Brigitte Bardot et compagnie ne sont pas crédibles

[Talisker]

Salut Talisker,

Tu dis :

Ridicule de comparer les capacités d'un enfant, avec un handicap ou non, à celles d'un animal.

Là, tu charries. Autant que Charles Danten à son pire meilleur.

Ouch! C'est dur, ça!

J'ai fait l'erreur d'aller dans le particulier, j'aurais du dire qu'il était ridicule de comparer les capacités moyennes des enfants aux capacités moyenne des animaux en général (je pense que le singe est plus intelligent que la plupart des autres animaux). Néanmoins pour l'exemple que tu donnes je pense que c'est une erreur de comparer les capacités intellectuelles d'un humain et d'un singe sur la base d'un test de mémoire visuelle seulement. Quand je parle de "complexité intellectuelle" ça englobe tout.

A vrai dire si on avance au cas par cas c'est un peu évident qu'il y ait certaines comparaisons valables: un enfant sauvage par exemple aura des capacités intellectuelles extrêmement limités à vie et ne deviendra pas beaucoup plus intelligent qu'un singe.

Sinon je suis pas vraiment contre l'idée de donner des droits aux animaux, même si je trouve ça un peu bizarre: on peut difficilement donner des droits sans attendre en contrepartie des devoirs ou le respect des droits des autres. J'aimerais bien qu'on me donne un exemple de droit qu'on devrait donner aux animaux, juste pour voir à quoi ça ressemblerait.
A mon avis c'est plus logique et plus simple de limiter la liberté de l'homme de faire comme bon lui semble avec les animaux que donner des droits aux animaux, c'est tout.

[Talisker]

En y réfléchissant j'ai l'impression que la différence fondamentale c'est que les humains apprennent à maîtriser un langage beaucoup plus complexe que les animaux. Est-ce que ce sont les cordes vocales qui favorisent l'intelligence? Il me semble que les enfants sauvage n'apprenent jamais à parler...

[Pepejul]

Les sourds muets qui signent sont des cons ?

[Talisker]

Les sourds muets qui signent sont des cons ?

Je parlais plus par rapport à l'évolution de l'espèce humaine, pour essayer d'expliquer les prouesses technologiques de l'homo sapiens. L'idée c'est: est-ce qu'on peut considérer que l'apprentissage et le maniement d'un langage complexe (assez tôt dans la vie) est un levier pour atteindre un certain potentiel intellectuel?
Je dis ça parce qu'il me semble que les enfants sauvages ne peuvent pas construire de phrases.

[Chanur]

Le droit devrait être appliquer pour tous les êtres conscients d'eux-mêmes et cela inclus les animaux, mais on en est loin.

Comment sait-on que les animaux sont conscients d'eux-même ?

De la même façon qu'on sait que les humains sont conscients, non ?
Parce qu'ils manifestent clairement qu'ils sont capable de ressentir plaisir, douleur, peur, attachement, etc. Parce qu'ils s'expriment, de façon moins claire et moins précise que nous, mais qu'on ne peut tout de même pas ignorer. Je n'arrive pas à imaginer que ce soit possible sans une forme de conscience.

[Denis]

Salut Talisker,

Tu dis :

L'idée c'est: est-ce qu'on peut considérer que l'apprentissage et le maniement d'un langage complexe (assez tôt dans la vie) est un levier pour atteindre un certain potentiel intellectuel?

Je le pense.

À mon avis, le langage (vocabulaire + syntaxe + grammaire) est beaucoup plus qu'un simple reflet d'une pensée qui existerait sans lui. En la structurant, il contribue à la créer, cette pensée, cette danse des idées.

Je vois pareillement la "mécanique" des notations mathématiques ( par exemple, a-(b-c) = a-b+c ). Quand on est habitué à utiliser des notations bien conçues, elles raisonnent à notre place (au niveau technique) et nous permettent de raisonner à un niveau supérieur.

Pour le langage créant~structurant la pensée, il ne faut quand même pas en abuser à la façon de plusieurs zozos qui commencent par aligner des mots au petit bonheur, puis qui, ensuite, essayent de trouver un sens à leur "poème".

Ça risque de déraper dans le style blablator.

Denis

[Talisker]

Le droit devrait être appliquer pour tous les êtres conscients d'eux-mêmes et cela inclus les animaux, mais on en est loin.

Comment sait-on que les animaux sont conscients d'eux-même ?

De la même façon qu'on sait que les humains sont conscients, non ?
Parce qu'ils manifestent clairement qu'ils sont capable de ressentir plaisir, douleur, peur, attachement, etc. Parce qu'ils s'expriment, de façon moins claire et moins précise que nous, mais qu'on ne peut tout de même pas ignorer. Je n'arrive pas à imaginer que ce soit possible sans une forme de conscience.

Je pense que Ptoufle fait référence au fameux test du miroir.

[eatsalad]

Il me semble que les enfants sauvage n'apprenent jamais à parler...

bonjour Talisker,

c'est quand la dernière fois que vous avez rencontré des enfants sauvages ?
ils vivaient en groupe ? isolément ?

[Greem]

J'explique la différence de droit par le potentiel de complexité mentale de l'espèce [...] globalement on peut dire que les humains sont capables d'une complexité mentale bien supérieure à celle des autres animaux. Je vois pas comment c'est polémique de dire ça.

Ce qui l'est, contestable, c'est de ne considérer comme légitime que cette complexité mentale alors que les individus sont aussi des êtres sensibles. Si on reconnait aux êtres humains le droit à leur intégrité physique, il y a de bonnes raisons pour le reconnaitre aussi aux animaux. Évidement, il y a des nuances qu'il faut prendre en compte car on ne peut pas, par exemple, assurer le bien être d'un animal sauvage de la même façon qu'un animal domestique, ni considérer de la même façon une mouche d'un chamois des Alpes, mais la loi est tout à fait capable de faire la part des choses entre ce qu'il convient et ce qu'il est possible de faire ou non. Elle le fait déjà nous concernant puisque nous n'avons pas tous le même statut légal aux yeux de la loi (ex : majeur/mineur). Sans doute que si les choses continuent en ce sens pour les animaux, de nouvelles catégories légales feront leur apparition.

[unptitgab]

Il y a déjà une loi qui interdit la maltraitance animale, dans les faits elle n'est pas complètement respectée puisque la corrida et les usines à poulets et cochons existent encore, mais je ne vois pas ce que plus de droits pourraient changer, à moins de vouloir interdire le fait qu'il puisse y avoir des proies et des prédateurs.

[Wooden Ali]

Pour le langage créant~structurant la pensée, il ne faut quand même pas en abuser à la façon de plusieurs zozos qui commencent par aligner des mots au petit bonheur, puis qui, ensuite, essayent de trouver un sens à leur "poème".

A qui penses-tu ?
C'est un peu comme ceux qui postulent : "l'äme existe" et qui se demande ensuite ce qu'elle peut bien être.

[Mireille]

L’obligation d’accorder une vie sans souffrance aux animaux, et ce, jusqu’à leur mort, serait le premier droit que j’instituerais.

[Charles Danten]

Je suis certes maladroit parfois, voire émotif et biaisé, mea culpa, mais je ne suis qu'un pauvre messager. Concentrez-vous plutôt sur le message, mes arguments. La forme est accessoire, même s'il n'est pas interdit de faire un peu de rhétorique pour donner du poids à ses arguments et susciter l'intérêt et le débat. C'est une arme vieille comme le monde.

Mon intention n’est pas d’interdire ou d'abolir quoi que ce soit, de pontifier, de menacer ou de jouer au plus malin que les autres. J’en appelle plutôt à la raison et au libre choix. En d'autres mots, la solution que je propose n’est pas politique, mais individuelle. Elle est le fruit de la compréhension des phénomènes qui sont expliqués entre autres dans mes textes. Comme le dit l'adage chinois, « la solution d'un problème est dans son investigation ».

C'est donc à chacun d'explorer la question et de trouver ses propres solutions à l'intérieur de sa propre économie interne.

Même si je ne suis pas neutre et que je donne mon opinion sur l'usage des animaux, ce n’est pas à moi de dire aux autres comment ils devraient se comporter avec les autres espèces. Mon rôle se limite à réduire l’écart entre les apparences et la réalité pour que tout le monde puisse s’y retrouver et prendre les décisions qui s’imposent. C'est ma façon à moi de contribuer au bien commun, quels que soient mes défauts, et ils sont nombreux.

Lorsque vous avez véritablement exploré la question, lorsque vous avez vu le portrait d’ensemble ou saisi clairement le fond des choses (comment toutes les parties sont-elles agencées), vous savez ce que vous devez faire, sans que personne n’ait à vous le dire. Cette prise de conscience est en soi la solution tant attendue aux problèmes qui nous concernent.

En passant, une version anglaise de ce texte beaucoup plus travaillé sera publié, samedi je crois, dans The Montreal Gazette.

Je remercie tous ceux qui ont contribué à ce débat. Nous avons tous ensemble essayé de mettre un peu de lumière dans ce sujet fort complexe.

Meilleures salutations,

Charles Danten

[spin-up]

L’obligation d’accorder une vie sans souffrance aux animaux, et ce, jusqu’à leur mort, serait le premier droit que j’instituerais.

Il faut noter qu'en France, et je pense a peu pres partout ailleurs, les animaux n'ont pas de droits. La loi interdit leur maltraitance, mais l'animal n'a pas de droit reconnu. Dans le droit francais, si je ne me trompe pas, il est toujours considéré comme un "bien meuble".

Au Royaume-Uni, il y a la notion des 5 libertés fondamentales, qui stipule que les animaux sous la responsablilite d'humains (d'elevage, de travail, de compagnie) doivent etre:

libres de soif, de faim et de nourriture impropre ;
libres de désagréments corporels et thermiques ;
libres de douleurs, de blessures et de maladies ;
libres d’angoisse et de stress chronique ;
libres de présenter leur comportement naturel.

[Mireille]

La loi interdit leur maltraitance, mais l'animal n'a pas de droit reconnu.

Bonjour Spin-up,

Nous avons eût ici des petits changements dans le Code civil du Québec : Les animaux, s’ils ne seront plus des biens au sens juridique, n’acquièrent pas la personnalité juridique pour autant, et restent soumis au régime juridique des biens corporels "sous réserve des lois qui les protègent".

Mais ça ne veut pas dire grand chose.

Un bel article sur le sujet :

http://www.ledevoir.com/societe/justice ... -personnes

J'y ai relevé cette troisième voie même si dans l'article les auteurs ne sont pas en parfait accord avec l'idée, je cite : "Une solution parfois évoquée consisterait à instituer une tierce catégorie juridique, située entre les biens et les personnes — une catégorie d’« êtres vivants sensibles », par exemple. "

[Talisker]

Il me semble que les enfants sauvage n'apprenent jamais à parler...

bonjour Talisker,
c'est quand la dernière fois que vous avez rencontré des enfants sauvages ?
ils vivaient en groupe ? isolément ?

C'était un souvenir du lycée, je me rappelle qu'on avait parlé du cas d'un enfant sauvage en sociologie. Mais j'étais pas complètement à coté de la plaque: j'ai trouvé ce cas sur Wikipedia. Apparemment si on n'apprend pas un langage assez tôt dans la vie, c'est plus ou moins foutu.

Ce qui l'est, contestable, c'est de ne considérer comme légitime que cette complexité mentale alors que les individus sont aussi des êtres sensibles. Si on reconnait aux êtres humains le droit à leur intégrité physique, il y a de bonnes raisons pour le reconnaitre aussi aux animaux.

Selon votre argument ca devrait être illégale de manger de la viande ou de faire des expériences scientifiques sur les animaux... (peut-être que je suis spéciste par intérêt en fait! )

Je ne pense pas que le droit découle de la simple "sensibilité". Les êtres humains comprennent le caractère contraignant de la loi, ils sont conscient de leur libre-arbitre et de leur appartenance à une communauté régie par des règles juridiques/morales. C'est pour ça qu'ils ont des droits (et aussi l'obligation de respecter les droits d'autrui). Selon moi le droit est forcément quelque chose d'humain.

Les animaux peuvent souffrir et on se doit d'éviter de les faire souffrir inutilement, oui. Ca n'implique pas de leur donner des droits.

[Talisker]

L’obligation d’accorder une vie sans souffrance aux animaux, et ce, jusqu’à leur mort, serait le premier droit que j’instituerais.

Au Royaume-Uni, il y a la notion des 5 libertés fondamentales, qui stipule que les animaux sous la responsablilite d'humains (d'elevage, de travail, de compagnie) doivent etre:

libres de soif, de faim et de nourriture impropre ;
libres de désagréments corporels et thermiques ;
libres de douleurs, de blessures et de maladies ;
libres d’angoisse et de stress chronique ;
libres de présenter leur comportement naturel.

Les animaux ont des droits ou la loi exerce un pouvoir contraignant sur les propriétaires d'animaux?

[Mireille]

Donner des droits aux animaux bouleverseraient notre économie, notre manière de nous nourrir, de travailler les champs, nos méthodes d’expérimentation, en fait c’est tout notre système qui serait à revoir. Le mieux qui peut-être fait en tant que société c’est de les protéger le plus possible.

[richard]

Autrefois ils avaient des devoirs et pouvaient passer en procès. Marrant, non?

[Pepejul]

L'apprentissage de la communication se fait à une certaine période de la vie (voir les travaux de K.Lorenz et E.Bolby je crois). L'enfant "sauvage" perd la capacité à communiquer si elle n'est pas exploitée au bon moment.

Par contre cela se rapporte à la communication orale ou signée (qui est la même chose en fait) et pas forcément à l'oralisation par vocalises...

J'ai été un peu abrupt et je vous prie de m'en excuser.

[Talisker]

L'apprentissage de la communication se fait à une certaine période de la vie (voir les travaux de K.Lorenz et E.Bolby je crois). L'enfant "sauvage" perd la capacité à communiquer si elle n'est pas exploitée au bon moment.

Par contre cela se rapporte à la communication orale ou signée (qui est la même chose en fait) et pas forcément à l'oralisation par vocalises...

J'ai été un peu abrupt et je vous prie de m'en excuser.

Pas du tout, j'ai fait une erreur en parlant des cordes vocales et vous avez bien fait de me le faire remarquer. Je me doutais bien que vous ne m'accusiez pas de dénigrer volontairement les personnes qui signent.

[Greem]

Ce qui l'est, contestable, c'est de ne considérer comme légitime que cette complexité mentale alors que les individus sont aussi des êtres sensibles. Si on reconnait aux êtres humains le droit à leur intégrité physique, il y a de bonnes raisons pour le reconnaitre aussi aux animaux.

Selon votre argument ca devrait être illégale de manger de la viande ou de faire des expériences scientifiques sur les animaux... (peut-être que je suis spéciste par intérêt en fait! )

Pas nécessairement : relisez donc ce que vous avez fait exprès d'ignorer...

[Talisker]

Pas nécessairement : relisez donc ce que vous avez fait exprès d'ignorer...

Bien sûr tout de suite je suis malhonnête... Vous savez comment que je fais "exprès d'ignorer" des trucs, sérieusement?

Ce qui l'est, contestable, c'est de ne considérer comme légitime que cette complexité mentale alors que les individus sont aussi des êtres sensibles.

J'ai utilisé la complexité mentale pour justifier le fait que l'être humain est le seul à avoir des droits, rien d'autre. Bien sûr tout les êtres vivant sont aussi sensibles, mais je vois pas en quoi c'est un critère pour avoir un droit à "l'intégrité physique".

Si on reconnait aux êtres humains le droit à leur intégrité physique, il y a de bonnes raisons pour le reconnaitre aussi aux animaux.

Vous ne donnez pas ces raisons alors excusez moi si je vous comprends mal. Parce que si tout les êtres sensibles ont ce droit à "l'intégrité physique" alors on n'a pas le droit de les manger, peu importe les nuances que vous apportez derrière.

[Greem]

J'ai utilisé la complexité mentale pour justifier le fait que l'être humain est le seul à avoir des droits, rien d'autre.

Et je me contente de vous rappeler que nous ne sommes pas que des êtres intelligents, mais aussi des êtres sensibles, et qu'il n'y a aucune raison de considérer l'un plus que l'autre si on cherche à maximiser le bien-être global. Vous pensez que si notre société tend de plus en plus à condamner les actes de barbarie, c'est parce que nous sommes des êtres intelligents ou parce que nous sommes des êtres sensibles ? Réfléchissez.

Parce que si tout les êtres sensibles ont ce droit à "l'intégrité physique" alors on n'a pas le droit de les manger, peu importe les nuances que vous apportez derrière.

Non, pas peu importe les nuances qu'on apporte derrière puisque ces nuances permettent justement d'adapter nos lois et nos droits avec ce qu'il est possible de faire ou non. En l'état actuel des choses, on ne peut pas empêcher les gens de manger de la viande, mais on peut exiger à ce que les animaux d'élevage aient droit a des conditions d'existences décentes. Si faire preuve de nuance est trop compliqué, laissez les grandes personnes s'en occuper mais ne venez pas proclamer qu'il ne faut rien faire.

Vous ne donnez pas ces raisons alors excusez moi si je vous comprends mal.

Les animaux sont - pour la plupart en tout cas - des êtres sensibles.

[Talisker]

Vous ne donnez pas ces raisons alors excusez moi si je vous comprends mal.

Les animaux sont - pour la plupart en tout cas - des êtres sensibles.

Donc? Votre argument c'est quoi, que la sensibilité est une source du droit?

Et je me contente de vous rappeler que nous ne sommes pas que des êtres intelligents, mais aussi des êtres sensibles, et qu'il n'y a aucune raison de considérer l'un plus que l'autre si on cherche à maximiser le bien-être global.

Je défends l'idée que l'homme est le seul à avoir des droits parce qu'il a des caractéristiques uniques. Vous êtes à coté de la plaque, qu'est ce que la sensibilité vient faire là dedans?

Non, pas peu importe les nuances qu'on apporte derrière puisque ces nuances permettent justement d'adapter nos lois et nos droits avec ce qu'il est possible de faire ou non. En l'état actuel des choses, on ne peut pas empêcher les gens de manger de la viande, mais on peut exiger à ce que les animaux d'élevage aient droit a des conditions d'existences décentes.

Et pour garantir ça il faut obligatoirement donner des droits aux animaux? Là non plus je suis pas d'accord. Si on donne des droits aux animaux il faut aussi les faire respecter, un animal lésé ne va pas porter plainte. Amha ça sert à rien, c'est beaucoup plus efficace de contraindre directement les êtres humains: il vaut mieux forcer les éleveurs à donner des "conditions d'existences décentes" aux animaux qu'ils élèvent que d'ériger ces conditions (qui sont probablement un piètre minimum susceptible d'évoluer) comme un droit pour ces animaux.

Sinon, beau rétropédalage, du droit à "l'intégrité physique" au "droit à des conditions d'existences décentes"...

Réfléchissez [...] Si faire preuve de nuance est trop compliqué, laissez les grandes personnes s'en occuper mais ne venez pas proclamer qu'il ne faut rien faire.

Vous m'accusez de quoi exactement là? Je supporte la cruauté envers les animaux parce que je pense que leur donner des droits n'est pas une solution? Quand est-ce que j'ai "proclamer qu'il ne faut rien faire"?
Et puis quelle condescendance... comme si vous vous aviez prouvé qu'il était logique que les animaux aient des droits, n'importe quoi.