L’Amour de la Raison Universelle

[Etienne Beauman]

Longue réponse à un post auquel tu avais déjà répondu

J'aurais préféré que tu répondes à ça :

prétends tu toujours que j'aurais tort de penser que 1/n est toujours différent de zéro quand tu fais tendre n vers l'infini.

Car c'est ça que tu avais sous entendu, pas autre chose.

Prétends tu toujours que deux droites parallèles tendent à l'infini vers un point d'intersection ?

Car c'est ça l'origine du désaccord, et ça reste pour moi une absurdité mathématique. Et tu fais le sourd sur ce point depuis plusieurs messages.
As tu rectifié le tir, ou vas tu répondre aux arguments ?

Donc cette définition affirme clairement que la dissonance est une rupture de l'harmonie donc une rupture de la "convenance", des "satisfaction et agrément", notions purement subjectives.

Nope.
Tu prends une déf d'harmonie dans le sens courant pour faire ton épouvantail !
[En parlant de ce qui est perçu par l'oreille ou par l'œil] Combinaison spécifique formant un ensemble dont les éléments divers et séparés se trouvent reliés dans un rapport de convenance, lequel apporte à la fois satisfaction et agrément.
Harmonie dans le sens musical :
b) MUS. Ensemble des principes sur lesquels sont basés l'emploi des sons différents et simultanés et la combinaison des parties, des voix.
http://www.cnrtl.fr/definition/harmonie
Ces principes sont définis objectivement.



Mais c'était même pas pour cela que je t'avais donné cette déf c'était pour réfuter ton amalgame dissonance= désagréable à l'oreille. C'est faux. Musicalement on utilise des dissonances depuis des siècles et c'est pas pour insupporter l'auditeur.

L'oreille humaine ne s'en rendra pas compte.

Et alors ?
La dissonance dont je te parle est objective et théorique, si tu ajoutes un son en dehors des harmoniques naturelles alors ce son est dissonant selon la déf que j'utilise, qu'on puisse l'entendre ou pas. Dash t'as déjà expliqué que si c'est un pb de nom, appelle ce phénomène autrement : la résonance harmonique si tu préfères, ce phénomène est objectif.
Son consonant dans le contexte que je l'emploie = empilage de sons purs construit selon le modèle naturel physique (sic vu que tu n'as pas l'air de comprendre) en vigueur dans notre univers.
son dissonant dans le contexte où je l'emploie = empilage de sons purs ne respectant pas le modèle naturel physique en vigueur dans notre univers.

[Pepejul]

En parlant d'harmonies perçues par l'ouïe : vous connaissez l'effet "sometimes behave so strangely" ?

http://ssaft.com/Blog/dotclear/index.ph ... -Auditives

Le groupe se met en harmonie et passe d'une phrase dictée à une mélodie chantée... si c'est pas la preuve que Dieu est derrière tout ça alors qu'est-ce ? (de résonance)

[Chanur]

Evidemment ces considérations ne prouvent rien puisque dans un mélange je peux réduire le niveau d'une fréquence dissonante jusqu'à ce qu'elle ne soit plus perceptible par l'oreille humaine, et pourtant le mélange sera toujours constitué des mêmes fréquences de "l'équation".
L'équation ne marche pas sauf cas particulier, et ne peut pas marcher puisque la dissonance est une impression, donc dépend de l'effet des stimuli sur l'oreille et le traitement par le cerveau, effet non modélisable et de loin, dans l'état actuel des connaissance en neurologie.

C'est absurde : on est en train de parler des sons qu'on entend. Pas des sons qui sont trop faibles pour qu'on les entende. A ce compte là, n'importe quel son est composé de toutes les fréquences possibles (si j'autorise une amplitude aussi infinitésimale que je veux) et on ne peut rien dire du tout.
Evidemment que c'est un cas particulier de la fonction : le cas qui décrit ce dont on parle !

[Dash]

C'est absurde : on est en train de parler des sons qu'on entend. Pas des sons qui sont trop faibles pour qu'on les entende. A ce compte là, n'importe quel son est composé de toutes les fréquences possibles (si j'autorise une amplitude aussi infinitésimale que je veux) et on ne peut rien dire du tout.

Oui, j'allais faire une remarque similaire. Et de toute façon, qu'on l'entende ou non n'est même pas le problème.

Pour moi, il fait intervenir « la relativité » dans un cadre où elle n'est pas appropriée. À ce compte, je pourrais tout aussi bien dire que tout ce qu'écrit Exnihiloest n'est pas logique ou raisonnable, parce que si l'on empile des milliards de lettres par-dessus ce qu'il écrit, ben on ne distinguera plus ses propos. Ou encore que la logique de ses arguments provient d'une convention humaine et que, dans l'absolu, il n'y a aucune logique. C'est con et stupide, parce qu'à faire dans ce genre d'excès de relativisme, ben il ne sert plus à rien de discuter de rien et tout le monde à tort et raison à la fois.

Le fait est qu'il est possible de modéliser un son qui ne corresponde pas à un son dissonant. Même une personne sourde de naissance peut saisir ce qui est expliqué dans le lien que j'ai donné.

[Exnihiloest]

...
La dissonance dont je te parle est objective et théorique...

La dissonance dont tu me parles n'est pas la dissonance, et c'est pour cette raison que tu la considères objective. Mais modifier la définition des mots pour les faire coller à ce qu'on veut prouver... ne prouve rien !

Je vois donc que tu persistes dans la mauvaise foi en refusant d'utiliser la définition du dictionnaire pour dissonance, qui est subjective :
"La dissonance est la "rupture de l'harmonie d'un accord ou d'une ligne mélodique par l'introduction d'une ou plusieurs notes qui leur sont étrangères", et l'harmonie est une "combinaison spécifique formant un ensemble dont les éléments divers et séparés se trouvent reliés dans un rapport de convenance, lequel apporte à la fois satisfaction et agrément." (atilf)

Comme je n'ai que des dictionnaires courants et ne dispose pas du "Petit Etienne Beauman Illustré", je ne vois pas comment on pourrait communiquer.

[Exnihiloest]

...C'est absurde : on est en train de parler des sons qu'on entend. Pas des sons qui sont trop faibles pour qu'on les entende....

C'est nouveau ça... Je croyais que le phénomène était "objectif" ?! Alors il ne l'est plus ?! Il dépend de l'auditeur ?!

Désolé, mais je suis un scientifique, un phénomène objectif peut se mesurer ou se détecter avec un appareil de mesure, indépendamment de l'observateur, et se caractérise indépendamment de l'observateur aussi (ce que vous avez essayé de faire d'ailleurs, et maintenant on voit que ça ne tient pas). Il ne faut pas me raconter une chose et son contraire dans le post suivant !

[Exnihiloest]

...
Le fait est qu'il est possible de modéliser un son qui ne corresponde pas à un son dissonant.

On ne peut le faire que dans des cas particuliers. Supposons que l'on fasse varier légèrement et continument l'une des fréquences d'une harmonie (contrairement au cas du niveau trop faible pour être entendu, cette fois-ci, le niveau est maintenu et c'est la fréquence qui change).
Il arrivera un moment où l'oreille détectera une dissonance. Quelle est alors le critère de discrimination entre harmonie et dissonance ? C'est seulement l'oreille (et le cerveau) de celui qui écoute, qui le détermine. Ce n'est donc pas objectif, ce qui confirme bien la définition des dictionnaires qui présente l'harmonie comme l'impression que des sons créent chez un sujet.

La réduction de l'harmonie à un jeu de fréquences harmoniques n'est qu'une idéalisation. Cette idéalisation est objective, il est facile de construire un dispositif électronique qui génère ce signal, et l'impression sur le sujet sera bien harmonieuse.

Mais des fréquences idéalement fixées, avec une précision infinie, c'est un cas particulier. Les fréquences et leurs niveaux peuvent être modifiés à volonté, et alors cette impression d'harmonie ou de dissonance va dépendre du sujet : le signal sera objectivement le même mais des effets de seuil liés au sujet fait qu'il le ressentira différemment.
Dans le cas contraire, si l'on considère par exemple que du 440Hz + du 880Hz est harmonieux, il faudrait nous dire si du 440Hz + du 880,0000000001 Hz ne l'est plus, ou s'il faut au moins du 440 + du 880,02 pour ne plus l'être, et nous affirmer que ce seuil ne dépend pas du sujet ! Je ne miserai pas un kopek sur un projet qui l'entreprendrait.

[Etienne Beauman]

Bon ça commence à bien faire !

prétends tu toujours que j'aurais tort de penser que 1/n est toujours différent de zéro quand tu fais tendre n vers l'infini.

Car c'est ça que tu avais sous entendu, pas autre chose.

Prétends tu toujours que deux droites parallèles tendent à l'infini vers un point d'intersection ?

Car c'est ça l'origine du désaccord, et ça reste pour moi une absurdité mathématique. Et tu fais le sourd sur ce point depuis plusieurs messages.
As tu rectifié le tir, ou vas tu répondre aux arguments ?

Si j'ai pas de réponse là dessus, fin de la discussion pour moi.

[Dash]

... si l'on considère par exemple que du 440Hz + du 880Hz est harmonieux, il faudrait nous dire si du 440Hz + du 880,0000000001 Hz ne l'est plus, ou s'il faut au moins du 440 + du 880,02 pour ne plus l'être, et nous affirmer que ce seuil ne dépend pas du sujet !

En fait, ça vas faire une courbe en forme de cloche où le son sera de moins en moins consonant (et de plus en plus) jusqu'à ce qu'il atteigne l'un des multiples/divisions (simples) suivant(e)s. Ce n'est donc pas un cas particulier, parce qu'il existe de multiples points concordants~culminants potentiels.

Si vous aviez compris les explications du lien que j'ai fournies, tant que des creux et des pointes des différentes ondes empilées coïncident de façon constante et périodique, il s'agit de schtroumpf A (« d'autre chose ») que lorsqu'un empilement ne contient aucune pointe qui coïncide de façon constante et périodique, et que l'on nomme : schtroumpf B. Et bien que ces deux mots servent communément à désigner une impression subjective (oui, on est tous d'accord ), ils servent également à désigner et différencier ces deux phénomènes objectif. Il y a des milliers et des milliers de combinaisons possibles ou le phénomène objectif comporte des pointes et des creux qui coïncident de façon constante et périodique et des milliers d'autres ou ces conditions ne sont pas respectés. L'un des mots sert à désigner l'un et l'autre, l'autre!

C'est trop compliqué?

[Chanur]

...C'est absurde : on est en train de parler des sons qu'on entend. Pas des sons qui sont trop faibles pour qu'on les entende....

C'est nouveau ça... Je croyais que le phénomène était "objectif" ?! Alors il ne l'est plus ?! Il dépend de l'auditeur ?!

Désolé, mais je suis un scientifique, un phénomène objectif peut se mesurer ou se détecter avec un appareil de mesure, indépendamment de l'observateur, et se caractérise indépendamment de l'observateur aussi (ce que vous avez essayé de faire d'ailleurs, et maintenant on voit que ça ne tient pas). Il ne faut pas me raconter une chose et son contraire dans le post suivant !

Ça reste absurde, sauf à avoir des appareils infiniment sensibles.
Evidemment que quand on parle d'un phénomène on envisage le cas où il est détectable.
Que ce soit par la perception d'un être humain ou celle d'un appareil ne change rien.

Sauf si vous pensez que la masse n'est pas un caractère objectif parce qu'il y a dans des labos de chimie des balances qui pèsent des milligrammes alors qu'un pèse-personne ne saurait pas peser un gramme ...

[Exnihiloest]

... si l'on considère par exemple que du 440Hz + du 880Hz est harmonieux, il faudrait nous dire si du 440Hz + du 880,0000000001 Hz ne l'est plus, ou s'il faut au moins du 440 + du 880,02 pour ne plus l'être, et nous affirmer que ce seuil ne dépend pas du sujet !

En fait, ça vas faire une courbe en forme de cloche où le son sera de moins en moins consonant (et de plus en plus) jusqu'à ce qu'il atteigne l'un des multiples/divisions (simples) suivant(e)s. Ce n'est donc pas un cas particulier, parce qu'il existe de multiples points concordants~culminants potentiels.

Quand les fréquences sont exactement multiples, c'est bien un cas particulier, par définition de ce qu'est un cas particulier.
Qu'ensuite on ait une courbe en forme de cloche, c'est implicite depuis le début dans ce que j'ai déjà dit : voir plus bas pour la synthèse.

Si vous aviez compris les explications du lien que j'ai fournies, tant que des creux et des pointes des différentes ondes empilées coïncident de façon constante et périodique, il s'agit de schtroumpf A (« d'autre chose ») que lorsqu'un empilement ne contient aucune pointe qui coïncide de façon constante et périodique, et que l'on nomme : schtroumpf B. Et bien que ces deux mots servent communément à désigner une impression subjective (oui, on est tous d'accord ), ils servent également à désigner et différencier ces deux phénomènes objectif. Il y a des milliers et des milliers de combinaisons possibles ou le phénomène objectif comporte des pointes et des creux qui coïncident de façon constante et périodique et des milliers d'autres ou ces conditions ne sont pas respectés. L'un des mots sert à désigner l'un et l'autre, l'autre!

C'est trop compliqué?

Ce n'est pas compliqué, votre description est enfantine, malheureusement ce n'est pas le problème. On voit encore une fois que vous ne reliez pas le phénomène objectif, qui est une superposition d'ondes sonores, avec la "dissonance" ou l'"harmonie", qui est un ressenti. Le choix des fréquences et de leurs amplitudes est définissable à volonté, vous le dites vous-même en parlant de la cloche, et je l'affirme aussi.
Mais vous partez d'un principe en tout ou rien pour la dissonance/harmonie, phénomènes que vous prétendez objectifs. Votre problème revient donc pour le prouver, à relier objectivement la superposition d'ondes sonores à la dissonance ou à l'harmonie. Ceci implique de déterminer sur votre cloche des seuils de discrimination de la dissonance/harmonie. Et vous échouez évidemment, puisque ces seuils ne sont pas objectifs mais subjectifs, déterminés par les phénomènes de l'audition humaine, de nature mécanique et neurologique. Il faudrait donc modéliser l'oreille et le cerveau du sujet particulier qui fait l'expérience de la dissonance ou de l'harmonie, pour en faire un phénomène objectif.

En résumé, votre erreur est d'assimiler le phénomène objectif, qui est la superposition d'ondes sonores, à son effet subjectif qui est l'harmonie ou la dissonance, sans critères objectifs (donc quantifié). Le fait que le phénomène de superposition soit objectif n'implique nullement que l'effet sur l'auditeur le soit. Et il ne l'est pas, sauf à inclure le système neurologique de la personne dans le phénomène, comme l'indique tout dictionnaire dans sa définition de "dissonance" ou d'"harmonie" impliquant un ressenti.

[Exnihiloest]

...
Evidemment que quand on parle d'un phénomène on envisage le cas où il est détectable.

La question reste la même si l'on fait légèrement varier les fréquences en gardant des amplitudes audibles.
Dans tous les cas, il s'agit bien de détecter un effet (harmonie/dissonance) selon des critères objectifs et pas de supposer dès le départ qu'il l'est.

Que ce soit par la perception d'un être humain ou celle d'un appareil ne change rien.
...

Ca change tout si vous prétendez parler "d'objectivité" ou de "subjectivité". Si la dissonance dépend de celui qui en fait l'expérience, et c'est bien le cas, voir sa définition des dictionnaires, alors elle n'est pas objective mais subjective.

Mais si vous voulez assimiler la perception d'un être humain à un appareil de mesure, je n'y vois aucun inconvénient. Dans ce cas, l'homme étant considéré comme une machine, le phénomène est forcément objectif puisque la subjectivité n'existe plus. Et vous pourrez effectivement formaliser l'objectivité de la dissonance ou de l'harmonie : il vous suffira mettre en équation le traitement du stimulus issu des ondes sonores, par le cerveau humain, et son effet sur lui, le tout en incluant les paramètres individuels puisqu'avec ce genre de machines, il n'y en a pas deux pareilles. Une broutille

[Exnihiloest]

Bon revenons à nos moutons et avançons, le sujet était l'émergence, et la dissonance était citée comme exemple à l'appui d'une conception de l'émergence comme phénomène objectif nouveau.
C'était un bon exemple, mais qui disqualifie la conception de ceux qui l'ont amenée : le phénomène est en fait subjectif et dépend d'effets de seuil chez le sujet dans son ressenti du phénomène objectif sous-jacent.

L'émergence apparente issue du ressenti, naît aussi dans l'interprétation rationnelle (j'ai déjà cité l'exemple de la température, "émergeant" de l'énergie cinétique des particules). Je ne vois donc jamais de phénomène objectif nouveau dans une émergence, mais seulement la nouveauté d'un point de vue, qui tombe des nues car la complexité des causes élémentaires sous-jacentes, qui elles sont objectives, lui restent opaques.

Ceci va peut-être me permettre de répondre à Curieux que j'ai oublié dans l'affaire, malgré ses pertinentes objections. Mais mieux vaut tard que jamais.

...
continue à lire les autres articles, il y en a un de Levy Leblond, si son avis de scientifique ne te convainc pas du point de vue opérationnel c'est que la définition ne te convainc pas non plus.

Les fluctuations du vide quantique sont un bon exemple de manifestation de l'émergence, à partir du vide (vide de matière je précise) il peut apparaitre des particules. Qu'on essaye donc de prédire ça avec une théorie réductionniste.
Il y a des tas d'exemples de ce genre en physique nucléaire, où apparaissent des particules qu'il est impossible de prédire sans étude à postériori.
Un neutron par exemple, se désintègre en proton, électron et antineutrino alors qu'il est constitué de 3 quarks, là aussi on a un phénomène d'émergence : le tout est plus que la somme des parties. On sait que l'électron n'est pas dans le neutron avant sa désintégration (à cause de son moment magnétique gigantesque par rapport au proton) et pourtant il apparait un peu comme par magie.
Tu peux dire ce que tu veux, les lois qui permettraient de comprendre le phénomène ne sont pas déductibles de l'observation du neutron, on ne sait le faire qu'après coup.

Des fluctuations du vide quantique, il peut apparaître des particules. Nous connaissons très mal la nature du vide, et nous ignorons le mécanisme quantique par lequel des particules peuvent se matérialiser. On constate que des particules apparaissent. On ne sait pas exactement comment. Si la création de particules est pour nous une émergence du vide, alors une étoile filante était une émergence du ciel pour l'homme préhistorique qui ignorait tout de l'astrophysique.
Avec ce concept l'émergence devient le constat d'un fait, par un ignorant de ses causes. C'est donc subjectif (l'étoile filante n'est pas une émergence pour l'homme moderne).

De la même façon, les réactions atomiques donnent lieu à des transformations des objets physiques, que notre niveau de connaissance de leur état initial ne permettait pas de "deviner" a priori, oui. Mais une fois que nous avons cette connaissance, nous pouvons prévoir d'autres réactions de même type. C'est donc que la première fois il nous manquait des paramètres dans notre connaissance de l'état initial. Et puisque maintenant nous avons ces paramètres et pouvons prévoir, c'est bien qu'ils sont objectifs et déterminent les causes des phénomènes. Donc le phénomène ne fait rien apparaître de nouveau, il est causalement relié aux phénomènes initiaux sous-jacents, et c'est là encore notre ignorance qui nous faisait voir une émergence.

Tu peux dire ce que tu veux, les lois qui permettraient de comprendre le phénomène ne sont pas déductibles de l'observation du neutron, on ne sait le faire qu'après coup.

Elle ne le sont pas, mais pourquoi ne devraient-elles être présivisibles qu'à partir du neutron ou qu'à partir d'une connaissance forcément partielle du neutron ?! Si ce n'est pas prévisible, c'est qu'une réaction atomique nécessite un jeu de propriétés et de paramètres supplémentaires pour la compréhension. La connaissance du jeu entier permet de prévoir l'évolution, donc le phénomène qui était censé émergé, n'est en fait bien que le produit des causes et effets de tous les paramètres élémentaires sous-jacents antérieurs dont certains, à un certain moment, manquaient à notre savoir.

Le principe simple qu'il n'y a pas d'effets sans causes, que rien n'apparaît ex nihilo, implique l'absence de toute émergence objective.
De ce que tu dis, mais que je n'interprète sans doute pas comme toi, je comprends que l'émergence est simplement notre vision d'un phénomène quand on ne sait pas le relier à toutes les causes élémentaires qui le produisent. Mais après observation du phénomène (donc je te l'accorde : après coup), quand on découvre les paramètres essentiels qui existaient pourtant déjà, alors seulement, parce qu'ils sont nécessaires et suffisants et qu'on les comprend, on peut désormais prévoir le phénomène, qui n'a donc plus rien d'émergent. L'émergence reste une question de point de vue.

[Dash]

Ceci implique de déterminer sur votre cloche des seuils de discrimination de la dissonance/harmonie. Et vous échouez évidemment, puisque ces seuils ne sont pas objectifs mais subjectifs,

Non, il y a un truc que vous ne saisissez pas Exnihiloest, je vous assure.

Dès qu'on entame la cloche, objectivement, ça devient une dissonance! (même si l'on ne la discerne pas, vous avez raison sur ce point) les consonances objectives ne se retrouvent, en effet, qu'au départ et à l'arrivée (début/fin précise) de chaque cloche. On dit presque la même chose en fait.

Le problème est que vous pensez qu'il n'y a que quelques cas (et donc quelques cloches) alors qu'il y en a des milliers!

Par exemple, 440, 880, 1760, 3520, etc.

Ce sont des consonances « parfaites » parce que ce sont celles pour lesquelles les coïncidences sont les plus nombreuses. Et, effectivement, dès qu'il y a le moindre petit écart, ben objectivement (comme vous dites, oui!) ça devient une dissonance (même si on la perçoit, subjectivement, encore comme consonante). Je suis d'accord!

Mais cette suite de consonances parfaite, elle est infinie et peut être effectuée avec toute autre fréquence de départ, pas juste avec 440hz (donc elles aussi infini). Ensuite, il y a les multiples de trois (et 4, 5, etc.), qui coïncident un peu moins souvent, mais toujours de façon constante et périodique. OK, le phénomène est moins « pur » que le premier, mais ils se distinguent tous néanmoins des simples décalages infimes, comme vous le proposez, qui ne créent pas de constante périodique, eux! Et avec ce multiple (et suivant), ben on peut aussi le reproduire à l'infini et pour l'infinitude de fréquences possible.

C'est en cela que je dis que, d'un coté, il existe des milliers de phénomènes X où coïncident de façon constante et périodique des pointes et de creux et, de l'autre coté, un autre phénomène Y où le fait de ne décaler que légèrement la fréquence ne produit pas de constante périodique. Vous saisissez?

Il y a deux ensembles :

- Phénomène objectif X (ou consonance) contenant~désignant toutes les potentielles coïncidences constantes et périodiques,

et un autre...

- Phénomène objectif Y (ou dissonance) contenant~désignant toutes les infimes variations qui ne produise pas de constantes périodiques (bien qu'à l'oreille, on va naturellement confondre les infimes variations avec les consonances, comme vous le dites).

Les deux phénomènes sont fondamentalement et objectivement différents : l’un génère des coïncidences de façon constante et périodique, mais pas l'autres! Et faut bien utiliser deux mots différents pour les différencier, non?

[Chanur]

Ca change tout si vous prétendez parler "d'objectivité" ou de "subjectivité". Si la dissonance dépend de celui qui en fait l'expérience, et c'est bien le cas, voir sa définition des dictionnaires, alors elle n'est pas objective mais subjective.

Non. Le fait de savoir si une dissonance est agréable ou pas est subjectif. Pas la dissonance en soit.

Mais si vous voulez assimiler la perception d'un être humain à un appareil de mesure, je n'y vois aucun inconvénient. Dans ce cas, l'homme étant considéré comme une machine, le phénomène est forcément objectif puisque la subjectivité n'existe plus.

Strawman ...

Bon revenons à nos moutons et avançons, le sujet était l'émergence, et la dissonance était citée comme exemple à l'appui d'une conception de l'émergence comme phénomène objectif nouveau.
C'était un bon exemple, mais qui disqualifie la conception de ceux qui l'ont amenée : le phénomène est en fait subjectif et dépend d'effets de seuil chez le sujet dans son ressenti du phénomène objectif sous-jacent.

Disons que vous auriez pu écrire "à mon avis le phénomène est subjectif" ...

Des fluctuations du vide quantique, il peut apparaître des particules. Nous connaissons très mal la nature du vide, et nous ignorons le mécanisme quantique par lequel des particules peuvent se matérialiser. On constate que des particules apparaissent. On ne sait pas exactement comment.

Non. Vous inversez les choses. La théorie quantique des champs prévoit que le vide a un niveau d'énergie non nul. Il en découle que des particules peuvent y apparaître spontanément. On a effectivement observé a posteriori que ça se produisait, notamment avec l'effet Casimir.

Si la création de particules est pour nous une émergence du vide, alors une étoile filante était une émergence du ciel pour l'homme préhistorique qui ignorait tout de l'astrophysique.
Avec ce concept l'émergence devient le constat d'un fait, par un ignorant de ses causes. C'est donc subjectif (l'étoile filante n'est pas une émergence pour l'homme moderne).

Fausse analogie. Une étoile filante est une météorite qui existait avant d'être observé. Les particules du vide quantiques sont créées spontanément (en tout cas selon la théorie et l'observation actuelle).

Le principe simple qu'il n'y a pas d'effets sans causes, que rien n'apparaît ex nihilo, implique l'absence de toute émergence objective.

Le principe simple qu'il n'y a pas d'effet sans cause, dans le sens ou vous l'entendez, est une question ouverte en physique. Si vous avez une réponse définitive sur le sujet, précipitez vous à Oslo pour recevoir votre prix Nobel.

Elle ne le sont pas, mais pourquoi ne devraient-elles être présivisibles qu'à partir du neutron ou qu'à partir d'une connaissance forcément partielle du neutron ?! Si ce n'est pas prévisible, c'est qu'une réaction atomique nécessite un jeu de propriétés et de paramètres supplémentaires pour la compréhension. La connaissance du jeu entier permet de prévoir l'évolution, donc le phénomène qui était censé émergé, n'est en fait bien que le produit des causes et effets de tous les paramètres élémentaires sous-jacents antérieurs dont certains, à un certain moment, manquaient à notre savoir.

Ce n'est pas si simple. Il ne suffit pas de supposer des variables cachées locales (par exemple des propriétés inconnues du neutron) pour résoudre le problème (cf paradoxe EPR). Et les théories à variables cachées non locales sont ou bien tellement tordues qu'elles ont été abandonnées ou bien tellement floues (les champs morphiques de Sheldrake) qu'elle ne font pas (ou peut-être pas encore) partie de la physique. Là encore, en tirer des conclusions définitives me paraît un peu osé.
(Juste pour rire : j'aime bien "présivisibles")


Cela dit, je ne sais pas si on peut considérer l'émergence, et notamment l'émergence de la complexité comme quelque chose de sûr (ça dépend notamment s'il existe un aléa fondamental en physique quantique, qui permettrait à certains phénomènes de ne pas être exclusivement le fruit des conditions initiales, mais comme je le disais, c'est une question ouverte).
Je ne crois pas que ce soit très important. L'idée de l'émergence est féconde parce qu'elle permet d'étudier des phénomènes sans se préoccuper des détails fins. Vous avez le droit de ne pas admettre cette notion au niveau fondamental, mais en pratique, ça ne change strictement rien.
Pour gonfler un ballon on souffle dedans, et les propriétés macroscopiques des gaz suffisent à expliquer qu'il se gonfle. Comme il est strictement impossible de considérer les milliards de milliards de milliards de particules à prendre en compte, en pratique on ne peut pas faire autre chose qu'utiliser les propriétés émergentes (température, pression, loi des gaz parfait...), même en refusant de les appeler "émergentes".

[Edit] Sinon, en ce qui concerne la dissonance, je suis d'accord avec Dash[/Edit]

[Chanur]

Au fait, si on fait varier un tout petit peu l'une de deux fréquences consonantes quand on superpose deux signaux, on obtient la même chose, mais avec un battement en plus.
C'est de la trigo.
Exemple pour l'unisson :
\(sin(\omega\ t)\ %2b\ sin((\omega\ %2b\ \epsilon)\ t)\ =\ 2\ sin (\omega\ %2b\ \epsilon/2)\ cos (\epsilon/2)\)
\(\epsilon\) étant tout petit, \(\omega%2b\epsilon/2\) est quasi égale à \(\omega\) : c'est la moyenne des deux signaux de départ, et \(\epsilon/2\) est une fréquence très faible (très lente) : c'est le battement.

Ça marche aussi pour n'importe quelle consonance, mais de moins en moins bien quand la dissonance est plus grande. Du coup, la dissonance ou la consonance continuent à exister.

Et pour le côté objectif, c'est ce qui définit les rapports possibles entre les orbites des planètes : il ne peut pas y avoir de consonance, ce serait instable.
Ça c'est de l'objectivité !

[Exnihiloest]

Ceci implique de déterminer sur votre cloche des seuils de discrimination de la dissonance/harmonie. Et vous échouez évidemment, puisque ces seuils ne sont pas objectifs mais subjectifs,

Non, il y a un truc que vous ne saisissez pas Exnihiloest, je vous assure.

Dès qu'on entame la cloche, objectivement, ça devient une dissonance!...

Non. D'une part une dissonance est subjective, c'est par définition (lire le dictionnaire !).
D'autre part si c'est objectif, c'est expérimentalement vérifiable. Donc, expérience :
Supposons qu'on ait une harmonie, puis qu'on fasse varier une fréquence, disons d'un millième de Hz/s.
A quel moment celui qui écoute dira-t-il que c'est une dissonance ?

[Exnihiloest]

Ca change tout si vous prétendez parler "d'objectivité" ou de "subjectivité". Si la dissonance dépend de celui qui en fait l'expérience, et c'est bien le cas, voir sa définition des dictionnaires, alors elle n'est pas objective mais subjective.

Non. Le fait de savoir si une dissonance est agréable ou pas est subjectif. Pas la dissonance en soit.
...

Je ne vois pas l'intérêt de nier la définition du dictionnaire :

Dissonance : "rupture de l'harmonie d'un accord ou d'une ligne mélodique par l'introduction d'une ou plusieurs notes qui leur sont étrangères", et harmonie : "combinaison spécifique formant un ensemble dont les éléments divers et séparés se trouvent reliés dans un rapport de convenance, lequel apporte à la fois satisfaction et agrément." (atilf)

"Convenance", "statisfaction", "agrément" : marque de la subjectivité. La dissonance est un effet subjective par définition, celle de tous les dictionnaires.

Votre équation n'est pas celle de la dissonance, mais celle de l'effet objectif qui peut ou pas produire une dissonance.

Si chacun, confondant le phénomène objectif sous-jacent et l'effet produit sur un humain, y va de sa petite définition issue de sa science infuse, ce sera sans moi.

[Dash]

Votre équation n'est pas celle de la dissonance, mais celle de l'effet objectif qui peut ou pas produire une dissonance.

Vous dites la même chose que nous. La seule différence est que vous vous refusez d'utiliser les deux termes pour désigner quoi que ce soit d'autre que la perception subjective correspondante (ce qui vous obligera donc d'inventer deux nouveaux mots ou de construire une looooongue phrase pour différencier deux états).

Si je reproduis 2 sinusoïdes identiques avec un logiciel de dessin vectoriel et que je les cale parfaitement l'une par dessus l'autre, elles concordent, elles se chevauchent parfaitement! C'est objectif!

Si je reproduis 2 sinusoïdes, dont l'une à f2 et que je les cale parfaitement, une pointe sur deux concordera parfaitement! C'est objectif!

Si je prends 2 sinusoïdes complètement différentes (dont l'une [ou les deux] étant irrégulière) et que je les superpose, rien ne concordera. C’est objectif!

Jusque-là (sans écoute du résultat), nous sommes d'accord qu'il ne s'agit que de 3 phénomènes objectifs!

Et si l'on introduit la perception, n'importe qui pourra prétendre apprécier, ou non, ou trouver cela plus ou moins harmonieux ou « disharmonieux » (vous saisissez le sens de ce mot, même s'il n'existe pas dans le dico? ), plus ou moins objectif ou subjectif. Jusque-là nous sommes d'accord qu'il s'agit d'impressions subjective!

Maintenant, décalons très légèrement l'une des sinusoïdes de chacune des 3 exemples : objectivement, les deux premières ne concordent plus parfaitement et la troisième, qui ne concordait pas de toute façon, continue de ne pas concorder. Dans tous les cas, si l'on fait écouter à des gens, tous pourront trouver le résultat plus ou moins différent, identique, harmonieux, « disarmonieux », consonant ou dissonant, plaisant/déplaisant, etc. On est donc d'accord : l'appréciation est nécessairement subjective (ben ouais), peu importe le phénomène objectif. Sauf qu'étant donné qu'il n'existe pas vraiment d'autres mots pour différencier le phénomène objectif où elles concordent toutes parfaitement et/ou de façon constante et périodique (ou non), de leur appréciation subjective, il suffit de préciser qu'on parle du phénomène objectif et non de leur appréciation subjective pour pouvoir utiliser les deux mots afin de différencier les deux phénomènes objectif facilement et rapidement. Vous avez compris que c'est ce qu'on veut dire depuis très longtemps et nous avons compris que vous vous refusez à exploiter ces deux adjectifs de cette façon. C'est pourquoi je vous avais dit d'inventer les mots que vous vouliez. Parce qu'il faut bien la nommer, cette différence! Et dire à chaque fois : « ondes différentes, mais de fréquence multiple étant en phase de façon périodique Bla-Bla-Bla » VS « ondes aux fréquences légèrement (ou très) décalées qui ne génère aucune coïncidence périodique au niveau de leurs phases », ça devient un peu long à dire, non?

Il y a plein de domaines et d'exemples où, bien que certains termes puissent communément désigner des appréciations subjectives, on ne s'empêche pas pour autant de les utiliser pour également signifier leur correspondance objective. (haut/bas, loin/proche, chaud/froid, petit/gros, etc.). Àmha, faut vraiment faire exprès et faire preuve d'une rigidité extrême (ainsi qu'inutile ) pour jouer à l'autruche comme vous le faites.

Est-ce qu’un haricot est plus petit qu'un soleil? Ben ouais! le subjectif et l'objectif se recoupent tous les deux!

Est-ce que la glace est plus froide que de la braise? Ben ouais! Le subjectif et l'objectif se recoupent tous les deux!

Est-ce qu'une octave est plus consonante qu'une quarte légèrement décalée? Ben ouais! Le subjectif et l'objectif se recoupent tous les deux!

C'est quoi le problème à partir du moment où tous les interlocuteurs saisissent parfaitement toutes les nuances qui s'imposent entre les phénomènes objectifs et leurs interprétations subjectives? ...et à partir du moment où l'on prend soin d'avertir notre interlocuteur et de spécifier qu'on parle du phénomène objectif et non de l'appréciation subjective?

C'est surtout ça que je vous reproche! Ce n'est pas comme si nous n'avions pas spécifié de quoi l'on parlait, hein!

Parce que vous savez, on peut même pousser la note à l'extrême et dire que, dans l'absolu, un soleil, ce n'est qu'un mot qui réfère à une représentation mentale subjective qui, selon les gens, a plus ou moins à voir avec ce qui est la haut dans le ciel réellement et concrètement (en fait, ce n'est même pas dans le ciel, comme tel, hein, qui désigne en fait l'atmosphère terrestre ) et qui ressemble à une boulle lumineuse orange et qui dégage de la chaleur. Le soleil, ce n'est pas ça. Ce n'est que ce que c'est, point barre! Le mot « soleil » n'est que l'interprétation subjective d'une étoile de type naine jaune! Mais qu'est-ce qu’une étoile de type naine jaune en fait? Ha oui, un composé d’hydrogène et d’hélium qui émet de l'énergie lumineuse et de l'énergie thermique BLa-Bla-Bla! ...Quand on veut jouer à aller jusqu'au bout du bout du bout du fin fond de l'irréductibilité infinitésimale...

J'imagine la scène...

« Hey Exnihiloest, fait-il beau par chez vous aujourd'hui? Non, il ne fait pas beau, car c'est subjectif Dash. Et en fait, il y a à cet instant précis (qui viens de passé et qu'on peut décomposer à l'infini, donc je ne sais cela sera valide dès l'instant infinitésimal suivant) un composé d’hydrogène et d’hélium qui émet de l'énergie lumineuse et thermique qui est visible dans le ciel et bla-bla-bla ».

Non, mais quelle perte de temps! ...j'voulais juste savoir si il faisait soleil ou non mec!

[Exnihiloest]

...
J'imagine la scène...

« Hey Exnihiloest, fait-il beau par chez vous aujourd'hui? Non, il ne fait pas beau, car c'est subjectif Dash. Et en fait, il y a à cet instant précis (qui viens de passé et qu'on peut décomposer à l'infini, donc je ne sais cela sera valide dès l'instant infinitésimal suivant) un composé d’hydrogène et d’hélium qui émet de l'énergie lumineuse et thermique qui est visible dans le ciel et bla-bla-bla ».

Non, mais quelle perte de temps! ...j'voulais juste savoir si il faisait soleil ou non mec!

J'imagine la scène...
« Hey lézard Dash, fait-il beau par chez vous aujourd'hui? Oui, il faut beau, plein soleil.
Hey limace Dash, fait-il beau par chez vous aujourd'hui? Oui, il faut beau, averses toute la journée.».

A partir du moment où l'on mélange le ressenti et l'effet objectif, plus personne ne peut s'accorder, et ce n'est pas avec tes images d'Epinal et autres métaphores pour enfants de choeur, Dash, que tu prouveras le contraire.

Une "dissonance" est un concept qui caractérise une impression, et pas un phénomène objectif. Il serait temps d'apprendre le français avant d'essayer de manipuler des idées !
Quand on parle de l'émergence de la dissonance, on parle de l'émergence d'un phénomène subjectif, on parle de l'émergence d'une impression désagréable. Aucun phénomène objectif n'émerge de quoique ce soit.

[Dash]

A partir du moment où l'on mélange le ressenti et l'effet objectif, plus personne ne peut s'accorder.

Pour être très précis, à partir d'un certain point seulement. Parce ce qu'il y a une certaine marge où le contexte (vous devriez lire sur la pragmatique linguistique) nous permet à tous de nous comprendre malgré la subjectivité, la sémantique et la polysémie des mots. C'est peut-être hors-sujet, mais votre phrase demeure inexacte et trop catégorique (vous manquez de rigeur!). Et du coup, j'en profite pour vous faire remarquer que le mot « s'accorder » (que vous utilisez) ne peut se saisir, justement, qu'en rapport avec ce qui « émerge » du contexte. Parce que sinon, j'aurais pu le considérer dans un autre sens.

et ce n'est pas avec tes images d'Epinal et autres métaphores pour enfants de choeur.

Ne soyez pas offusqué, mais vous n'êtes pas seul à lire ce sujet. Plusieurs lisent sans participer et tous ne possèdent pas votre vocabulaire et vos connaissances (voir ma signature ).

Une "dissonance" est un concept qui caractérise une impression... .

C'est en effet un des sens possible et c'est aussi le plus commun et la définition qu'en donne les dico, je vous l'accorde. Mais, que vous, vous ne saisissiez pas dans quel sens nous l'employons (et pour désigner quel phénomène objectif), ça c'est un vrai mystère, étant donnée votre culture générale apparente. Bonjour la capacité d'abstraction! Les connaissances, c'est bien, mais il n'y a pas que ça, hein!

Aucun phénomène objectif n'émerge de quoique ce soit.

Encore une « guerre » de mot et de définition. Selon certains dicos un nouvel organe peut émerger au cours du développement d'une espèce. Un effet de groupe peut aussi émerger d'une somme d'individu qui se réunit, etc., etc.

Alors, quoi?

Ne me dites pas que, tout comme moi, tout d'un coup, la définition des dicos n'est plus la seule qui soit valide? Ne me dites pas que, pour ce cas, vous faites vous même ce que vous reprochez en privilégiant un autre sens que celui que présentent les dicos? ...en fonction du contexte et de ce que vous interprétez et pensez à propos de ce que je (et d'autres) pourrais concevoir de l'émergence?

Ha ben gadon! (québecisime)

[Etienne Beauman]

Une "dissonance" est un concept qui caractérise une impression, et pas un phénomène objectif. Il serait temps d'apprendre le français avant d'essayer de manipuler des idées !

Et je rappelle
-qu'une dissonance en musique désigne une :
Rupture de l'harmonie d'un accord ou d'une ligne mélodique par l'introduction d'une ou plusieurs notes qui leur sont étrangères.
-que l'harmonie est
Ensemble des principes sur lesquels sont basés l'emploi des sons différents et simultanés et la combinaison des parties, des voix.
-que ces principes s'apprennent objectivement dans des manuels de musique.


Il serait le temps d'apprendre le français avant d'essayer de manipuler des idées.

[Raphaël]

Dans le cas contraire, si l'on considère par exemple que du 440Hz + du 880Hz est harmonieux, il faudrait nous dire si du 440Hz + du 880,0000000001 Hz ne l'est plus, ou s'il faut au moins du 440 + du 880,02 pour ne plus l'être, et nous affirmer que ce seuil ne dépend pas du sujet ! Je ne miserai pas un kopek sur un projet qui l'entreprendrait.

À ce compte, il n'existe plus rien d'objectif dans l'univers. À partir de quand un carré n'est plus carré ? Si un de ses angles est égal à 90,01°, l'est-il encore ? Idem pour un cercle: à combien de décimales de π le rapport de sa circonférence sur son diamètre doit correspondre pour former un cercle ? 2 décimales ? 10 ? 100 ? Un million ? Une infinité ?

Si on est incapable de répondre à ces questions, est-ce qu'il faut en conclure que la géométrie est subjective ?

[Raphaël]

Mais vous partez d'un principe en tout ou rien pour la dissonance/harmonie, phénomènes que vous prétendez objectifs.

Dissonance et harmonie ne sont pas antonymes. La dissonance peut très bien cohabiter avec l'harmonie, comme dans cette composition de Mozart qui contient de nombreux accords dissonants.

La dissonance s'oppose à la consonnance et non pas à l'harmonie.

[Exnihiloest]

Dans le cas contraire, si l'on considère par exemple que du 440Hz + du 880Hz est harmonieux, il faudrait nous dire si du 440Hz + du 880,0000000001 Hz ne l'est plus, ou s'il faut au moins du 440 + du 880,02 pour ne plus l'être, et nous affirmer que ce seuil ne dépend pas du sujet ! Je ne miserai pas un kopek sur un projet qui l'entreprendrait.

À ce compte, il n'existe plus rien d'objectif dans l'univers. À partir de quand un carré n'est plus carré ? Si un de ses angles est égal à 90,01°, l'est-il encore ? Idem pour un cercle: à combien de décimales de π le rapport de sa circonférence sur son diamètre doit correspondre pour former un cercle ? 2 décimales ? 10 ? 100 ? Un million ? Une infinité ?

Si on est incapable de répondre à ces questions, est-ce qu'il faut en conclure que la géométrie est subjective ?

Un carré n'est plus carré si l'un des angles n'est plus droit. Un "carré" est un concept mathématique objectif, défini formellement. Avec un angle de "90,01°", ce n'est plus un carré.
Mais un carré est aussi un terme du langage courant qui n'a pas la rigueur de sa définition mathématique. En pratique il n'existe aucun "carré" mais des formes d'objets s'en approchant, et qu'on dit "carré" car en pratique, on tolère une marge d'incertitude ou d'approximation par rapport à l'idéal mathématique. Alors dans ce cas, à partir de quand un carré n'est plus carré ? La réponse est subjective, elle peut varier d'un individu à l'autre suivant, par exemple, que c'est ou pas un dessinateur qui a l'oeil.

Si tu veux dire que le carré subjectif qui émerge dans notre esprit quand on voit une forme approximativement carrée, est une émergence au sens où un certain seuil dans l'aspect carré doit être franchi pour nous faire dire qu'il l'est, je suis d'accord. Un objet réel n'est jamais exactement carré, et la physique peut en préciser l'incertitude (au niveau atomique, rien n'est carré, donc au niveau macroscopique non plus, sauf approximation d'échelle).
Mais je ne vois pas de lien avec ta remarque : "à ce compte, il n'existe plus rien d'objectif dans l'univers". Ce qui existe dans l'univers est objectif par définition mais ne répond qu'approximativement à la modélisation mathématique qu'on en fait, qui est un idéal conceptuel. Il ne faut pas confondre la terminologie formelle d'un langage comme celui des maths, avec la terminologie courante.