Preuves de la réincarnation.

[Mireille]

Merci, mireille, pour ce compte rendu fait pour ceux qui ne peuvent écouter le document

Bonjour sil20,

Plutôt que de me remercier, j'aurais préféré que vous répondiez aux questions que LouV vous a posées. Si elle fait des recherches pour vous aider à voir clair dans cette histoire, soyez assez aimable de répondre aux questions qu'elle vous pose pour aller plus loin sur le sujet. Mais peut-être votre intention n'est pas de savoir si cette histoire est vrai ou non ?

***
Bonjour LouV,

J'avais moi-aussi ramassé quelques trucs sur le sujet.

Le père et la mère ont écrit un livre http://www.goodreads.com/book/show/5833 ... l-survivor
Leur site :
http://www.soulsurvivor-book.com/interview.html

Un article : http://abcnews.go.com/Primetime/Technol ... ?id=894217

Ici, la critique d’un sceptique :

http://soulsurvivorbook.wordpress.com/2 ... a-skeptic/

J’ai pas encore lu ce que te donne, mais c’est ce que j’ai ramassé.

[sil20]

je recommence ...

Bonjour LouV

Mireille vient de m'avertir que vous attendiez une réponse de moi.

... sil20, je vous ai demandé si vous aviez d'autres sources qu'un documentaire tv sur ces cas-là. Cette question n'est pas anodine

En fait, je ne connais que ces trois documents :

http://www.youtube.com/watch?v=Uk7biSOzr1k (en anglais étasunien)

http://www.youtube.com/watch?v=7fEoTNLv1KI (en anglais étasunien)

et, bien sûr
http://www.youtube.com/watch?v=CPmTuGjJmbo

Ceci dit, je n'ai pas plus.

Comprenez que vous avez affaire ici à des personnes qui préfèrent aller directement à la source plutôt que de se contenter de vulgarisation, surtout sur les sujets controversés.

hum... je comprends surtout que quelques membres de ce forum se sont prononcés sur ce document sans l'avoir écouté.
Quelle rigueur !!!

[Samuel_]

Ici, la critique d’un sceptique :

http://soulsurvivorbook.wordpress.com/2 ... a-skeptic/

Je viens de lire. Malheureusement ce n'est pas une critique d'un sceptique sur le livre ou l'histoire. C'est le journaliste (qui se dit un sceptique) qui a écrit le livre avec les parents. Son texte parle principalement de l'histoire en question, pas du type de vérifications qu'il a fait. À la fin il dit qu'il ne croit pas à la réincarnation mais qu'il n'a pas d'explication rationnelle pour ce cas.

[LouV]

Ah ben voilà. Mireille a déjà fourni plus de matos que vous sur le sujet.
Je vais voir ça quand j'aurai le temps ce week-end.
Et puisque j'en ai un peu marre de me répéter, je citerai Wooden Ali :

hum... je comprends surtout que quelques membres de ce forum se sont prononcés sur ce document sans l'avoir écouté.
Quelle rigueur !!!

Comment peut-on juger un article de Closer sans l'avoir lu ?

Sérieux, vous n'avez pas de documentaliste dans les collèges au Québec pour apprendre à juger vos sources ?

[sil20]

Cela ne change rien au fait que si la réincarnation était un véritable phénomène, ce dernier pourrait être appuyé par des observations plus sérieuses et rigoureuses que des témoignages, très souvent sous influence.

Ah oui ? L'humble scientifique Hubert Reeves nous rappelle pourtant que la science n'a pas de compétence en matière d'ontologie et de métaphysique en général.
Or, la réincarnation n'est-elle pas un thème typiquement ontologique ?

Le scientisme est une attitude pseudo-scientifique, jean-franswa.

En passant, une stratégie très répandue chez les sceptiques est de refuser d'envisager ce qui n'entre pas dans leurs croyances matérialistes.
Cependant, ils ne remettent presque jamais en question leur dogme matérialiste qui, pourtant, les coupe de la Réalité qui est bien plus subtile qu'ils l'imaginent.

[Pepejul]

bla bla bla.... donne nous UNE preuve de l'existence des ET, de la télépathie, de la réincarnation etc... et nous accepterons cette idée sans hésiter...

Le scepticisme est juste le résultat d'une certaine exigence en matière de "preuve".

Toi le gogo qui gobe tout ce qu'il voit et qui croit à tout sans discernement ne peut pas comprendre ça ?

[sil20]

Toi le gogo qui gobe tout ce qu'il voit et qui croit à tout sans discernement ne peut pas comprendre ça ?

Pepejul, tu sembles avoir de GROS problèmes à comprendre que ce qui relève de la métaphysique n'est pas dans les compétences de la science expérimentale.

Toi le gaga qui gobe le dogme du matérialisme sans discernement ne peux-tu pas comprendre qu'on n'a jamais prouvé ...
... que seule la matière egziste.
... que la conscience dépend du seul cerveau.

Il faut que tu t'informes sur la notion d'ontologie. Voici en majuscule, au cas où tu comprendrais mieux :
LA SCIENCE NE PEUT PROUVER QUE LE RÉINCARNATION EGZISTE OU N'EGZISTE PAS. Cela relève de l'ontologie que la science expérimentale n'a pas la compétence d'eksplorer.

Peux-tu comprendre ça ?

[unptitgab]

Sil20 s'il est impossible de prouver l'existence de la réincarnation pourquoi insistez vous pour que nous regardions une vidéo sensée amener la preuve de vie antérieur.
Je sais que la logique n'est pas votre fort, mais soyez un peu cohérent.

[sil20]

Sil20 s'il est impossible de prouver l'existence de la réincarnation pourquoi insistez vous pour que nous regardions une vidéo sensée amener la preuve de vie antérieur.
Je sais que la logique n'est pas votre fort, mais soyez un peu cohérent.

Tout simplement parce qu'il est impossible d'infirmer l'existence de la réincarnation.
Certains membres de ce forum croient que ce que la science ne peut pas eksplorer n'egziste pas.
Puissiez-vous avoir la lucidité de leur expliquer que la petite raison humaine ainsi que la science ekspérimentale ne peut tout saisir, tout mesurer, tout connaitre.

[LouV]

Tout simplement parce qu'il est impossible d'infirmer l'existence de la réincarnation.
Certains membres de ce forum croient que ce que la science ne peut pas eksplorer n'egziste pas.
Puissiez-vous avoir la lucidité de leur expliquer que la petite raison humaine ainsi que la science ekspérimentale ne peut tout saisir, tout mesurer, tout connaitre.

*soupir*
Oh mais moi je n'affirme pas que ces choses dont vous parlez n'existent pas. Et je crois que c'est la position de pas mal d'autres intervenants ici.

Si vous connaissez quelqu'un qui prétende que tout ce qu'il ne connaît pas n'existe pas, ce n'est pas un athée, un agnostique ni un matérialiste. C'est un crétin.
Vous en connaissez ?

C'est surtout que je me contrefous de l'existence ou inexistence de tout ce qui tient du métaphysique.
Etant donné qu'il est bien sûr impossible de prouver l'existence ou inexistence de ces phénomènes, à quoi servent-ils ? Quelle est leur utilité dans ma vie quotidienne ? (Je ne vais pas bien me conduire sous la menace d'une réincarnation pourrie, je pense avoir assez de responsabilité sociale pour le faire de moi-même.)
Je ne me positionne pas sur l'existence de ces concepts ; mais tant qu'on ne me prouve pas leur existence, je me positionne sur leur inutilité.

[LouV]

Sil20 s'il est impossible de prouver l'existence de la réincarnation pourquoi insistez vous pour que nous regardions une vidéo sensée amener la preuve de vie antérieur.
Je sais que la logique n'est pas votre fort, mais soyez un peu cohérent.

Tout simplement parce qu'il est impossible d'infirmer l'existence de la réincarnation.
Certains membres de ce forum croient que ce que la science ne peut pas eksplorer n'egziste pas.
Puissiez-vous avoir la lucidité de leur expliquer que la petite raison humaine ainsi que la science ekspérimentale ne peut tout saisir, tout mesurer, tout connaitre.

Oh, et vous répondez à côté de la question. Les témoignages, même de qualité faible, relèvent de la preuve matérialiste / science expérimentale lorsqu'on s'en sert pour tenter de prouver quelque chose.
On peut tout à fait admettre que quelque chose relève du métaphysique et ne peut être prouvé ou infirmé. (D'ailleurs, ce n'était pas ça la position d'Hubert Reeves ? faut que je réécoute)
Mais dans votre démarche actuelle, vous tentez de prouver quelque chose là.

[Mireille]

Ici, la critique d’un sceptique :

http://soulsurvivorbook.wordpress.com/2 ... a-skeptic/

Je viens de lire. Malheureusement ce n'est pas une critique d'un sceptique sur le livre ou l'histoire. C'est le journaliste (qui se dit un sceptique) qui a écrit le livre avec les parents. Son texte parle principalement de l'histoire en question, pas du type de vérifications qu'il a fait. À la fin il dit qu'il ne croit pas à la réincarnation mais qu'il n'a pas d'explication rationnelle pour ce cas.

Bonjour Samuel, oui effectivement, en plus il a contribué au livre : http://www.goodreads.com/author/list/19780.Ken_Gross. J'avais juste mis en ligne ce que j'avais trouvé sans lire.

***

Quand vous vous acharnez avec vos vidéos, vous ne faites que souligner que vous ne disposez pas d'autres sources plus fiables.

Cézame faisait la même chose. Personnellement LouV, je ne participerai pas à cette recherche du fait que sil20 n'est pas venu ici pour vérifier quoi que ce soit. J'aurai mis pas mal plus d'énergie si elle était venue présenter des docs pour qu'on regarde avec elle si ça faisait du sens.

[sil20]

Si vous connaissez quelqu'un qui prétende que tout ce qu'il ne connaît pas n'existe pas, ce n'est pas un athée, un agnostique ni un matérialiste. C'est un crétin.
Vous en connaissez ?

Si la réincarnation était un véritable phénomène, ce dernier pourrait être appuyé par des observations effectuées dans des conditions plus sérieuses et rigoureuses que la récolte de témoignages, très souvent sous influence.

[BeetleJuice]

Tout simplement parce qu'il est impossible d'infirmer l'existence de la réincarnation.

Et c'est reparti...
Bon, je vais vous redemander les 10 000€ que vous me devez dans ce cas, puisqu'il est également toujours impossible d'infirmer l'existence, quelque part dans l'univers, d'une reconnaissance de dette qui dirait que vous me les devez.

J'attends votre chèque.

Certains membres de ce forum croient que ce que la science ne peut pas eksplorer n'egziste pas.

Non, ils croient qu'en l'absence de preuve scientifique, il est incorrect de se prononcer sur l'existence de quelque chose. Mais comme vous ne saisissez pas la différence entre "croire que quelque chose n'existe pas" et "ne pas croire que quelque chose existe", je suppose que je dis ça dans le vide.

Or, la réincarnation n'est-elle pas un thème typiquement ontologique ?

Non.
Si ça a une incidence dans notre univers et un effet sur la matière, c'est que ça rentre dans le cadre de l'expérimentation, donc ça n'est pas purement philosophique.

[Mireille]

Ah oui ? L'humble scientifique Hubert Reeves ...)

Hubert Reeves ne s'aventurerait jamais sur le terrain de la réincarnation, par humilité justement, l'humilité de respecter ce qui pousse les gens à adopter des croyances.

Aujourd'hui, par contre, je ne suis plus aussi certaine qu'adopté une position humble comme il le fait n'est pas plutôt le contraire d'être salutaire puisque les croyants l'utilise à toutes les sauces.

[Wot]

Hubert Reeves ne s'aventurerait jamais sur le terrain de la réincarnation, par humilité justement

Comment ça, par "humilité" ? D'où vous sortez ça ? C'est quoi, "l’humilité", selon vous ? Car vous en faites si peu démonstration sur ce forum à longueur de messages qu'on dirait un évêque catholique à la vie cossue et confortable pérorant sur les "pauvres"...

[LouV]

Beetlejuice dit mieux ce que j'essayais de dire.
Oui, il n'est pas possible d'infirmer l'existence d'un phénomène, mais ça ne dispense pas d'avancer des preuves de qualité suffisante pour prouver son existence.
C'est la démarche de Jean-François dans la citation que vous comparez à celle de Chanur ; c'est tout à fait différent que de dire "Ce que je ne connais pas n'existe pas."

[Mireille]

Hubert Reeves ne s'aventurerait jamais sur le terrain de la réincarnation, par humilité justement

Comment ça, par "humilité" ? D'où vous sortez ça ? C'est quoi, "l’humilité", selon vous ? Car vous en faites si peu démonstration sur ce forum à longueur de messages qu'on dirait un évêque catholique à la vie cossue et confortable pérorant sur les "pauvres"...

Hubert Reeves est un homme très humble, pas dans le sens religieux, mais dans celui de reconnaître les limites de ce que l'on peut acquérir et comprendre du fruit de nos connaissances. En tant qu'homme de science, je ne crois pas qu'il appuierait cette croyance, mais ne la contesterait pas non plus par humilité des raisons qui poussent d'autres hommes à y croire. C'est une des raisons pour laquelle je respecte beaucoup le discours de cet homme. Mais d'un autre côté, aujourd'hui, je pense que prendre une position claire et définie contre ce genre de croyance est de beaucoup préférable puisque de son discours certains croyants peuvent interpréter à tort qu'il est en accord avec ce genre de croyances. Comme son discours est très souvent cités par les croyants, je mets en doute l'idée que l'humilité dans cet aspect soit véritablement une bonne chose. Pour le reste de ton message Wot, il est tellement bête que je te laisse te gargariser avec.

[sil20]

Si vous connaissez quelqu'un qui prétende que tout ce qu'il ne connaît pas n'existe pas, ce n'est pas un athée, un agnostique ni un matérialiste. C'est un crétin.
Vous en connaissez ?.

Si la réincarnation était un véritable phénomène, ce dernier pourrait être appuyé par des observations effectuées dans des conditions plus sérieuses et rigoureuses que la récolte de témoignages, très souvent sous influence.

Que révèle cette déclaration de jean-franswa ? Que la réincarnation n'existe pas parce qu'on ne peut l'observer rigoureusement.

Il partage le point de vue pseudo-scientifique des scientistes du 19e siècle pour qui la science pouvait tout explorer, tout connaitre.

Or, aujourd'hui, le scientifique digne de ce nom admet que la science ne peut connaitre que ce qui est expérimentalement contrôlable ; la métaphysique n'étant pas dans les compétences de la science.

L'adjectif "crétin" utilisé par Chanur pour le qualifier me semble trop fort, puisqu'à l'origine le crétinisme est d'origine physique,
Le mot "abruti" parait moins catégorique. L'abruti peut avoir adopté un point de vue obscurantiste en acceptant aveuglément le dogme matérialiste.
Dans le cas de l'abruti, souvent, le problème n'est pas physique. Il y a espoir de progrès avec un peu d'effort. Mais il faut d'abord reconnaitre sincèrement ses lacunes.

D'ailleurs, la grande majorité des humains d'aujourd'hui ne sont-ils pas abrutis sous un aspects ou un autre ?

[Pepejul]

tu ne réponds jamais aux questions toi ?

[LouV]

Que révèle cette déclaration de jean-franswa ? Que la réincarnation n'existe pas parce qu'on ne peut l'observer rigoureusement.

Il partage le point de vue pseudo-scientifique des scientistes du 19e siècle pour qui la science pouvait tout explorer, tout connaitre.

Or, aujourd'hui, le scientifique digne de ce nom admet que la science ne peut connaitre que ce qui est expérimentalement contrôlable ; la métaphysique n'étant pas dans les compétences de la science.

Non, ce n'est pas la même chose.
D'abord, vous oubliez que Jean-François a donné son avis à partir du moment où quelqu'un (vous ou les producteurs d'Enquêtes extraordinaires) a prétendu que la réincarnation était prouvable, en avançant des témoignages. Donc, la personne qui a ouvert le débat a déjà décidé que la réincarnation n'était pas limitée à la métaphysique, qu'elle était prouvable.
A partir de là, il est tout à fait légitime que nous nous positionnions également sur la qualité des preuves avancées, qui est extrêmement maigre. Donc, allez faire vos récriminations à ceux qui ont conçu le reportage, c'est eux qui ont commencé à dérailler là-dessus.

C'est ce qui est illustré dans l'histoire du dragon dans le garage de Carl Sagan, dont je vous avais filé un lien.

Donc mettons-nous d'accord :
- soit la réincarnation est du domaine du métaphysique et non prouvable (auquel cas il ne sert à rien de nous casser les pieds avec des témoignages).
- soit elle est du domaine du testable (auquel cas les témoignages peuvent être décortiqués et on peut chercher si il existe des preuves plus solides).
Quelle est votre position ?

[Florence]

D'ailleurs, la grande majorité des humains d'aujourd'hui ne sont-ils pas abrutis sous un aspects ou un autre ?

Félicitations ! Si la fausse modestie et la mauvaise foi hypocrite étaient des sports, vous seriez sans conteste capitaine des équipes olympiques de votre patrie !

[Chanur]

L'adjectif "crétin" utilisé par Chanur pour le qualifier me semble trop fort, puisqu'à l'origine le crétinisme est d'origine physique,
Le mot "abruti" parait moins catégorique. L'abruti peut avoir adopté un point de vue obscurantiste en acceptant aveuglément le dogme matérialiste.
Dans le cas de l'abruti, souvent, le problème n'est pas physique. Il y a espoir de progrès avec un peu d'effort. Mais il faut d'abord reconnaitre sincèrement ses lacunes.

D'ailleurs, la grande majorité des humains d'aujourd'hui ne sont-ils pas abrutis sous un aspects ou un autre ?

Je n'ai pas qualifié Jean-François de crétin.
Merci d'éviter, à l'avenir, de me prêter des propos que je n'ai pas tenu.

Les autres intervenant vous ont expliqué (à maintes reprises et sur plusieurs enfilades) la différence entre "ne pas croire que quelque chose existe" et "croire qu'elle n'existe pas". Je parlais même de "quelqu'un qui prétende que tout ce qu'il ne connaît pas n'existe pas", ce qui est encore un autre niveau.

Je ne sais plus qui a dit que l'avantage de l'intelligence sur l'imbécillité est que quelqu'un d'intelligent peut faire illusion en feignant d'être un imbécile, alors que le contraire est impossible ...

Il suffit de lire les nombreuses interventions de Jean-François pour savoir où le situer.
Les vôtres aussi, d'ailleurs.
Et je n'ai même pas besoin d'être plus précis : que chacun juge.

[sil20]

Donc mettons-nous d'accord :
- soit la réincarnation est du domaine du métaphysique et non prouvable (auquel cas il ne sert à rien de nous casser les pieds avec des témoignages).
- soit elle est du domaine du testable (auquel cas les témoignages peuvent être décortiqués et on peut chercher si il existe des preuves plus solides).
Quelle est votre position ?

je ne suis pas spécialiste de la validation scientifique, mais il me semble que selon les critères retenus par la science contemporaine, la réincarnation ne relève pas de la science, mais de la métaphysique.

Les témoignages peuvent-ils être retenus ? Il y a plusieurs qualités de témoignages. Faudrait demander l'avis à un spécialiste de la méthode scientifique.
Chose certaine, le critère de la répétabilité me semble difficile à satisfaire dans le cas de la réincarnation, non pas que la conscience ne se réincarne pas à répétition, mais parce que le contrôle ne peut être assuré par la science expérimentale.

Donc, le mot "preuve" ne peut probablement pas être retenu dans le sens où la méthode expérimentale l'entend.

D'où le fait qu''on ne peut nier la réincarnation en s'appuyant sur l'impossibilité de la méthode scientifique à la cerner, à la contrôler scientifiquement.
Un scientiste contemporain peut-il accepter la finitude de la science ?

[Chanur]

je ne suis pas spécialiste de la validation scientifique, mais il me semble que selon les critères retenus par la science contemporaine, la réincarnation ne relève pas de la science, mais de la métaphysique.

Les témoignages peuvent-ils être retenus ? Il y a plusieurs qualités de témoignages. Faudrait demander l'avis à un spécialiste de la méthode scientifique.
Chose certaine, le critère de la répétabilité me semble difficile à satisfaire dans le cas de la réincarnation, non pas que la conscience ne se réincarne pas à répétition, mais parce que le contrôle ne peut être assuré par la science expérimentale.

Donc, le mot "preuve" ne peut probablement pas être retenu dans le sens où la méthode expérimentale l'entend.

D'où le fait qu''on ne peut nier la réincarnation en s'appuyant sur l'impossibilité de la méthode scientifique à la cerner, à la contrôler scientifiquement.

Je connais un moyen plus court pour dire tout ça : "je ne sais pas".

Un scientiste contemporain peut-il accepter la finitude de la science ?

Qu'est-ce que vous entendez par scientiste ? D'après votre phrase, j'ai l'impression que c'est quelqu'un qui croirait la science infinie, mais je dois me tromper : ce serait carrément absurde.

[EDIT] D'après la définition que vous donnez dans cette discussion, il est clair que oui : la science est manifestement finie et un "scientiste" se base sur la science telle qu'elle est.
Après, penser que la science puisse donner des réponses à toutes les questions philosophiques me paraît assez osé.
Ce qu'a fait la science, à plusieurs reprises, par contre, c'est obliger la philosophie à repenser et reformuler ses concepts. Par exemple l'espace et le temps de Kant ou Descartes ont bien vieilli ... [/EDIT]