Impression d'un double discours en science

[eatsalad]

Pour s'en prendre à des idées formulées, il faut encore qu'elles aient une certaine consistance. S'en prendre prendre à la brume est futile.

J'avoue avoir été peut-être un peu trop optimiste sur le résultat de cet échange !

[mathias]

......, je pense qu'il a prit, dans google, la premiere référence qui soutenait sa vision 'religieuse' du monde et qu'il s'est contenté de nous l'amener sans vraiment la comprendre.

C'est pourquoi j'insiste sur le fait qu'il me dise où dans les écrits de Spinoza il a pu .....

Nature : du latin natura , "fait de naître, action de naître" . Dic. Hist. de la langue française .
Spinoza connaissaient - il le latin ?
Cela sans vous envoyez dans les choux en pleine nature.
Ps. Les termes naturante et naturee sont les déclinaisons de la définition ci dessus.
Est-ce plus clair?
Ps. Reprenons:Deus sive natura, Dieu et la nature , Dieu et l'action de naître.

[eatsalad]

Nature : du latin natura , "fait de naître", action de naître . Dic. Hist. de la langue française .
Spinoza connaissaient - il le latin ?

Si vous partez dans tous les sens je vous conseille de parler football plutot que philosophie !

Je vous pose une question simple sur des concepts que vous avez amené et vous etes incapable de répondre.

Vous vous dérobez en prenant de haut car comme vous ne comprenez pas l'étendue et l'histoire des concepts que vous avez amené ils ne vous reste plus qu'a faire la vierge effarouché et vous enfuir...

Perso j'arrete là, a moins que vous ne répondiez à cette question :

Q : Où l'a-t-il décrit et définit ces "nature naturante" et "nature naturée" ?

Par la suite quand on aura identifié où il en parle dans ses écrits on pourra essayer de comprendre ce qu'il veut dire!

[mathias]

Nature : du latin natura , "fait de naître", action de naître . Dic. Hist. de la langue française .
Spinoza connaissaient - il le latin ?

Si vous partez dans tous les sens je vous conseille de parler football plutot que philosophie !

Je vous pose une question simple sur des concepts que vous avez amené et vous etes incapable ....!

Je prends le sujet par le haut et vous donne la définition exacte de natura, nature. Soyez bon prince, essayez tout d'abord à comprendre un texte original.

http://spinoza.fr/court-traite-i-chap-v ... e-naturee/

Ps. Il en parle le plus souvent comme des attributs

[eatsalad]

Je prends le sujet par le haut et vous donne la définition exacte de natura, nature. Soyez bon prince, essayez tout d'abord à comprendre un texte original.
http://spinoza.fr/court-traite-i-chap-v ... e-naturee/

Disons que j'aurais apprécié que vous fassiez l'effort de me sortir les idées que vous avez comprises et les références dans le texte de Spinoza.

Nature Naturante, Nature Naturée : sur quelques énigmes posées par une distinction archi-fameuse

De ce que je comprend, Spinoza utilise ces termes pour parler des attributs d'un coté et des modes de l'autre, et ne font pas l'objet d'une definition et d'une étude à part entière.

D'après mes sources il y a seulement 4 occurences dans l'ethique (c'est très peu) et de plus "nature naturante" et "nature naturée" sont utilisées 2 fois (sur les quatres) pour caractériser "l’intellect infini en acte".

"L’intellect en acte, qu’il soit fini ou infini, ainsi que la volonté, le désir, l’amour, etc, doivent être rapportés à la nature naturée, et non à la naturante"

"Et de ce point de vue, un entendement divin aurait dû évidemment être rapporté par Spinoza à la « naturenaturante », comme principe à la fois organisateur et créateur. Mais Spinoza, justement et tout au contraire, fait de l’entendement infini non pas une origine, mais un produit : autrement dit, et pour parler son propre langage, il fait de l’entendement infini un « mode », c’est-à-dire non pas un élément de la « nature naturante », mais bien de la « nature naturée », bouleversant ainsi les relations traditionnellement reconnues entre ces deux notions au moment même où il déclare les reprendre,"

Bon désolé le weekend approche je reprendrais mes lectures lundi prochain !

[mathias]

Je prends le sujet par le haut et vous donne la définition exacte de natura, nature. Soyez bon prince, essayez tout d'abord à comprendre un texte original.
http://spinoza.fr/court-traite-i-chap-v ... e-naturee/

Disons que j'aurais apprécié que vous fassiez l'effort de me sortir les idées que vous avez comprises et les références dans le texte de Spinoza.

Nature Naturante, Nature Naturée : sur quelques énigmes posées par une distinction archi-fameuse

De ce que je comprend, Spinoza utilise ces termes pour parler des attributs d'un coté et des modes de l'autre, et ne font pas l'objet d'une definition et d'une étude à part entière.

D'après mes sources il y a seulement 4 occurences dans l'ethique (c'est très peu) et de plus "nature naturante" et "nature naturée" sont utilisées 2 fois (sur les quatres) pour caractériser "l’intellect infini en acte".

"L’intellect en acte, qu’il soit fini ou infini, ainsi que la volonté, le désir, l’amour, etc, doivent être rapportés à la nature naturée, et non à la naturante"

"Et de ce point de vue, un entendement divin aurait dû évidemment être rapporté par Spinoza à la « naturenaturante », comme principe à la fois organisateur et créateur. Mais Spinoza, justement et tout au contraire, fait de l’entendement infini non pas une origine, mais un produit : autrement dit, et pour parler son propre langage, il fait de l’entendement infini un « mode », c’est-à-dire non pas un élément de la « nature naturante », mais bien de la « nature naturée », bouleversant ainsi les relations traditionnellement reconnues entre ces deux notions au moment même où il déclare les reprendre,"

Bon désolé le weekend approche je reprendrais mes lectures lundi prochain !

Je vous donne quelques définitions et approches concernant votre lecture.
Qu'est-ce l'entendement ?, sinon la faculté de synthèse des sens , un produit (sans norme iso...)

L'intellect se rapporte à la capacité de concevoir un nombre par ex, c'est aussi se le "dire "intérieurement, comme un musicien se dit la note qu'il "entend" intérieurement, "le créateur dit", étant seul... Il se dit, il produit, il se produit à lui-même. Nous sommes ici, non pas en pleine théologie, mais en théogonie que l'on peut accréditer ou non.

Le créateur ne semble pas vouloir habituellement se définir, on lui accorde des attributs. (Grandeur par ex), il en va de même de sa fonction naturante.

Le mode, la manière de, la manière d'être peut elle être soumise à une définition. Le redico, pourrait peut être utile entre ses zero et cent pour cent....
Ps. Je donnais la référence, et vous une analyse que j'avais d'ailleurs lue.
Ps. C'est sans doute mon dernier message, je serai "sabre (e accent aigu) sous peu, ou du moins à la moindre occasion.

[Mireille]

Je vous apporte deux petits documents, un pour une explication du Deus sive natura
http://www.spinozaetnous.org/article8.html

Et, celui-ci pour le Dieu de Spinoza :
http://www.spinozaetnous.org/article13.html

[mathias]

Ne voulant modifier mon post précédent, j'ajoute ici, l'élément novateur chez Spinoza, à savoir le "transfert" de l'entendement infini accorde (accent aigu) par ses prédécesseurs à la nature naturante pour allers vers la nature naturee et compris en tant de mode d'être. Si l'on comprend par entendement , faculté de synthèse des sens , et infini, sans début ni fin, suite à l'acte de mise en mouvement ou action de créer, alors on peut pencher vers l'idée d'esprit n'ayant ni début ni fin, ce qui est, à mon avis , pure spéculation .
L'éthique Veme partie d'après un post plus avant, affirme la pérennité de l'esprit .

[Chanur]

Ne voulant modifier mon post précédent, j'ajoute ici, l'élément novateur chez Spinoza, à savoir le "transfert" de l'entendement infini accorde (accent aigu) par ses prédécesseurs à la nature naturante pour allers vers la nature naturee et compris en tant de mode d'être. Si l'on comprend par entendement , faculté de synthèse des sens , et infini, sans début ni fin, suite à l'acte de mise en mouvement ou action de créer, alors on peut pencher vers l'idée d'esprit n'ayant ni début ni fin, ce qui est, à mon avis , pure spéculation .
L'éthique Veme partie d'après un post plus avant, affirme la pérennité de l'esprit .

J'ai rien compris.

[Jean-Francois]

...

J'ai rien compris.

C'est donc une bonne défense Chewbacca

Jean-François

[mathias]

Ne voulant modifier mon post précédent, j'ajoute ici, l'élément novateur chez Spinoza, à savoir le "transfert" de l'entendement infini accorde (accent aigu) par ses prédécesseurs à la nature naturante pour allers vers la nature naturee et compris en tant de mode d'être. Si l'on comprend par entendement , faculté de synthèse des sens , et infini, sans début ni fin, suite à l'acte de mise en mouvement ou action de créer, alors on peut pencher vers l'idée d'esprit n'ayant ni début ni fin, ce qui est, à mon avis , pure spéculation .
L'éthique Veme partie d'après un post plus avant, affirme la pérennité de l'esprit .

J'ai rien compris.

En plus simple ,
Avant lui l'esprit des êtres en général retournait au créateur pour se confondre avec lui, sans début ni fin Avec Spinoza, l'esprit des êtres, existe individuellement, pour eux- mêmes et sans début ni fin.
Ex. François Mitter... etait persuadé de la persistance de l'esprit.

[mathias]

...

J'ai rien compris.

C'est donc une bonne défense Chewbacca

Jean-François

Dans ce forum, dire je n'ai pas compris, soyez plus clair, devrait suffire, non ? Ainsi, seraient évitées, les boulettes puantes.

[Dash]

Et sinon, toute cette « profonde analyse » de la pensée de Spinoza sert à quoi en fait? Quelqu'un veut me rappeler qu'elle est l'affirmation ou l'hypothèse qu'on veut soutenir (ou démonter), à la base? Parce que là, j'ai plus l'impression d'assister à un débat entre eatsalad et mathias sur le sens de certains concepts et de certaines expressions de Spinoza, qu'à un débat sur le sujet du thread (et des affirmations) de Mireille.

@JF : Merci, je ne connaissais pas la « défense Chewbacca ». Enfin, je veux dire que je ne savais pas qu'elle était clairement identifiée et qu'elle avait un nom et une définition.

[mathias]

...Parce que là, j'ai plus l'impression d'assister à un débat entre eatsalad et mathias sur le sens de certains concepts et de certaines expressions de Spinoza, qu'à un débat sur le sujet du thread (et des affirmations) de Mireille..

Spinoza, à ete interdit par Mireille, au sujet de la perfection chez cet auteur, cela après un intermède consacré à la "représentation de celle-ci à travers Mireille" , intermede vraiment "passionnant....
Sinon, le sujet du post a dérivé depuis fort longtemps , Denis en a fait la remarque
Ps. L'iPad n'est pas au top pour la ponctuation.

[mathias]

...Parce que là, j'ai plus l'impression d'assister à un débat entre eatsalad et mathias sur le sens de certains concepts et de certaines expressions de Spinoza, qu'à un débat sur le sujet du thread (et des affirmations) de Mireille..

Spinoza, à ete introduit par Mireille, au sujet de la perfection chez cet auteur, cela après un intermède consacré à la "représentation de celle-ci à travers Mireille" , intermede vraiment "passionnant....
Sinon, le sujet du post a dérivé depuis fort longtemps , Denis en a fait la remarque
Ps. L'iPad n'est pas au top pour la ponctuation.

[eatsalad]

j'ai plus l'impression d'assister à un débat entre eatsalad et mathias sur le sens de certains concepts et de certaines expressions de Spinoza, qu'à un débat sur le sujet du thread (et des affirmations) de Mireille.

Schématiquement, voici ce qu'il s'est passé :
En fait Mireille a pris a son compte la vision de Spinoza, et trouve qu'elle conforte sa propre "théorie de la pensée connectée", moi même et d'autres lui ont fait remarqué que Spinoza ne voyait pas le monde comme elle le pense.
Par dessus, Mathias est venu et a soutenu la vision de Mireille à l'aide de référence tiré de philosophe/théologien (docn très imprégné par la religion), tout comme les liens posté par Mireille un peu plus haut. (http://www.spinozaetnous.org)

Ce qui me semble génant c'est que pour de nombreuses personnes le dieu de Spinoza n'a rien en commun avec le dieu de Mireille et Mathias, mais ces derniers se réfère uniquemen a des tentatives de récupération par des gens motiuvés par leur croyance religieuse, il est donc bon de replacer la pensée de Spinoza dans son contexte, pour qu'ils aient au moins un avis différent !

[mathias]

Ce qui me semble génant c'est que pour de nombreuses personnes le dieu de Spinoza n'a rien en commun avec le dieu de Mireille et Mathias, mais ces derniers se réfère uniquemen a des tentatives de récupération par des gens motiuvés par leur croyance religieuse, il est donc bon de replacer la pensée de Spinoza dans son contexte, pour qu'ils aient au moins un avis différent !

bonjour,
Libre à vous de penser que je suis croyant, et de choisir une référence allant dans le sens de mes convictions supposées.
Ce que je veux mettre en avant dans l'idée de modernité que l'on peut accorder à Spinoza, est ceci:
En transférant le concept de l'esprit redevable à un créateur, et y retournant, pour aller vers la notion de l'esprit appartenant à la creation proprement dite, en l'occurrence l'homme, pour lui-même , il le libère de l'asservissement caractéristique du moyen-âge et ouvre la porte à la science pour elle-même.
L'idée de perfectionnement suivra le même chemin.
Concernant, la permanence de l'esprit individuel, hors la durée, je m'accorde pas avec ce que Spinoza avance. Si il existe un mouvement interne figurant ce pourrait l'esprit, celui s'arrête avec la vie.

[Ptoufle]

Schématiquement, voici ce qu'il s'est passé :
En fait Mireille a pris a son compte la vision de Spinoza, et trouve qu'elle conforte sa propre "théorie de la pensée connectée", moi même et d'autres lui ont fait remarqué que Spinoza ne voyait pas le monde comme elle le pense.
Par dessus, Mathias est venu et a soutenu la vision de Mireille à l'aide de référence tiré de philosophe/théologien (docn très imprégné par la religion), tout comme les liens posté par Mireille un peu plus haut. (http://www.spinozaetnous.org)

Ce qui me semble génant c'est que pour de nombreuses personnes le dieu de Spinoza n'a rien en commun avec le dieu de Mireille et Mathias, mais ces derniers se réfère uniquemen a des tentatives de récupération par des gens motiuvés par leur croyance religieuse, il est donc bon de replacer la pensée de Spinoza dans son contexte, pour qu'ils aient au moins un avis différent !

Cela m'amène plusieurs réflexions quant à moi.
Je pense qu'on accorde trop de crédit aux philosophes sur leurs pensées. J'ai la désagréable impression de trouver beaucoup de sophismes dans la pensée philosophique, notamment un biais récurrent : la référence à d'autres philosophes pour appuyer sa pensée, comme finalement le fait ici Mireille et que quelqu'un lui a bien fait remarquer : même s'il s'avère que la pensée de Mireille a des éléments commun avec Spinoza, cela ne la rend pas plus réelle.
J'ai aussi tendance à penser que toute pensée, philosophique ici, qui a besoin de nombreuses exégèses pour être décryptée et expliquée perd finalement beaucoup de sa valeur.

[eatsalad]

bonjour,
Libre à vous de penser que je suis croyant, et de choisir une référence allant dans le sens de mes convictions supposées.
Ce que je veux mettre en avant dans l'idée de modernité que l'on peut accorder à Spinoza, est ceci:
En transférant le concept de l'esprit redevable à un créateur, et y retournant, pour aller vers la notion de l'esprit appartenant à la creation proprement dite, en l'occurrence l'homme, pour lui-même , il le libère de l'asservissement caractéristique du moyen-âge et ouvre la porte à la science pour elle-même.
L'idée de perfectionnement suivra le même chemin.
Concernant, la permanence de l'esprit individuel, hors la durée, je m'accorde pas avec ce que Spinoza avance. Si il existe un mouvement interne figurant ce pourrait l'esprit, celui s'arrête avec la vie.

Bonjour oui désolé j'ai fait un package Mireille/Mathias un peu vite, vous me l'aviez déja fait remarquez que vous n'étiez pas croyant, je prend note !

[eatsalad]

Ce que je veux mettre en avant dans l'idée de modernité que l'on peut accorder à Spinoza, est ceci:
En transférant le concept de l'esprit redevable à un créateur, et y retournant, pour aller vers la notion de l'esprit appartenant à la creation proprement dite, en l'occurrence l'homme, pour lui-même , il le libère de l'asservissement caractéristique du moyen-âge et ouvre la porte à la science pour elle-même.

Je ne percois pas de notion de création dans son discours, perso j'y vois un discours purement naturaliste.

[eatsalad]

Cela m'amène plusieurs réflexions quant à moi.
Je pense qu'on accorde trop de crédit aux philosophes sur leurs pensées. J'ai la désagréable impression de trouver beaucoup de sophismes dans la pensée philosophique, notamment un biais récurrent : la référence à d'autres philosophes pour appuyer sa pensée, comme finalement le fait ici Mireille et que quelqu'un lui a bien fait remarquer : même s'il s'avère que la pensée de Mireille a des éléments commun avec Spinoza, cela ne la rend pas plus réelle.
J'ai aussi tendance à penser que toute pensée, philosophique ici, qui a besoin de nombreuses exégèses pour être décryptée et expliquée perd finalement beaucoup de sa valeur.

Oui je suis assez d'accord, c'est dur de replacer un texte philosophique dans son contexte et de comprendre la pensée réelle du philosophe, après si ca aide/pousse à réfléchir meme si on perd de vue la pensée de départ de l'auteur ca n'est pas complétement inutile!

[mathias]

Ce que je veux mettre en avant dans l'idée de modernité que l'on peut accorder à Spinoza, est ceci:
En transférant le concept de l'esprit redevable à un créateur, et y retournant, pour aller vers la notion de l'esprit appartenant à la creation proprement dite, en l'occurrence l'homme, pour lui-même , il le libère de l'asservissement caractéristique du moyen-âge et ouvre la porte à la science pour elle-même.

Je ne percois pas de notion de création dans son discours, perso j'y vois un discours purement naturaliste.

Et dans cet environnement , Dieu serait de passage en congés payés...
(VI. Per Deum intelligo ens absolute infinitum hoc est substantiam constantem infinitis attributis quorum unumquodque æternam et infinitam essentiam exprimit. )
http://jeanjulien.canalblog.com/archive ... 21/1743732.

[eatsalad]

Et dans cet environnement , Dieu serait de passage en congés payés...
(VI. Per Deum intelligo ens absolute infinitum hoc est substantiam constantem infinitis attributis quorum unumquodque æternam et infinitam essentiam exprimit. )
http://jeanjulien.canalblog.com/archive ... 21/1743732.

Vous voulez dire quoi précisément ?

Parce que 1) le lien ne fonctionne pas et 2) les discours philosophiques sont suffisament compliqués pour éviter d'embrouiller ses interlocuteurs avec des phrases sybilines !

[Ptoufle]

Oui je suis assez d'accord, c'est dur de replacer un texte philosophique dans son contexte et de comprendre la pensée réelle du philosophe, après si ca aide/pousse à réfléchir meme si on perd de vue la pensée de départ de l'auteur ca n'est pas complétement inutile!

Oui, les philosophes restent de bons poseurs de questions. Cette discipline ne cherche pas à découvrir la vérité mais à exposer les problématiques sous des angles différents auxquelles chacun cherchera des réponses. Et dans ce cadre il ne faut pas négliger celles qui sont apportées par la méthodologie scientifique.

[mathias]

Et dans cet environnement , Dieu serait de passage en congés payés...
(VI. Per Deum intelligo ens absolute infinitum hoc est substantiam constantem infinitis attributis quorum unumquodque æternam et infinitam essentiam exprimit. )
http://jeanjulien.canalblog.com/archive ... 21/1743732.

Vous voulez dire quoi précisément ?

Parce que 1) le lien ne fonctionne pas et 2) les discours philosophiques sont suffisament compliqués pour éviter d'embrouiller ses interlocuteurs avec des phrases sybilines !

Je dis:
Dieu est-il, là où il est dans le discours de Spinoza, par le fait du hasard ?
Ps. Le lien fonctionnait ce matin.
http://jeanjulien.canalblog.com/archive ... 43732.html
Cela marche, le referencement semble avoir changé