Conférence sur la sociobiologie

[Pierre Cloutier]

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Conférence de Jacques G. Ruelland, 13 avril 2005

Voici quelques commentaires sur le paragraphe « Définition... » au début et sur
« Les 8 thèses... » vers le milieu du compte-rendu.

Ce qui est en vert est le mot à mot du compte-rendu. Il a été rédigé à partir de
l'enregistrement audio de la conférence et le texte a ensuite été révisé par une autre
personne par rapport à cet enregistrement.

Définition de la sociobiologie
La sociobiologie est l’étude systématique du fondement biologique des
comportements sociaux des animaux et des humains. Formulée en 1975 par
Edward O. Wilson, cette théorie, que Ruelland considère doctrinaire, a eu une
histoire scientifique mouvementée. La sociobiologie s’est rapidement intégrée à la
culture occidentale et possède encore aujourd’hui certains adeptes,
particulièrement dans le domaine des sciences humaines.

Je crois surtout que la sociobiologie possède beaucoup d'adeptes parmi les biologistes.

On peut distinguer la sociobiologie animale de la sociobiologie humaine.

Oui on le peut toujours mais je ne pense pas que les sociobiologistes le souhaitent. Il est
clair que lorsqu'on aborde l'humain, peu importe la discipline, on doit faire montre de
prudence et de discernement. Ce qui s'applique aux fourmis s'applique à l'humain mais,
dans ce dernier cas, on doit tenir compte de paramètres additionnels comme sa faculté de
s'informer et de raisonner.

En fait, ces « paramètres additionnels » ne changent pas la nature génétique de l'être
humain. Lui aussi est programmé pour se reproduire mais ils expliquent pourquoi il ne
répond pas au programme aussi simplement qu'une fourmi ou un gorille.

Alors que la première a des prétentions à la scientificité, ce n’est pas le cas de la seconde.

Facile à dire mais un survol rapide des travaux scientifiques en sociobiologie démontrent
que c'est totalement non fondé.

Pourtant, la plupart des études portant sur la sociobiologie confondent ces 2 types,

Évidemment, pour la raison que je viens de donner.

[...] ce qui met en évidence le désir des sociobiologistes de fonder la sociobiologie
humaine sur les avancées de la sociobiologie animale.

Premièrement, il n'y a qu'une sociobiologie et, oui, c'est une voie qui doit être explorée
parce qu'elle peut apporter une lumière nouvelle et inédite sur la compréhension de l'être
humain. Selon moi c'est, avec un siècle de décalage, la suite logique des travaux de
Darwin dans la compréhension de la nature humaine.
___________________________________________________________
Passons maintenant aux 8 thèses.

Les 8 thèses de la sociobiologie (À peu près au milieu du compte-rendu de la conférence)

Selon Ruelland, la sociobiologie permet d’expliquer, de justifier certains comportements
à travers les 8 thèses suivantes. Les voici rapportées presque textuellement :

1 - Les hommes et les animaux développent des comportements sociaux qui tout en étant
semblables dans leurs manifestations (par exemple l’altruisme) sont identiques quant à
leurs causes communes : la présence de gènes appropriés dans le bagage génétique de
l’individu.

Que dire là-dessus ? Je suis bien d'accord. C'est à se demander si M. Ruelland n'a pas été
mal cité...

2 - Le comportement social humain est le fruit d’un déterministe génétique et non le fait
d’un choix délibéré de l’individu résultant de son seul arbitre, [...]

Voilà ! On commence à tomber dans la démagogie. La sociobiologie n'a jamais prétendu
que le comportement social humain, d'aujourd'hui, et dans son ensemble, était déterminé
par les gènes. Il faut s'en tenir à la partie du comportement social qui a une incidence avec
la reproduction. Je dirais même un rapport direct avec le succès reproductif. Le gène qui
ne passe pas le test de la reproduction est éliminé, il n'y a pas de pardon.

Quand au choix délibéré de l'individu résultant de son seul arbitre, il existe et personne
ne le nie. Ce choix, non programmé génétiquement a lui aussi une incidence sur le succès
reproductif mais il ne compte pas en sociobiologie. C'est un peu comme l'héritabilité des
caractères acquis lorsqu'on parle de sélection naturelle : ça n'a pas de rapport.

C'est pourquoi, pour parler de sociobiologie, je préfère éviter les exemples pris dans notre
monde contemporain et m'en tenir à Cro-Magnon, ou aux sociétés animales. Quand je
parle de Cro-Magnon je veux dire des débuts de la vie, jusqu'à Cro-Magnon. D'un autre
côté, je suis le premier à admettre que ce qui fascine dans les thèses sociobiologiques c'est
lorsqu'on les applique à des situations bien quotidiennes et bien réelles d'aujourd'hui. C'est
fascinant pour moi mais, semble-t-il, c'est choquant et déplaisant pour d'autres.

Ruelland terminait cette deuxième thèse ainsi :

[...] ou d’un déterminisme global (matériel, social, etc.) ou d’un destin transcendant.

Bon, le destin transcendant, on peut passer. Quant au déterminisme global... je ne sais pas
de quoi il parle.

3 - L’altruisme n’est pas moins essentiel que l’égoïsme à l’évolution des espèces, car ce
qui était compris comme un comportement instinctif est en fait la conséquence d’un gène.
Ainsi, le comportement agressif aussi bien que le maternage (l’acte par lequel une mère
allaite son petit) et certaines préférences (par exemple l’homosexualité ou le fait que
certaines personnes sont attirées par les sucreries) sont dictés par le bagage génétique.
Comment donc peut-on guérir quelqu’un de l’agressivité ? Selon la sociobiologie, il n’y
aurait rien à faire, si ce n’est que l’éliminer.

Je n'ai pas voulu couper cette perle. Prenons la première phrase : Ruelland semble dire
qu'il y a une différence entre un comportement instinctif et un autre qui serait la
conséquence d'un gène. Bizarre...

Un comportement instinctif c'est quelque chose d'inné. Tout le monde est d'accord ? Donc
quelque chose de génétique, autrement dit la conséquence d'un (ou de plusieurs) gène.

Ensuite, pourquoi guérir quelqu'un de l'agressivité ? Si, comme il dit, ça fait partie du
bagage génétique pourquoi utilise-t-il le terme « guérir » ?? Ce n'est pas une maladie.
L'agressivité fait partie des comportements naturels que l'on retrouve partout chez les
êtres vivants.

Il n'y a que chez l'homme où ça peut parfois causer un problème mais l'éducation devrait
facilement convaincre tout être humain que l'agressivité, toute naturelle qu'elle soit, doit
être contrôlée pour que la vie en société demeure harmonieuse.

Dire, comme Ruelland le fait, que la sociobiologie suggère d'éliminer les personnes
agressives est de la pure démagogie, sinon du délire.

4 - L’accent mis sur le caractère de la dominance dans le monde naturel amène
naturellement à une stratification de la société et des sexes. Ainsi, puisque les hommes
sont plus forts que les femmes, il est naturel au sens génétique que les premiers frappent
ces dernières.

Cette idée est complètement insensée !! La mère est plus forte que son enfant aussi ; est-il
naturel qu'elle le frappe ? On ne voit même pas ça chez les animaux.

Dans la nature, la violence gratuite n'existe pas. Il y a toujours une raison, la plupart du
temps on tue pour manger.

Quant aux humains, il n'y a qu'à regarder l'histoire pour voir que la violence est
omniprésente. Mais la raison peut venir à bout de la violence. Comme je le répète
souvent, l'humain est doté d'émotions et de raison. Les premières sont innées alors que
dans le cas de la seconde, ce qui est inné c'est uniquement un potentiel qui se développera
avec le temps et l'expérience de la vie.

L'image caricaturale qui nous montre l'homme de Cro-Magnon qui traîne sa femme par
les cheveux nous fait rendre compte du chemin parcouru depuis cette époque en terme de
prise de conscience de notre humanité.

5 - La sociobiologie prouve de ce fait que les hommes sont naturellement inégaux. Cette
inégalité consacrée dans la nature rend vaines toutes les tentatives que nous pourrions
faire pour nous sentir égaux.

La sociobiologie ne prouve rien du tout. Si elle fait quelque chose c'est simplement
d'expliquer un fait qui est connu depuis toujours : les hommes ne sont pas égaux. Pas plus
que les animaux. Je ne sais pas si cette inégalité est « consacrée » dans la nature,
consacrée par qui ? Par quoi ? Pourquoi ? C'est comme ça et nous ne pouvons rien y faire.

Chez les humains c'est autre chose. Bien avant la sociobiologie, les religions, puis les
philosophes, puis les humanistes ont prêché pour la justice et l'égalité entre les humains.
On a inventé la démocratie, on a écrit les chartes des droits, on a construit des hôpitaux et
mis sur pieds toutes sortes de programmes sociaux dans le but de créer artificiellement
une égalité qui n'existe pas naturellement.

Quels propos démagogues et malhonnêtes que de blâmer la sociobiologie pour une
situation qui existe depuis que le monde est monde et depuis que l'homme existe. La
sociobiologie tente d'expliquer et non de justifier.

6 - Le comportement humain n’est qu’une technique par laquelle les gènes voient à leur
survie et à leur reproduction. Ainsi, nos comportements sont un moyen d’assurer la survie
de notre bagage génétique. Par exemple, si on choisit de devenir prof de philo, c’est pour
plus s’épanouir, donc être heureux et ainsi vivre plus vieux. Ce sont donc les gènes qui
ont déterminé ce choix pour que ce corps puisse assurer la survie de son bagage génétique
et, de ce fait, sa descendance.

Je ne peux pas croire qu'un homme soit capable d'écrire des livres et de donner des
conférences et en même temps tenir des propos aussi insensés. Suis-je le seul à m'en
rendre compte ? Cette thèse est tellement tordue qu'on reste interloqué quand vient le
temps de répondre. On a plutôt le goût de dire à son auteur de retourner à l'école et de tout
réapprendre à partir de zéro.

Alors, oui, le comportement humain est une technique par laquelle les gènes voient à leur
survie et à leur reproduction (c'est la même chose).

Et oui encore, nos comportements sont un moyen d'assurer la survie de notre bagage
génétique. (On se répète là)

Quand à devenir prof de philo ou joueur de pipeau c'est local et contemporain alors que la
sociobiologie s'applique à l'humain et aux animaux sociaux dans leur ensemble et depuis
qu'ils existent. Les gènes d'un prof de philo en ont d'abord fait un homme. Un sur 6
milliards, donc attention de bien choisir ses exemples. En général, un humain se
débrouillera pour survivre selon la société et l'époque où il vit. Ses gènes l'ont fait pour
qu'il survive et qu'il se reproduise. Tout le reste est variable et il est déraisonnable de
laisser croire que le choix d'un métier moderne puisse être déterminé par des gènes qui
sont apparus bien avant l'existence de la philosophie et des ses profs.

7 - Si on veut donner une direction correcte à la société, pour que le pool génétique
s’épanouisse, il faut accepter les lois de survie de notre pool génétique, donc s’assurer que
notre culture, notre morale et nos pensées aillent dans le sens d’une conservation du pool
génétique. La biologie devient donc la science mère; les biologistes doivent dicter la
direction à donner à la culture et à nos croyances afin d’améliorer le pool génétique. Cela
pourrait se concrétiser par l’élimination des handicapés, des vieux jugés inutiles… Il faut
purifier la race, car c’est la nécessité commandée par notre pool génétique puisque si on
continue à polluer l’espèce humaine en aidant les chômeurs, les assistés sociaux ou les
étudiants qui font la grève, alors un jour on sera totalement contaminé par ces gènes
effrayants et il n’y aura plus d’avenir pour notre pool génétique.

Voilà des propos plutôt farfelus. Pourquoi est-ce qu'on ferait une chose pareille ?

Ruelland dit : « Si on veut donner une direction correcte à la société... »

Je crois que c'est en effet le désir de la majorité des humains. « ... pour que le pool
génétique s'épanouisse, il faut accepter les lois de survie de notre pool génétique... »

Mais ici, un instant !!! Quel rapport y a-t-il entre la direction correcte de la société et la
survie de notre pool génétique ? Et depuis quand se préoccupe-t-on de notre pool
génétique ? Jusqu'à très récemment on ne savait même pas que ça existait. La survie de
l'humanité, oui, voilà un sujet plus universel et une préoccupation très ancienne. On a
toujours parlé de la survie de l'humain (on dit aussi Homme) et la survie de l'humain a
rapport avec des idées humanistes comme l'entraide, la démocratie, la justice et l'amitié
entre tous les humains. Rien à voir avec la survie de notre pool génétique. Drôle d'idée.

Ça fait plus de 200 ans qu'on écrit des constitutions, des traités et des chartes et je n'ai
jamais vu la mention de « pool génétique ». Encore moins de « lois de survie de notre
pool génétique ».

Dans le reste du paragraphe monsieur Ruelland dérape de plus en plus. Il ne veut plus
simplement respecter les lois de la survie du pool génétique mais prétend qu'on doit
l'améliorer (!!). Pour cela il imagine qu'on doive éliminer des handicapés et des vieux.
Est-il sérieux ?

Il dit qu'il faut purifier la race, du moins laisse-t-il entendre que ce serait là le but secret
des sociobiologistes. Ou même des biologistes tout court puisqu'il spécule sur une
biologie devenue science mère. C'est complètement absurde. Dire que Jean-François ne
trouve rien à redire à ces thèses extravagante... Ça va Jean-François ?

8 - Tôt ou tard, les sciences politiques, le droit, l’économie, la philosophie, la psychiatrie
et l’anthropologie seront des branches de la sociobiologie.

Sincèrement, je ne crois pas que ça arrive. Mais même si ça arrivait, ça ferait quoi !? Où
est le gros problème là-dedans ? C'est de la gestion interne des universités après tout. A-t-
on l'habitude de s'inquiéter pour ces questions ? Le chargé de cours Ruelland est-il inquiet
pour son poste à l'université de Montréal ?

• Pierre Cloutier

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[A.T.]

Bien d'accord avec toi Pierre! Le texte de Ruelland est truffé d'exagérations et d'accusations gratuites. On dirait que Ruelland suit un certain courant pour suivre un courant, ce qui fait que la logique en prend un coup.

[Platecarpus]

C'est vrai que cette critique est un peu outrancière, mais ça ne rend pas la sociobiologie valable... il n'y a pas de tiers exclu.

On commence à tomber dans la démagogie. La sociobiologie n'a jamais prétendu
que le comportement social humain, d'aujourd'hui, et dans son ensemble, était déterminé
par les gènes. Il faut s'en tenir à la partie du comportement social qui a une incidence avec
la reproduction. Je dirais même un rapport direct avec le succès reproductif.

Absolument pas, le "rapport" avec le succès reproductif peut être très indirect. Avec un peu d'imagination, on trouve un avantage darwinien à tout. Vous avez déjà entendu parler des théories de Wilson sur l'avantage génétique conféré par la croyance en Dieu ou l'homosexualité ? Vous avez lu On human nature ? C'est aussi ça, la sociobiologie.

Dans la nature, la violence gratuite n'existe pas. Il y a toujours une raison, la plupart du
temps on tue pour manger.

A votre place, je me méfierais de ce genre de clichés simplistes. En général, quelqu'un ne tarde pas à venir avec un contre-exemple

Comme je le répète
souvent, l'humain est doté d'émotions et de raison. Les premières sont innées alors que
dans le cas de la seconde, ce qui est inné c'est uniquement un potentiel qui se développera
avec le temps et l'expérience de la vie.

Toujours simpliste et gratuit.

Il dit qu'il faut purifier la race, du moins laisse-t-il entendre que ce serait là le but secret
des sociobiologistes. Ou même des biologistes tout court puisqu'il spécule sur une
biologie devenue science mère. C'est complètement absurde.

Vous n'avez jamais entendu parler de l'eugénisme ? C'est un fait que les théories sociobiologiques ont été recupérées pour le légitimer (rien de nouveau sous le soleil, c'est une forme légèrement remise à la mode de darwinisme social). Penchez-vous sur le mouvement connu sous le nom de Nouvelle Droite, par exemple. Et ne me faites pas dire que ces récupérations ont quelque chose à voir avec la validité scientifique de ces théories, je vous rappelle juste qu'il faut être aveugle pour nier leur existence.

[Darwin]

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Bonjour,

Dans ce hors-série de Science & Vie . . . . . . . ...il y a cet encadré (page 55) :
il y a cet encadré

Dans cet encadré on lit ceci :

La sociobiologie sent-elle le soufre ?

En 1975, l'Américain Edward Wilson, professeur à Harvard, publie un ouvrage qui fait
l'effet d'une bombe : Sociobiologie, la nouvelle synthèse. Il y est question de sexe, de
soins parentaux donnés aux petits, d'agressivité, de dominants et de dominés, de
communication, bref, des comportements sociaux des animaux et des hommes. Le tout
examiné à la lumière des mécanismes de la génétique. Pas facile d'accepter l'idée que
l'amour maternel ou l'entraide, par exemple, peuvent être programmés par des
molécules... Mais, pour Wilson, les choses sont claires : si énormément d'espèces ont
adopté la vie en société, c'est parce qu'il s'agit d'un fabuleux moyen de survie, d'une des
plus belles inventions de l'évolution. Il n'y a donc aucune raison pour ne pas chercher les
gènes sous le comportement. Seulement voilà, certains doctrinaires, souvent d'extrême
droite, ont vu dans la sociobiologie une discipline apportant de l'eau au moulin du
racisme et du sexisme. Résultat : pour des raisons politiques et philosophiques, en
France particulièrement, la sociobiologie ne s'est guère développée, alors qu'elle vole de
succès en succès dans les pays anglo-saxons.

En effet, aucune raison pour ne pas relier les comportements aux gènes. Il n'y a
tellement pas de raisons que les opposants en inventent.

Vous remarquerez aussi qu'on parle de « certains doctrinaires », se gardant bien de les
nommer. Oh, je n'irais pas jusqu'à contester ce fait et prétendre qu'il n'y en a eu aucun mais
il reste que le prétexte est insignifiant à côté de l'importance que les opposants lui donne.

Je l'ai dit souvent et je le répète : les racistes n'ont pas besoin de la sociobiologie pour être
bêtes. De toutes façons ils n'y connaissent rien. Il y a peut-être dans le lot quelques-uns qui
sont un peu moins sots et qui sont capables de faire le lien mais c'est bien grâce aux opposants
instruits, du genre Ruelland, qui leur ont fourni cette thèse toute mâchée d'avance.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .*. . *. . *

Il est aussi écrit vers la fin : « ...en France particulièrement... » (!!!) Ce n'est pas moi qui l'ait
inventé. Et cela est dit cette fois par Science et Vie, ceux-là même à qui j'ai reproché de ternir
trop allègrement l'étoile de Darwin. Ils le reconnaissent, c'est un grand progrès.

Complètement par hasard, je viens de trouver cet autre extrait. Cette fois
dans un drôle de petit livre :
.... . . . . . . . . . . .......................................................................................
Sur les traces des grands évolutionnistes
Une histoire dont vous êtes le héros.

On y lit, page 50 : « Même après avoir adopté la théorie transformiste, les naturalistes
français restent réticents à l'égard du darwinisme, car ils rejettent la sélectioin naturelle,
qui contitue son noyau dur. »
Puis :
« Vous décidez donc de chercher à savoir pourquoi la sélection naturelle est absente des
réflexions de pratiquement tous les biologistes français avant 1930. Allez au 267. »

Il n'y a donc pas de fumée sans feu. Il y a effectivement un problème français avec
l'idée d'appliquer la biologie à l'humain. En fait, je n'ose pas trop m'avancer là-dessus
mais il y a quelque chose. Et cela expliquerait peut-être cette répulsion instinctive
qu'on remarque chez beaucoup d'intellectuels français confrontés à des descriptions
un peu trop mécaniques de l'être humain, par exemple, la sociobiologie.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .*. . *. . *

J'attends toujours qu'un opposant m'explique ses raisons de refuser la sociobiologie.
Vais-je encore me faire traiter de simpliste parce que je pose cette simple question ?
Parfois il faut rester simple si on veut comprendre.

• • Darwin

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[Darwin]

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Platecarpus, vous m'étonnez beaucoup. J'ai toujours trouvé que vous
discutiez rationnellement et intelligemment. Ferez-vous exception pour
la sociobiologie ? Je vous accorde que pour Gould, ce n'était pas très
brillant de ma part. Mais je n'ai pas inventé ça. Je l'ai lu quelque part
quoique je serais bien incapable de dire où.

Donc je veux bien accepter Gould dans l'escalade des arguments
d'autorité. Mais je vous répète que ma référence à Wilson et Dawkins
n'est pas un appel à l'argument d'autorité. C'était simplement pour
montrer où je me situe sans être obligé d'écrire des pages et des pages,
le sujet étant tellement chaud qu'on ne peut pas se définir facilement.

Autrement dit, le message que j'envoyais aux opposants et aux
détracteurs était, montrez-moi, dans les écrits de ces deux hommes, des
exemples qui illustrent les raisons pour lesquelles vous rejetez la
sociobiologie. Mais encore eut-il fallu qu'on me les donne ces raisons.
J'ai peut-être la tête dure ou peut-être ai-je été distrait par le langage de
charretiers utilisé au début de cette discussion mais je vous avoue que je
ne les saisis pas encore ces raisons. Ce serait un bon geste de votre part
de me les résumer en quelques lignes et je vous en serais grandement
reconnaissant.

Vous dites :

>Vous avez déjà entendu parler des théories de Wilson sur
>l'avantage génétique conféré par la croyance en Dieu ou
>l'homosexualité ?

Je ne sais pas pour l'homosexualité mais je suis convaincu que le gène
de la foi existe. Encore là, ne me lisez pas littéralement. C'est une façon
de parler et je suis certain que vous avez lu assez de livres sur
l'évolution pour être habitué à ce genre de langage. S'il faut le préciser,
je ne parle pas « d'un » gène mais je veux dire qu'il existe une
prédisposition innée au mysticisme, pour moi cela est évident.

Comme la plupart des prédispositions innées, elle est « raisonnable »,
c'est-à-dire qu'on peut la raisonner et la renverser. Mais c'est difficile.
De plus il est assez facile d'imaginer comment cette prédisposition a pu
être sélectionnée.

>>Dans la nature, la violence gratuite n'existe pas. Il y a
>>toujours une raison, la plupart du temps on tue pour
>>manger.
>A votre place, je me méfierais de ce genre de clichés
>simplistes. En général, quelqu'un ne tarde pas à venir avec
>un contre-exemple.

D'accord, allez-y avec un contre-exemple ! En passant, dire à quelqu'un
que son argument est simpliste ne fait pas avancer la discussion.

>>Comme je le répète souvent, l'humain est doté d'émotions
>>et de raison. Les premières sont innées alors que dans le
>>cas de la seconde, ce qui est inné c'est uniquement un
>>potentiel qui se développera avec le temps et l'expérience
>>de la vie.
>Toujours simpliste et gratuit.

Toujours idem.

>Vous n'avez jamais entendu parler de l'eugénisme ? C'est un
>fait que les théories sociobiologiques ont été recupérées
>pour le légitimer

J'ai souvent répondu à ça et je viens encore de le faire dans le message
ci-dessus. La question que nous discutons dans le moment est à savoir
si la sociobiologie est une science valable et valide. Cet argument n'est
aucunement pertinent. Ce serait comme s'opposer à la physique
nucléaire parce qu'il y a la possibilité de la bombe.

J'ai fait remarqué aussi que nous vivons dans un système de droit. La
vérité est que, oui, les humains ne sont pas égaux mais, d'un commun
accord, du moins dans les pays les plus avancés, il y a un consensus
pour que cet inégalité naturelle soit gommée par toutes sortes de
processus, de chartes et de lois. Mettant ainsi les racistes et leurs
théories hors la loi. Nous sommes bien loin de Wilson et de ses fourmis
là.

>Penchez-vous sur le mouvement connu sous le nom de
>Nouvelle Droite, par exemple.

Mais oui. Je veux bien me pencher. Je déteste les racistes et toutes les
formes de fanatisme. Même les plus douces. Mais encore là, je ne vois
pas de lien entre ces fous et notre sujet : la scientificité de la sociobiologie.

>Et ne me faites pas dire que ces récupérations ont quelque
>chose à voir avec la validité scientifique de ces théories, je
>vous rappelle juste qu'il faut être aveugle pour nier leur
>existence.

Je ne vous suis pas bien ici. Nier l'existence de quoi ? Des théories
utilisées dans les manifestes racistes ? Je ne les nie pas et je ne nie
même pas que certaines d'entre-elles aient pu, à tort ou à raison,
s'inspirer de thèses évolutionnistes ou sociobiologiques. Et alors ?
Certaines s'inspirent de la Bible, de philosophes, ou de d'autres thèses
scientifiques.

Je le répète, je ne vois pas de pertinence dans cet argument. C'est à côté
de la question qui est toujours : la sociobiologie est-elle scientifique ?

• Darwin

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[Glaurung]

>>Dans la nature, la violence gratuite n'existe pas. Il y a
>>toujours une raison, la plupart du temps on tue pour
>>manger.
>A votre place, je me méfierais de ce genre de clichés
>simplistes. En général, quelqu'un ne tarde pas à venir avec
>un contre-exemple.

D'accord, allez-y avec un contre-exemple ! En passant, dire à quelqu'un
que son argument est simpliste ne fait pas avancer la discussion.

Je me dévoue pour le contre exemple: qui a vu un chat jouer avec une souris sait que la violence gratuite, tant psychologique que physique, existe bel et bien dans la nature

Par ailleurs

Cette idée est complètement insensée !! La mère est plus forte que son enfant aussi ; est-il
naturel qu'elle le frappe ? On ne voit même pas ça chez les animaux.

Il a été très longtemps effectivement naturel que les parents frappent leurs enfants parcequ'ils étaient les parents...

[Greg]

>>Dans la nature, la violence gratuite n'existe pas. Il y a
>>toujours une raison, la plupart du temps on tue pour
>>manger.
>A votre place, je me méfierais de ce genre de clichés
>simplistes. En général, quelqu'un ne tarde pas à venir avec
>un contre-exemple.

D'accord, allez-y avec un contre-exemple ! En passant, dire à quelqu'un
que son argument est simpliste ne fait pas avancer la discussion.


Et allons-y pour un autre exemple: les orques qui utilisent des phoques comme ballon de plage! Non seulement c'est gratuit, c'est du pur sadisme...

Voilà maintenant que la foi est "génétique". Il n'y a pas à dire Mr. Darwin Coutier, la sociobologie n'a pas besoin de détracteur pour perdre toute crédibilité, vous le faites très bien.

[A.T.]

Je pense que la plupart des participants ici sommes d'accord sur deux points, à savoir:

1- qu'il y a des exagérations parfois par la gauche qui nie complètement toute validité à la sociobiologie et parfois par la droite qui en tire une justification à ses pensées et actes, et

2- que certains comportements sociaux ont une origine biologique.


Si nous sommes d'accord sur le principal, pourquoi cherchons-nous à monter en épingle tout détail insignifiant dans une discussion, ... peut-être y a-t-il une origine biologique à ce comportement...

[Greg]

Si nous sommes d'accord sur le principal, pourquoi cherchons-nous à monter en épingle tout détail insignifiant dans une discussion, ...

C'est que j'ai tellement entendu jusqu'ici de détails insignifiants que je me demande sérieusement en quoi la sociobiologie est si "révolutionnaire".

[/quote]certains comportements sociaux ont une origine biologique. [/quote]

En voilà un bel exemple justement d'insignifiance. Est-ce que les sociobologistes sont capables de débiter autre choses que des lieux communs?[/code]

[Darwin]

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.

Est-ce que les sociobologistes sont capables de débiter autre choses que
des lieux communs?

Et vous ? Êtes-vous capable d'élaborer un peu sur les raisons qui font que vous êtes si
certain que la sociobiologie est fausse ?

J'aimerais bien les connaître ces raisons.

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[Darwin]

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Dans la nature, la violence gratuite n'existe pas. Il y a toujours une
raison, la plupart du temps on tue pour manger.

Glaurung >qui a vu un chat jouer avec une souris sait que la violence gratuite, tant
Glaurung >psychologique que physique, existe bel et bien dans la nature

Vous tomber dans l'anthropomorphisme là. Qui vous dit que le chat joue ? Et pourquoi
trouvez-vous ça violent ? La souris ne sait pas elle qu'elle va mourir. Elle n'a aucune idée
de ce qu'est la mort. Bien sûr elle est embêtée par ce gros animal qui lui bloque
constamment le chemin, mais elle n'est pas consciente qu'elle est la vedette d'un drame
qui se termine dans la mort.

>>La mère est plus forte que son enfant aussi ; est-il naturel qu'elle le
>>frappe ?
>Il a été très longtemps effectivement naturel que les parents frappent
>leurs enfants parcequ'ils étaient les parents...

Comme vous dites : parce qu'ils sont les parents. Pas parce qu'ils sont plus forts. Faites
attention...

Changeons d'exemple dans ce cas. La même mère qui est plus forte que ses enfants est
aussi plus forte que sa grand-mère qui a 90 ans. Selon Ruelland, il serait naturel qu'elle la
batte aussi. Et selon vous ?

• Darwin

.
.

[Glaurung]

Vous tomber dans l'anthropomorphisme là. Qui vous dit que le chat joue ? Et pourquoi
trouvez-vous ça violent ? La souris ne sait pas elle qu'elle va mourir. Elle n'a aucune idée de ce qu'est la mort. Bien sûr elle est embêtée par ce gros animal qui lui bloque constamment le chemin, mais elle n'est pas consciente qu'elle est la vedette d'un drame
qui se termine dans la mort.

Jouer est effectivement un terme anthropomorphique, néanmoins il me semble qualifier assez bien une activité n'ayant pas de but utilitaire immédiat et procurant au sujet un plaisir important, en plus court. Quand vous dites qu'elle n'est pas consciente qu'elle est la vedette d'un drame, la je suis un peu sur le cul. Une souris présente déjà des signes de stress lorsqu'on lui fait traverser un pont (mesuré scientifiquement:taux d'hormones, etc) à mon avis une rencontre prolongée avec un prédateur doit en générer de légèrement plus importants...

Pour les violences familiales, je vous propose un dicton: "bat ta femme, si tu sais pas pourquoi, elle elle le sait". Si ce n'est pas une invitation à l'exrcice gratuit de sa supériorité physique ?[/quote]

[A.T.]

Si nous sommes d'accord sur le principal, pourquoi cherchons-nous à monter en épingle tout détail insignifiant dans une discussion, ...

C'est que j'ai tellement entendu jusqu'ici de détails insignifiants que je me demande sérieusement en quoi la sociobiologie est si "révolutionnaire".

certains comportements sociaux ont une origine biologique.

En voilà un bel exemple justement d'insignifiance. Est-ce que les sociobologistes sont capables de débiter autre choses que des lieux communs?[/code]

Difficile de comprendre votre comportement envers la sociobiologie. Vous semblez être d'accord avec la sociobiologie mais paraissez en éprouver en même temps un profond mépris.

[Greg]

Difficile de comprendre votre comportement envers la sociobiologie. Vous semblez être d'accord avec la sociobiologie mais paraissez en éprouver en même temps un profond mépris.

Je méprise ceux qui s'imaginent être chef d'orchestre alors qu'ils ne sont incapables d'utiliser un gazou sans fausser. Les gènes forment un bébé... Vraiment Darwin Cloutier, vous aviez besoin de Wilson pour découvrir cela?

Tout ce que j'entends ici sur la sociobologie me fait penser à la psychanalyse, autre pseudo-science que je méprises: Tout ce qui est valable était connu avant Freud et tout ce qui contestable est purement freudien.

Et ça me rappelle aussi le criminel-né de Lombroso du début du 20e siècle. Cet italien croyait que le criminel avait des caractéristiques biologiques particulières, mais sous les critiques générales, il a accepté d'autres types de criminels, au point que le criminel-né est passé de norme à exception théorique en quelques années.

-Gna-gna, les gènes déterminent tout.
-Vraiment?
-En fait, vous ne comprenez rien, les gènes forment un bébé...



Alors s.-v-p., arrêtez de nous casser les oreilles avec cette théorie bidon, ou montrez-nous en quoi elle est révolutionnaire.

[Greg]

Difficile de comprendre votre comportement envers la sociobiologie. Vous semblez être d'accord avec la sociobiologie mais paraissez en éprouver en même temps un profond mépris.

Je méprise ceux qui s'imaginent être chef d'orchestre alors qu'ils ne sont incapables d'utiliser un gazou sans fausser. Les gènes forment un bébé... Vraiment Darwin Cloutier, vous aviez besoin de Wilson pour découvrir cela?

Tout ce que j'entends ici sur la sociobologie me fait penser à la psychanalyse, autre pseudo-science que je méprises: Tout ce qui est valable était connu avant Freud et tout ce qui contestable est purement freudien.

Et ça me rappelle aussi le criminel-né de Lombroso du début du 20e siècle. Cet italien croyait que le criminel avait des caractéristiques biologiques particulières, mais sous les critiques générales, il a accepté d'autres types de criminels, au point que le criminel-né est passé de norme à exception théorique en quelques années.

-Gna-gna, les gènes déterminent tout.
-Vraiment?
-En fait, vous ne comprenez rien, les gènes forment un bébé?



Alors s.-v-p., arrêtez de nous casser les oreilles avec cette théorie bidon, ou montrez-nous en quoi elle est révolutionnaire.

[Florence]

J'attends toujours qu'un opposant m'explique ses raisons de refuser la sociobiologie.

Et moi (et passablement d'autres, je suspecte) j'attends toujours qu'un partisan me donne de bonnes raisons de l'accepter, comme de démontrer ce qu'elle est susceptible d'apporter tant à la sociologie qu'à la biologie.

A ce jour et malgré vos grandes protestations d'avoir levé toutes les objections, on en est à "Soeur Anne, ne vois tu rien venir?" ...

[A.T.]

Difficile de comprendre votre comportement envers la sociobiologie. Vous semblez être d'accord avec la sociobiologie mais paraissez en éprouver en même temps un profond mépris.

Je méprise ceux qui s'imaginent être chef d'orchestre alors qu'ils ne sont incapables d'utiliser un gazou sans fausser. Les gènes forment un bébé... Vraiment Darwin Cloutier, vous aviez besoin de Wilson pour découvrir cela?

Tout ce que j'entends ici sur la sociobologie me fait penser à la psychanalyse, autre pseudo-science que je méprises: Tout ce qui est valable était connu avant Freud et tout ce qui contestable est purement freudien.

Et ça me rappelle aussi le criminel-né de Lombroso du début du 20e siècle. Cet italien croyait que le criminel avait des caractéristiques biologiques particulières, mais sous les critiques générales, il a accepté d'autres types de criminels, au point que le criminel-né est passé de norme à exception théorique en quelques années.

-Gna-gna, les gènes déterminent tout.
-Vraiment?
-En fait, vous ne comprenez rien, les gènes forment un bébé?

Alors s.-v-p., arrêtez de nous casser les oreilles avec cette théorie bidon, ou montrez-nous en quoi elle est révolutionnaire.

C'est ce que je disais, vous ne faites que monter en épingle des détails insignifiants, polémiquer pour polémiquer quoi! Cela relève sans doute justement d'une tendance innée qu'ont les mâles, surtout les jeunes. Autrefois, cela se traduisait par des attaques physiques pour monter dans la hiérarchie du groupe.

La sociobiologie n'est ni révolutionnaire ni bidon mais intéressante. Elle tente de nous expliquer la raison de certains de nos comportements. Et, c'est en prenant conscience d'un possible biais naturel qu'on peut passer outre, par la raison.

[Greg]

C'est ce que je disais, vous ne faites que monter en épingle des détails insignifiants, polémiquer pour polémiquer quoi! Cela relève sans doute justement d'une tendance innée qu'ont les mâles, surtout les jeunes. Autrefois, cela se traduisait par des attaques physiques pour monter dans la hiérarchie du groupe.

Et hop, voilà la prévisible psychologie à 5 sous!

[Darwin]

.

.
Bonjour Florence,

Heureux de vous retrouver et de voir que vous êtes toujours intéressée par ce sujet
difficile. Les choses semblent se calmer un peu alors ça me permet de faire le point.

>Et moi (et passablement d'autres, je suspecte) j'attends toujours qu'un
>partisan me donne de bonnes raisons de l'accepter, comme de démontrer
>ce qu'elle est susceptible d'apporter tant à la sociologie qu'à la biologie.

À la biologie ? Pas grand chose, sinon encore plus de prestige et de crédibilité.

À la sociologie et aux autres études du comportement humain, je pense qu'elle peut
apporter énormément. Un peu comme la théorie de l'évolution a révolutionné la biologie,
je crois que la sociobiologie va révolutionner les sciences intéressées à l'humain.

Vous voulez que je vous donne de bonnes raisons de l'accepter. Je veux bien essayer
mais je prends un risque.

Essayons ceci : Depuis Darwin, on acceptait l'hypothèse que la sélection s'opérait sur les
organismes (phénotypes). Ceci permettait de comprendre les mécanismes de la sélection
naturelle mais pas entièrement.

On peut aussi supposer que la sélection s'opère au niveau des gènes et cela facilite
beaucoup la compréhension du mécanisme de l'évolution. Si on entre dans le monde
métaphorique des gènes, chaque gène a un travail à faire et il a intérêt à bien le faire
bien sinon il ne survit pas. Son travail consiste à participer à la réalisation d'un organisme
qui va se reproduire.

Naturellement aucun gène n'est responsable à lui seul du succès ou de l'échec de
l'opération. C'est un travail d'équipe. C'est comme un tournoi sans fin. Un succès vous
donne le droit de passer à la ronde suivante. Un échec et vous êtes éliminé. Chaque
fois qu'il y a une conception, une nouvelle équipe est formée (génotype). Cette équipe
a la mission de construire un organisme. Une fois l'organisme terminé (naissance),
l'équipe le laisse aller et n'a plus aucun contrôle sur lui. Ce n'est que 20 ou 30 ans plus
tard qu'on saura si c'est un succès ou un échec. Si c'est un succès, le gène qui attend
patiemment depuis ce temps se retrouve tout à coup dans un ovule fécondé avec
une nouvelle équipe où il retrouve grosso-modo la moitié de ses anciens amis et
l'autre moitié composé de petits nouveaux. Mais le but est encore le même.

Toujours au niveau du gène, vous voyez que la pression est énorme. Comme celle des
anciens gladiateurs pour qui chaque combat était une question de vie ou de mort. C'est la
force de cette pression qui est peut-être mal évaluée par ceux qui s'opposent à la
sociobiologie. (bien sûr, jusqu'ici je parle de biologie « ordinaire » et non spécifiquement
de sociobiologie. Mais ça s'en vient. La sociobiologie repose entièrement sur la biologie
de la reproduction)

La pression est donc si forte que très peu de gènes survivent longtemps. Par exemple,
nous tous ici avons peut-être un ancêtre commun aussi récent qu'à l'époque de
Charlemagne. Bien sûr, je n'inclus pas Terreúr car alors il faudrait remonter jusqu'à
l'apparition des crocodiles.

Bon, Charlemagne ou Jules César mais nous avons un ancêtre commun pas très ancien.
Un homme ou une femme. Cette personne est aussi l'ancêtre commun de presque tout le
monde autour de nous. C'est qu'elle avait de très très bons gènes. Le qualificatif « bon »
pour un gène signifie que, peu importe l'équipe avec qui il travaille, cette équipe sera
gagnante plus souvent que les autres.

Après des centaines de générations, ou des milliers, il y a forcément une sélection, un tri
rigoureux, qui se produit parmi les gènes et seuls les meilleurs subsistent.

Encore une fois « meilleur » signifie gène qui fait un organisme qui se reproduit.

Et qu'est-ce qu'un organisme qui se reproduit ? Non, ce n'est pas Mozart, ni Einstein,
regardez plutôt votre beauf qui attend son 7e. Voilà une des raisons pourquoi
ce genre de réflexions n'est pas très séduisant pour certains intellectuels. Du moins ceux
qui lèvent le nez, ou les yeux (au ciel !), lorsqu'ils en entendent parler.

Alors, comme j'ai dit, les gènes font un bébé. Qu'est-ce qui fait que ce bébé se reproduira
ou non ? Une foule de choses dont les plus évidentes sont faciles à voir. De bons organes
génitaux, une bonne santé, de bons muscles, de bons yeux, en fait une bonne constitution.
Mais est-ce suffisant ? Non. Il doit aussi avoir un peu d'intelligence (pas essentiel mais ça
aide), une certaine beauté, et aussi, très important, une forte libido.

[J'ajoute ceci à la dernière minute]
Svp, ne lisez pas ce que j'écris ici avec un regard sur l'humain de 2005. Je suis
d'accord qu'en 2005, un homme dont la libido est à zéro peut s'être reproduit
et vice-versa. L'animal humain a mis des millions d'années à se former. Il faut lire
ce genre de texte en tenant compte de ce facteur. Il faut appliquer ces notions
sur des milliers de générations, dans des millers de contextes, en faisant des moyennes.

Il y a encore mille éléments que je pourrais nommer qui feront la différence entre un très
bon ou un médiocre reproducteur. Même chose pour la reproductrice. Et ce n'est pas que
physique. La libido, par exemple, bien que reliée de très près à la production de protéines,
fait partie des items qu'on peut classer dans les comportements.

Ceci est très importants : c'est l'ensemble de tout ça qui fait un succès ou un échec. Je
répète qu'au niveau des gènes, le succès et l'échec ne regarde que la reproduction. Et pas
seulement sur une génération. Le vrai champion, c'est celui ou celle qui aura encore des
descendants dans mille ans ou dans dix mille ans. Et ce sont très peu d'entre nous qui
sont dans ce cas. Comme au Olympiques, les champions sont rares.

Comme tout compte, les comportements héréditaires — ceux inscrits dans les gènes —
comptent énormément dans ces Olympiques de la descendance. La sociobiologie se
propose d'étudier cette partie du processus.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .* . . * . . *

Un mot sur le fameux débat au sujet du libre-arbitre. Les opposants affirment que la
sociobiologie nie l'existence du libre-arbitre. C'est faux. La présence de comportements
hérités génétiquement ne fait que limiter le libre-arbitre mais ne le supprime pas.

Je vous donne un exemple. Une femme entre à la pharmacie pour acheter une trousse de
pilules anticonceptionnelles. Elle est dans la fleur de l'âge, en parfaite santé, ses glandes
fonctionnent à plein régime, mais elle a décidé, de son libre-arbitre, qu'elle n'aurait pas
d'enfant. Du moins pour le moment.

Si la sociobiologie était une fable, cette femme n'aurait besoin que de son libre-arbitre et
aucunement de contraceptif. Comme elle ne veut pas d'enfant, logiquement et
rationnellement, elle ne ferait rien qui puisse la faire tomber enceinte. (pourquoi dit-on
« tomber » ?) Mais les gènes ont bien fait leur travail et elle sait que si elle ne prend pas de
moyens artificiels, un jour ou l'autre la « nature » sera plus forte et il arrivera ce qui
arrivera. N'est-ce pas ?

Donc la sociobiologie a une base et elle est bien illustrée par cet exemple. Maintenant,
pour répondre aux détracteurs qui brandissent des épouvantails à propos de la perte du
libre-arbitre, je continue mon exemple. Si les gènes étaient si forts, elle n'aurait même pas
pu ouvrir la porte de la pharmacie (au Québec, une pharmacie est le magasin où on achète
les médicaments). Elle serait retournée chez elle, penaude, à la merci du premier Roméo
venu auquel elle ne pourra pas dire non non plus. Mais tout ça est faux. Elle a un libre-
arbitre.

Et là, si vous me permettez d'y aller d'un peu de spéculation, je dirais que son libre-
arbitre n'est pas là en dépit de ses gènes mais bien, lui aussi, à cause des gènes. C'est donc
que le libre-arbitre, soit ne nuit pas à la reproduction, soit même qu'il la favorise.

Les Juifs et Saint-Paul avaient compris ça depuis longtemps. Toute la doctrine judéo-
chrétienne repose sur ce combat intérieur entre les pulsions et le libre-arbitre. Les deux
existent, c'est un fait et, si on naît avec, c'est qu'ils sont inscrits dans nos gènes.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .* . . * . . *

Voilà ! Malgré tout ce que vous pouvez en penser, je vous assure que ça fait longtemps
que je veux en arriver à écrire ce genre de message. Si vous lisez bien ce que j'ai écrit
depuis deux semaines, vous verrez que j'ai souvent inséré dans mes messages des données
à propos de sociobiologie. Bizarrement, je ne recevais jamais de réponse pour ces parties
de mes messages.

Par exemple ce message : Lundi Août 08, 2005 5:26 pm « Tentative d'éclaircissement »

Et celui-ci : Jeudi Août 11, 2005 7:57 pm « Réponse au message précédent - de Jean-François »

Et enfin le troisième, dans la même suite : Mardi Août 16, 2005 7:36 pm « Les gènes mènent, on ne s'en sort pas... »

Trois messages longs qui ont demandé beaucoup de travail. Tout ce que j'ai reçu en
réponse est une nième répétitions des reproches moralisateurs de Jean-François.

Le premier de ces trois messages se terminait ainsi :

Je suis convaincu que la sociobiologie est une très bonne idée. Un français, Étienne Danchin,
propose une nouvelle étude : L'écologie comportementale. Nouvelle étude ou nouvelle
appellation ?? Il prétend que ça inclut la sociobiologie mais, selon moi, ça en est. Point ! Je n'aime
pas donner des adresses de sites Internet mais sur cette page vous trouverez beaucoup
d'information à propos de la sociobiologie. Beaucoup mieux que je pourrais l'exprimer moi-même.

Comme amuse-gueule je vous cite le dernier paragraphe de cette page :

• « Encore une fois, l'homme est un animal qui a la prétention de ne pas en
  être un. C'est toute la beauté de l'homme de vouloir échapper à sa biologie
  mais c'est aussi son drame, son aveuglement. L'homme est beaucoup plus
  contraint qu'il ne le croit par sa biologie et par sa culture, entendue comme
  un sous-produit de la biologie ! »

« L'homme est beaucoup plus contraint qu'il ne le croit par sa biologie ». Phrase clef à
laquelle je souscris à 100 % et qui devrait se retrouver dans un Redico. Tiens, juste pour le
plaisir... Ce n'est pas un vrai Redico mais, juste une fois :

PC1 : L'homme est beaucoup plus contraint qu'il ne le croit par sa biologie
PC: 100% | Flo: ? ? | J-F: ? ? | Platecarpus: ? ? | AT: ? ? | Denis: ? ?

PC2 : La culture est un sous-produit de la biologie (n'est-ce pas semblable à une phrase qui m'a récemment attiré les pires insultes ?)
PC: 100% | Flo: ? ? | J-F: ? ? | Platecarpus: ? ? | AT: ? ? | Denis: ? ?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .* . . * . . *

Il me semble que ça demandait une réponse, ça ? Ai-je été impoli ? Ai-je été stupide ?
Mes messages sont-ils débiles, plein de fautes d'orthographe et bon à jeter à la poubelle ?
Non, je ne crois pas. Alors pourquoi ne répondez-vous pas à mes meilleurs arguments au
lieu de tergiverser sur ma conduite ou des petites erreurs techniques (dont je ne me cache
absolument pas d'ailleurs) ?

• Pierre

.

.

[Grand-poil]

Je vous donne un exemple. Une femme entre à la pharmacie pour acheter une trousse de
pilules anticonceptionnelles. Elle est dans la fleur de l'âge, en parfaite santé, ses glandes
fonctionnent à plein régime, mais elle a décidé, de son libre-arbitre, qu'elle n'aurait pas
d'enfant. Du moins pour le moment.

Si la sociobiologie était une fable, cette femme n'aurait besoin que de son libre-arbitre et
aucunement de contraceptif.

uh ! uh ! uh !

Au fait, est-tu hampal ou glandien ?

[Florence]

À la biologie ? Pas grand chose, sinon encore plus de prestige et de crédibilité.

b) À la sociologie et aux autres études du comportement humain, je pense qu'elle peut
apporter énormément. Un peu comme la théorie de l'évolution a révolutionné la biologie,
je crois que la sociobiologie va révolutionner les sciences intéressées à l'humain.

a) ce n'est pas une réponse: la biologie n'a pas besoin qu'on lui apporte prestige ni crédibilité (si tant est que la sociobio lui en ait apporté, ce qui est loin d'être apparent), mais outils et moyens de combler ses lacunes. En quoi la sociobio est-elle en mesure de les lui apporter ?

b) Je me super-contre-fous de ce que vous pensez ou croyez, je demande des données objectives pour déterminer si oui ou non il y a apport, et si oui où, comment, pourquoi.

Ensuite, j'ai lu Darwin, Dawkins, Dennett, Gould et bien d'autres, je n'ai pas besoin de votre cours "évolution 101", surtout parsemé de vos suppositions, spéculations, convictions, supputations, appartés, analogies et exemples tout sauf clairs et/ou pertinents, et finalement vos plaintes récurrentes.

La seule chose que tout le monde vous demande, c'est d'exposer clairement les éléments qui montrent que la sociobiologie est susceptible d'apporter tant à la biologie qu'aux sciences sociales des éléments de progrès, ce que vous ne faites jamais !

[Platecarpus]

Donc je veux bien accepter Gould dans l'escalade des arguments
d'autorité. Mais je vous répète que ma référence à Wilson et Dawkins
n'est pas un appel à l'argument d'autorité. C'était simplement pour
montrer où je me situe sans être obligé d'écrire des pages et des pages,
le sujet étant tellement chaud qu'on ne peut pas se définir facilement.

Cela donne plutôt l'impression que vous avez lancé des noms parce que vous aviez du mal à utiliser leurs arguments. Je vous le dis honnêtement, on a l'impression que vous ne connaissez guère la question, ou très vaguement, mais que vous vous êtes senti un devoir de camper sur votre position après vous être fait agresser (c'est humain sur le moment, mais vous pouvez prendre du recul avec le temps de la réflexion).
Vous l'avez dit vous-même dans un autre message, la biologie ne vous intéresse pas (ce que je trouve étonnant dans la mesure où vous donnez des conférences sur le sujet, mais passons). Alors pourquoi ressentez-vous le besoin de prendre une position sur un sujet que vous ne connaissez pas bien et qu'en plus, vous ne trouvez même pas intéressant ? Je veux bien répondre à vos arguments, mais votre façon de mêler 1) un avis tout fait d'avance ("La sociobiologie, c'est trop top, ça va révolutionner la science, si ce n'est déjà fait") et 2) une méconnaissance avouée du débat ("Mais au fait, que disent les critiques de la sociobiologie ?") donne un peu l'impression qu'on va parler dans le vide.

>Vous avez déjà entendu parler des théories de Wilson sur
>l'avantage génétique conféré par la croyance en Dieu ou
>l'homosexualité ?

Je ne sais pas pour l'homosexualité mais je suis convaincu que le gène
de la foi existe. Encore là, ne me lisez pas littéralement. C'est une façon
de parler et je suis certain que vous avez lu assez de livres sur
l'évolution pour être habitué à ce genre de langage. S'il faut le préciser,
je ne parle pas « d'un » gène mais je veux dire qu'il existe une
prédisposition innée au mysticisme, pour moi cela est évident.

Mais la science ne fonctionne pas avec des "évidences". Si vous voulez vous appuyer sur l'existence d'une prédisposition génétique à la foi, vous devez d'abord la démontrer. Et plus vous enchaînez d'étapes non-démontrées dans un raisonnement, plus vous avez de chances que la conclusion finale soit très improbable. Les sociobiologistes humains excellent dans cet exercice : ils enchaînent une quantité si astronomique de suppositions non-fondées que leurs conclusions ont une chance dérisoire d'être vraies.

Comme la plupart des prédispositions innées, elle est « raisonnable »,
c'est-à-dire qu'on peut la raisonner et la renverser. Mais c'est difficile.
De plus il est assez facile d'imaginer comment cette prédisposition a pu
être sélectionnée.

Bien sûr que c'est facile d'imaginer. Des scénarios expliquant pourquoi tel trait (abolument n'importe quoi, même des trucs qui n'existent pas) a été sélectionné, je peux en inventer dix en cinq minutes. Ce qui fait qu'ils relèveront de la science et pas de la spéculation gratuite à la portée de chacun, c'est qu'ils s'appuieront sur des données, qu'ils donneront lieu à des prédictions permettant de les évaluer, permettront des investigations supplémentaires, etc. Or, les "histoires comme ça" sociobiologiques (pour reprendre le terme de Gould et Lewontin) ont bien souvent péché en ignorant ce critère. Lisez les spéculations de Wilson sur la question, si ce n'est pas fait. En ce sens, une investigation scientifique rigoureuse des fondements biologiques des comportements sociaux est possible, et même souhaitable. Ce qu'on reproche au courant connu sous le nom de sociobiologie, c'est de ne pas avoir eu la rigueur nécessaire pour tenir cette place.

>>Dans la nature, la violence gratuite n'existe pas. Il y a
>>toujours une raison, la plupart du temps on tue pour
>>manger.
>A votre place, je me méfierais de ce genre de clichés
>simplistes. En général, quelqu'un ne tarde pas à venir avec
>un contre-exemple.

D'accord, allez-y avec un contre-exemple !

Vous voyez que ma prédiction s'est vérifiée

En passant, dire à quelqu'un
que son argument est simpliste ne fait pas avancer la discussion.

"La violence gratuite n'existe pas dans la nature", c'est un poncif de biologie populaire digne du suicide des lemmings, ou de l'être humain qui n'utilise que 10 % de son cerveau. Vous êtes membre d'une association qui promeut l'esprit critique, non ? Alors pourquoi lancer en l'air ce genre d'arguments basés uniquement sur des préjugés (répandus, peut-être, mais sans fondement) sans même vérifier s'ils ont une base scientifique ?

>Penchez-vous sur le mouvement connu sous le nom de
>Nouvelle Droite, par exemple.

Mais oui. Je veux bien me pencher. Je déteste les racistes et toutes les
formes de fanatisme. Même les plus douces. Mais encore là, je ne vois
pas de lien entre ces fous et notre sujet : la scientificité de la sociobiologie.

Vous ne pouvez pas avoir les deux ; vous ne pouvez pas dire "Il n'existe aucune arrière-pensée politique de la part des partisans de la sociobiologie" et "Ces récupérations politiques existent peut-être, mais elles n'ont rien à voir avec sa scientificité". Non, effectivement, ça n'a rien à voir avec leur scientificité... mais relisez vos anciens messages où vous adoptez la thèse n°1.

[Jean-Francois]

Des scénarios expliquant pourquoi tel trait (abolument n'importe quoi, même des trucs qui n'existent pas) a été sélectionné, je peux en inventer dix en cinq minutes

Je trouve son "exemple" de la dame qui va chercher des pilules édifiant sur ce plan-là: on croirait entendre un freudien "démontrant" l'existence des pulsions sexuelles à grand coup d'ellipse et de non-dit. En plus, son scénario est fait pour expliquer "sociobiologiquement" une chose et son contraire. le problème est que ce genre de scénario rende la "sociobiologie" blindée contre tout test... elle devient irréfutable, donc scientifiquement inaccessible.

Ce qu'on reproche au courant connu sous le nom de sociobiologie, c'est de ne pas avoir eu la rigueur nécessaire pour tenir cette place

Cela fait 30 ans que Wilson a publié son bouquin. Qu'est-ce que la sociobiologie a découvert depuis, au moins concernant l'humain? Je n'en ai aucune idée. Ce que je sais, c'est que de nombreux éthologistes et évos/dévos ne voient pas la sociobiologie comme une discipline scientifique.

"La violence gratuite n'existe pas dans la nature", c'est un poncif de biologie populaire digne du suicide des lemmings, ou de l'être humain qui n'utilise que 10 % de son cerveau

Ca dépend sans doute de la définition de "violence". Il est évident que s'il définit "violent" comme une action volontaire, cela restreint la "violence gratuite" dans la nature (selon cette définition restreinte, un ichneumon ne fait pas acte de violence quand il pond dans un autre insecte). En fait, à ce prix-là la violence est un trait quasiment unique à l'humain.

Jean-François

[Platecarpus]

Je trouve son "exemple" de la dame qui va chercher des pilules édifiant sur ce plan-là: on croirait entendre un freudien "démontrant" l'existence des pulsions sexuelles à grand coup d'ellipse et de non-dit. En plus, son scénario est fait pour expliquer "sociobiologiquement" une chose et son contraire. le problème est que ce genre de scénario rende la "sociobiologie" blindée contre tout test... elle devient irréfutable, donc scientifiquement inaccessible.

Je suis retombé récemment sur l'article de Gould The pleasures of pluralism (qui est plus ou moins une réponse à Dennett), où il fait la même comparaison avec la psychanalyse, en affirmant que les deux disciplines partent d'observations concrètes, proposent des hypothèses de travail intéressantes mais ont finies par être noyées par une accumulation de spéculations gratuites érigées en dogmes (le terme utilisé est "psychologie évolutionniste", mais ce n'est guère que la nouvelle expression à la mode pour "sociobiologie humaine") :

If evolutionary psychologists continue to push the theory of parental investment as a central dogma, they will eventually suffer the fate of the Freudians, who also had some good insights but failed spectacularly, and with serious harm imposed upon millions of people (women, for example, who were labeled as "frigid" when they couldn't make an impossible physiological transition from clitoral to vaginal orgasm), because they elevated a limited guide into a rigid creed that became more of an untestable and unchangeable religion than a science.

(en parlant de l'orgasme féminin - ça nous changera du pénis des oiseaux -, Elisabeth Lloyd vient de sortir un livre qui résume les controverses sur la question. Je ne l'ai pas encore lu mais les critiques sont positives.)

Ce qu'on reproche au courant connu sous le nom de sociobiologie, c'est de ne pas avoir eu la rigueur nécessaire pour tenir cette place

Cela fait 30 ans que Wilson a publié son bouquin. Qu'est-ce que la sociobiologie a découvert depuis, au moins concernant l'humain? Je n'en ai aucune idée. Ce que je sais, c'est que de nombreux éthologistes et évos/dévos ne voient pas la sociobiologie comme une discipline scientifique.

Comme je l'ai dit ailleurs, mon reproche vaut pour les ouvrages de Wilson, qui ont tout de même constitué le point de départ - et un point de départ conséquent - de la sociobiologie. Ses continuateurs plus récents ont très bien pu corriger leurs défauts (il est même probable qu'ils l'ont fait, au moins pour les plus sérieux d'entre eux, ce qui a aussi impliqué une nécessaire autocritique parce que leur vision du darwinisme n'était pas tenable en l'état. Cela dit, à lire des livres tels que L'animal moral de Robert Wright, qui date de 1997, il est clair que le courant excessivement et gratuitement spéculatif n'est pas mort non plus). Et il faut préciser que c'est surtout dans son extension aux mammifères en général et aux êtres humains en particulier que la sociobiologie s'est montrée très criticable ; pour les insectes sociaux, elle est d'une efficacité prédictive remarquable. C'est logique : il est bien évident que le déterminisme génétique est plus étroit chez eux, et, surtout, qu'il est plus facile d'expérimenter que sur l'homme. Ça restreint la part de la spéculation libre.

Ca dépend sans doute de la définition de "violence". Il est évident que s'il définit "violent" comme une action volontaire, cela restreint la "violence gratuite" dans la nature (selon cette définition restreinte, un ichneumon ne fait pas acte de violence quand il pond dans un autre insecte). En fait, à ce prix-là la violence est un trait quasiment unique à l'humain.

Reste à savoir si le chat qui joue avec une souris en a la "volonté", ce dont on peut discuter longtemps. Si mes souvenirs sont bons, des manifestations de violence "gratuite" ont été observées chez les chimpanzés, qui ont certainement, eux, conscience de ce qu'ils font. Ce qui en revanche n'est pas vrai, c'est de dire que les animaux "ne tuent que pour se nourrir" ou (comme les ichneumons) parce que c'est une nécessité de leur mode de vie.

[Darwin]

.
.

À F, J-F et P

ce n'est pas une réponse:

J'ai fait mon effort. Je disais Dawkins, ce n'était pas correct. Il fallait que je le dise dans
mes mots. Je m'y suis risqué et ça ne fait pas encore votre bonheur.

Vous dites que vous avez lu Dawkins et Dennet et vous n'acceptez pas leurs façons de
voir. C'est votre droit. Certains préfèrent Lewotin et Gould à Dawkins et Dennet, c'est
leur droit. Mais alors cessez d'exiger de moi que je vous convainque là où des auteurs
aussi savants n'ont pas réussi.

Je suis en train de lire l'Unicité du savoir et j'apprécie beaucoup. Bien sûr il y a
parfois un peu de spéculation, mais l'ensemble me semble faire plein de sens. Moi,
ça me convient et je pense que Wilson et Dawkins l'emporte sur Gould et Lewotin. Je
reconnais que c'est une opinion personnelle, alors svp épargnez-moi vos remarques
condescendantes et vos procès d'intention. Vous allez encore dire que je fais appel à
l'argument d'autorité et bien oui. Oui, et alors !!?

Commencez donc par répondre à mon mini-redico. Ça fait juste trois fois que je vous le
mets dans la face mais vous faites semblant de ne pas le voir. Seriez-vous mauvais
joueurs ?

>la biologie n'a pas besoin qu'on lui apporte prestige ni crédibilité

On dit n'importe quoi, hein Florence !!? Vraiment n'importe quoi et ensuite on fait des
reproches. Vos dites ça parce qu'il est question de sociobiologie mais si on faisait une
grande découverte qui éliminait le sida, le cancer et permettait une vie heureuse jusqu'à
100 ans, vous seriez heureuse de tout le prestige et la crédibilité qui retomberait sur la
biologie.

Quant à la question : En quoi la sociobiologie est-elle en mesure de les lui apporter ?

Qu'est-ce que la théorie de l'évolution a apporté à la biologie ? Je pense que c'est un peu
du même ordre. Si nous étions en 1890, 30 ans après la sortie du livre l'Origine des
espèces, et vous me demandiez la même question à propos de l'évolution, je ne pense pas
que j'aurais pu être plus convaincant que je le suis aujourd'hui. Je vous aurais
probablement référé à Huxley comme aujourd'hui je vous réfère à Dawkins.

Ce n'est qu'avec le temps qu'on verra. Mais contrairement à ce que semblez croire, ou
espérer, la sociobiologie n'est pas en perte de vitesse, au contraire.

Et à la question : qu'est-ce que ça apporte personnellement à l'être humain ? Je crois
que A.T. a répondu à cette question. C'est une meilleure compréhension de soi.

À ce propos, toutes vos remarques saugrenues à propos de Freud et de doctrine me
prouvent que vous n'avez pas encore compris ce qu'est la sociobiologie et sur quoi elle
porte lorsqu'elle s'intéresse à l'Humain.

Sûrement que c'est trop simple pour vous.

• PC

PS : le redico !
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