantilisation en usant des exemples extrêmes et en oubliant un principe qui existe chez tout les êtres vivants qui est l'opportunisme.

[eatsalad]

Nourrir la faune sauvage ou les animaux errants est une très mauvaise idée qui conduit rapidement à l'explosion démographique et une aggravation des problèmes suscités. Pourquoi ne pas vous contentez d'admirer ceux que vous voyez lors d'une rencontre fortuite, sans intervenir. Je vous pose cette question respectueusement : n'êtes-vous pas concerné dans le fond par votre propre plaisir ? Ne faites-vous pas de la zoothérapie à votre façon ?

je suis assez d'accord avec cette conclusion !

[Talisker]

Votre problème Monsieur Danten c'est votre manque d'objectivité.

Si Bardot et compagnie portent des oeillères, vous aussi: apparement vous êtes incapable de comprendre quand vous êtes dans l'exagération, comment beaucoup de vos propos sont subjectifs, ou pourquoi vos analogies sont niaiseuses. Finalement on dirait que pour vous le style est plus important que la substance. C'est dommage, et ce n'est pas avec des "leur vie un véritable enfer", "barbarie à visage souriant", "schizophrénie" et autres appels à l'émotion que vous allez convaincre le plus de monde possible.
Si vous utilisiez un vocabulaire plus pointu, moins émotionnel, vous gagneriez en crédibilité. Eviter les généralisations et proposer des solutions crédibles serait aussi utile.

Contrairement au chien, le chat n’a presque pas besoin d’être discipliné activement. Une fois dégriffé et stérilisé, il est pour ainsi dire pacifié.

Juste pour dire, le dégriffage des chats (comme la coupe des oreilles, ou l'ablation des cordes vocales) est interdit en France et dans de nombreux pays européens et le but de la stérilisation est généralement d'empêcher la reproduction, pas de "pacifier" l'animal.

Il serait aussi préférable d'éviter les idioties du genre:

Au bout du compte, je fais face au même traitement que tous ceux qui ont essayé à un moment ou un autre de changer les choses : les féministes, les homosexuels, les abolitionnistes contre l'esclavage des Noirs, les pro-choix, les indépendantistes, etc. Au début, c'est tous des malades, des névrosés et des obsédés.

Quel révolutionnaire vous êtes! Un peu plus et vous vous prenez pour Martin Luther King...

En plus la posture du martyr n'est vraiment pas convaincante puisque de nombreux intervenants ont remarqué que vos arguments étaient bons. Ce qu'ils vous reprochent c'est principalement la manière dont ils sont présentés. D'ailleurs vous n'avez pas répondu à ces critiques constructives. Amha la façon dont vous écrivez limite l'écho que pourrait avoir votre message.

[Greem]

Le maintien de cet attachement infantile devient l’élément déclencheur d’une anxiété permanente. Celle-ci se traduit cliniquement par des troubles psychologiques très variés comme l’automutilation, la phobie et l’anxiété de séparation. Les problèmes liés à la domination, la peur et l’ambivalence sont aussi très fréquents, de même que les maladies psychosomatiques comme les démangeaisons chroniques, la diarrhée, les colites et les inflammations de la vessie. L’origine de ces malaises étant située dans une dynamique relationnelle faussée dès le départ, et que rien au monde ne pourra jamais redresser, les traitements curatifs par définition sont voués à l’échec.

Source ?

[Mireille]

J’en nourris un bon nombre, mais à l’extérieur et l’hiver on leur place des petites boîtes remplis de siure de bois pour que leur petites pattes ne gèlent pas trop, là où elles s’abritent dans notre cour. Je m’occupe autant des petits chats qui viennent dans ma cour que ceux que j’ai achetés dans un pet shop

Nourrir la faune sauvage ou les animaux errants est une très mauvaise idée qui conduit rapidement à l'explosion démographique et une aggravation des problèmes suscités. Pourquoi ne pas vous contentez d'admirer ceux que vous voyez lors d'une rencontre fortuite, sans intervenir. Je vous pose cette question respectueusement : n'êtes-vous pas concerné dans le fond par votre propre plaisir ? Ne faites-vous pas de la zoothérapie à votre façon ?

Il y a bien des choses que je fais de mal et dont je suis consciente, comme vous, mangez-vous des animaux ? Si vous répondez oui même en connaissant les pauvres conditions dans lesquelles on les obligent à vivre leur courte vie et les conditions d'abatage pour certains, vous vous retrouvez à peu près dans la même situation que moi. Ce n'est pas si évident.

Et pour répondre à votre question, j'aime partager ma vie avec des animaux à ma proximité comme des chats, chiens, si je pouvais j'aurais une vrai ménagerie. Voyez-vous, il y a un échange entre nous humains et les animaux qui vivent avec nous. Parfois mes minous m'aident à réduire mon stress, effectivement, parfois c'est moi qui les rassurent quelque part. Je vois ça comme un échange et non comme si je les utilisais que pour mon propre bénéfice. Maintenant, vous pouvez très bien juste observer un chat affamé, mais c'est assez difficile de ne pas lui donner un coup de main surtout quand les vôtres ont le ventre plein.

[Chanur]

Oui, vos sources ?
A part les dizaines de références (je n'exagère pas, vous pouvez recompter) aux écrit de Charles Danten ...

Sinon, vous n'avez pas tort quand vous dites que vous faites peur. Moi, j'ai senti mes cheveux se dresser sur ma tête en lisant l'histoire du maître qui forçait son esclave sexuelle a avoir des rapports avec son chien.
Il y a deux possibilités : ou vous parlez vraiment d'esclavage sexuel, et c'est un crime (en droit français on appelle ça un viol), l'intervention du chien devenant carrément anecdotique, ou bien il s'agit de jeux sado-maso entre adultes consentants et je ne vois pas ce que le mot "forcer" vient faire là.

Dans tous les cas, il me semble que le rapport des animaux à la sexualité est nettement plus simple que celui des humain et nettement moins générateur de souffrances psychologique. Ce qui signifie qu'abuser d'un animal, c'est peut-être moche, mais beaucoup moins grave que s'il s'agit d'un être humain.

Sinon, c'est difficile de vous contredire : pratiquement toutes vos phrases sont des coups de marteau, sans nuance et sans argument.

Par exemple : vous affirmez (à maintes reprises) qu'un animal de compagnie vit dans une anxiété permanente. Hors les chats, comme les chiens, savent très bien communiquer. Mes chats ne montrent pas de signe particulier d'angoisse, ils ne se mutilent pas, sont en bonne santé, et peuvent sortir quand ils le veulent (je ne connais pas avec certitude la taille de leur territoire, mais il dépasse largement le périmètre de mon jardin et de ceux de mes voisins).
Par contre, ils se lèchent et ils ronronnent. Personnellement, je trouverais inquiétant qu'un chat arrête de faire sa toilette, et si chacun sait qu'un chat qui souffre peut ronronner en quête de soulagement à sa souffrance, vous êtes le seul à affirmer que l'anxiété soit la seule cause du ronronnement (puisque vous n'appuyez vos dire que sur les écrits de l'illustre Charles Danten). C'est un vieil adage : testis unus, testis nullus*.

A part ça, c'est sans doute parce que je lis vos pavés en diagonale que je n'ai pas vu vos excuses quand à la façon dont vous aviez déformé mes propos. Je les accepte.

*Non, Pepejul, ça n'a pas de rapport avec les bijoux de famille.

[unptitgab]

Il est vrai que la persistance du ronronnement chez le félin adulte ne s'observe que chez le chat domestique ou chez quelques autres félins domestiqués, alors que dès qu'ils sont sevrés ce comportement disparaît hors contact humain chez tous les félins.

[Chanur]

Il est vrai que la persistance du ronronnement chez le félin adulte ne s'observe que chez le chat domestique ou chez quelques autres félins domestiqués, alors que dès qu'ils sont sevrés ce comportement disparaît hors contact humain chez tous les félins.

Bien sur, c'est connu, c'est comme l'aboiement chez le chien : le loup n'aboie pas.

Ça n'en fait pas un signe de stress pour autant.

[Edit:]Pas tout à fait vrai chez le chat. C'est aussi le fait de la chatte qui a des petits.[/Edit]

[Jean-Francois]

Votre problème Monsieur Danten c'est votre manque d'objectivité

Son plus gros défaut, selon moi, est d'avoir l'intransigeance d'un Torquemada en mode inquisition associé à la subtilité d'une tonne de briques. Rien que sa réponse à Mireille montre que hors de son crédo, point de salut. (Il a quand même fait un peu attention à la formulation.)

Si Bardot et compagnie portent des oeillères, vous aussi: apparement vous êtes incapable de comprendre quand vous êtes dans l'exagération, comment beaucoup de vos propos sont subjectifs, ou pourquoi vos analogies sont niaiseuses

Tout à fait. Il peut bien critiquer les croisés de la condition animale à la Barrdot et autres PETA, il ne fait pas mieux dans le genre aveuglé par des principes idéologiques. Il vit dans un monde manichéen ou tout est bien (pas touche aux animaux) ou mal (tout ce qui est interaction avec ceux-ci). Le problème est que la réalité n'est pas manichéenne.

Quel révolutionnaire vous êtes! Un peu plus et vous vous prenez pour Martin Luther King...

Les idées progressistes, le charisme, la notoriété, et pas mal d'autres qualités en moins, quand même

Jean-François

[Nicolas78]

En faite, il faudrait savoir si c'est bien egoiste ou pas d'enfermer des animeaux pour nos plaisirs et si surtout cela est ethique ou pas.
Et si oui est-ce que ses valeurs morales peuvent changer ?
Estce que les animeaux gagnerais à etre independant de cela ?
Est ce que cette dependance est bien...

Autant de questions sans reponses.

Mais je pense que le point de vue de Charles, sans tout sont combat peripherique et parfois mensongé, est respectable.

[Mireille]

Pour qu'un combat pour aider les animaux vous mènent quelque part, vous n'avez pas le choix que de faire avec les dérives actuelles dans laquelle le consommateur a été plongé malgré lui et/ou par ignorance, parce que ce n'est pas demain que les usines à chiots et à tout ce que vous voudrez fermeront. La preuve en est que plein de gens connaissent le traitement affligé à certaines bêtes et continue malgré cela de manger ces produits. Je pense que la voie la plus sûre pour celui qui veut réellement faire quelque chose pour la cause animale c'est de choisir une cause en particulier et de mener son combat jusqu'au bout. Voir par exemple ceux qui suggèrent des droits légaux pour les animaux (je n'ai pas les termes exactes, vous m'excuserez, je suis une peu pressée par le temps).

[Chanur]

Mais je pense que le point de vue de Charles, sans tout sont combat peripherique et parfois mensongé, est respectable.

Mais moi aussi, en plus !
C'est ce qui me rend d'autant plus insupportable ses outrances et son absence d'argument sur chaque point sensible.
Ça me gène beaucoup moins que des zozos qui croient à une lecture littérale de la bible aient des arguments foireux, par exemple.

[Nicolas78]

Mais je parle plus particulierement des dependance diverses, affectives comprises, et de l'egoisme humain à revendiquer la possession d'un animal dans le simple but de se faire plaisir.

Bien sure le manque de nuances de Charles est edifiant.
Et moi aussi ca me gene qu'il enrobe ses idées d'un tel comportement alors que ca pourais etre cool...
C'est surement la raison de la duretée de certaines critiques.

Sans compter que, entre humains, on agit de la sorte aussi.
L'affectif est souvent pris de maniere irrationel et souvent l'egoisme, les peurs etc sont predominant(es) face à des simple besoin sociaux et affectif raisonable (qui demeures probablement pas 100% denuée d'egoisme, forcement on repond à un besoin...on depend...).
Mais disons que la recendication de possession est tout de même bcp moin acceptée entre humain qu'avec des animeaux...(au moin de nos jours).

A condition qu'on puisse trouver une forme de consensus ou de base logique sur ce qui est egoiste ou pas et raisonable ou pas dans les reponses à tout ses besoins et ses dynamiques.
Ca reste un debat d'idées.
Mais je pense qu'on pourais trouver des logiques comportementale ou dans les dynamiques sociale pour se mettre d'accord sur leurs natures sans pour autant que cela sois blanc ou noir.

[Greem]

En quoi ce serait plus égoïste que, mettons, faire un enfant ?

[Nicolas78]

Ca depend des raisons qui motive.
Si c'est pour faite grandir un etre, l'éduquer ect.
C'est moin egoiste que parceque on veux que son nom sois transmit ou par peur de mourir avec personne pour vous soutenir...
Ou pour voir un petit sois-même.

Ca l'est, surement ya t'il plusieurs raisons qui motive cela.
Mais ya des raisons plus egoistes que d'autre.

Et c'est bien se que je dit.
Ca s'applique à l'humain en vers l'humain.

Si cous conciderez plus mature de faire un enfant pour le plaisir d'eduquer un etre qui n'est pas vous même plutot que de le faire pour se voir sois et avoir un support dans la vie.
Alors on pourais en parler.

[Greem]

Ca depend des raisons qui motive.

Et en quoi les raisons qui motivent certains à faire des enfants seraient meilleures que celles qui motivent d'autres a avoir des animaux ?
Pour le moment vous n'expliquez pas grand chose, vous vous contentez de décréter que l'un est plus légitime que l'autre.

[Talisker]

il faudrait savoir si c'est bien egoiste ou pas d'enfermer des animeaux pour nos plaisirs et si surtout cela est ethique ou pas.

Comment faire pour savoir si garder des animaux de compagnie est éthique? Est-ce que manger de la viande est plus qu'un plaisir?

Ce qui est sûr c'est qu'on ne va pas arrêter d'exploiter les animaux, on en a trop besoin (sans même parler de la viande: laine du mouton, miel des abeilles, etc). Pour moi l'important c'est de ne pas les faire souffrir inutilement.

Si on veut défendre l'idée qu'il serait judicieux de faire évoluer les mentalités et de décourager l'acquisition d'animaux de compagnie il faudrait donc prouver deux choses:

• que les bienfaits qu'ils apportent sont négligeables par rapport aux torts qu'ils causent
• et que dans la majorité des cas ils souffrent.

Pour faire cela de manière sérieuse il faudra forcément des études statistiques sur les conditions de vie de ces animaux de compagnie qui tiennent compte des différences entre les espèces (chiens, chats, oiseaux) et les environnements (ville, campagne, etc). Si on voulait tout prendre en comte il faudrait même pouvoir estimer la complexité mentale d'une espèce animale pour savoir à quel point ils ont une expérience propre de leur bien-être: est-ce qu'un poisson rouge souffre?

Si en s'appuyant sur de telles études Charles disait que, par exemple, "80% des propriétaires de chiens en ville ne peuvent pas fournir à leur animal des possibilités d'exercice adéquates" là il serait convaincant. Pareil pour les "mutilations", je suis sûr qu'il y a des études qui ont été faites, mais il n'utilise pas de statistiques. Elles seraient pourtant bien plus convaincante que sa prose virulente et passionée...

En tout cas à mon avis c'est ce genre d'argumentation qu'il faut utiliser et pas un sermon pétris de sophismes en tout genre et de généralisations sur la psychologie des rapports humains-animaux impossible à prouver empiriquement. C'est en se basant sur ce genre de données vérifiables qu'on peut proposer des lois pour protéger ou interdire les animaux de compagnie.

Je pense que la voie la plus sûre pour celui qui veut réellement faire quelque chose pour la cause animale c'est de choisir une cause en particulier et de mener son combat jusqu'au bout. Voir par exemple ceux qui suggèrent des droits légaux pour les animaux[...]

La question plus générale du droit des animaux est complexe. Pour certains végétariens il faudrait que l'homme cesse complètement de verser le sang de plus faible que lui, pourtant dans la nature la loi est bien celle du plus fort...

Certains considèrent que la chasse, la pêche, l'alimentation carnée, les cirques, les zoos ou l'élevage intensif sont des choses immorales. Moi non, peut-être cruelles, mais pas immorales: ces choses ont une utilité. Mais avant qu'on me dise qu'avec cet argument on peut aussi défendre l'esclavage humain je précise que je considère les droits des hommes et ceux des animaux sont forcément différents: l'animal ne peut pas comprendre ou exercer ses droits.