Polytechnique 25 ans

[Jean-Francois]

Tu changes d'avis? Tu admets que Lépine avait un problème avec les femmes?

Je ne change pas d'avis, je précise ma formulation qui n'était pas assez claire.

Tu es gonflé vu que tu as très clairement écrit: "[j]e ne présume pas (comme tu sembles le faire) que Lépine a tué ces jeunes femmes parce qu'elles étaient des femmes, ni même parce qu'il croyait qu'elle était des féministes."
La première partie de la phrase ne prête pas à interprétation et est une négation du fait qu'il y a eu 14 femmes tuées pour zéro homme. Il n'y a pas à présumer car ce n'est pas un hasard: Lépine a choisi des femmes comme victimes.

Par comparaison, ça, ça tient de la langue de bois:
"[j]e ne nie pas que Lépine ait eu, dans son délire, un problème avec les «féministes» tel qu'il se les représentait (n'importe quelle étudiante de polytechnique devenant automatiquement implicitement une féministe pour lui). Je dis que ça n'a pas la signification que certains lui prête."

L'utilisation de mots-fouines comme "certains", "tel qu'il se les présentait", "féministes"-entre-guillemets maximise les interprétations possibles.

En plus, je me demande comment tu pourrais connaitre SA "représentation du féminisme" ou LA signification de cette représentation puisque tu disais que son "insignifiant verbiage" était sans importance. Tu ne fais preuve de consistance, là.

Je fais l'effort de répondre à tes questions. Pourquoi ne fais-tu pas l'effort de répondre aux miennes?

Chiales-tu parce que je n'ai pas répondu immédiatement à une de tes questions alors que tu venais d'éluder la majeure partie de mon message? C'est un peu puéril.

Si tu chiales à propos de la "question de société", précise donc un peu ce que tu entends par là pour que je puisse répondre pertinemment.

Mais surtout tu changes un peu le sujet de cette enfilade...

Rapprochons donc la digression du sujet:

Les femmes demeurent plus susceptibles que les hommes d’être victimes d’un homicide aux mains de leur conjoint. En 2009, le taux d’homicides sur une conjointe était environ trois fois supérieur à celui des homicides sur un conjoint

Essaie de prétendre que c'est parce que les femmes signalent plus leur décès aux policiers que les hommes

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Si je peux me permettre: en quoi le fait que ce type minable avait des problèmes avec les femmes en fait un enjeu de société?

Même remarque qu'à Kraepelin: je ne suis pas sûr de quel "enjeu de société" vous parlez.

Jean-François

[Pardalis]

Même remarque qu'à Kraepelin: je ne suis pas sûr de quel "enjeu de société" vous parlez.

Alors pourquoi nous parle-t'on de violence conjugale?

Vous dites que les motivations de Lépine sont « significatives », qu'elles signifient quelque chose de façon plus globale, et Christian a dit que c'est « symptomatique de la violence faite aux femmes ». Donc, tous les deux, vous insinuez que la tragédie de l'école polytechnique soulève un problème dans la société en général.

Et c'est justement contre cela que Kraepelin et moi nous nous objectons. Le cas Lépine était un cas d'espèce, un type déréglé, fragile psychologiquement qui a pété les plombs, comme ça arrive de temps en temps, pour des motifs différents.

Rappelez-vous, c'est arrivé cette année en Californie, un jeune minable frustré de ne pas avoir de copine s'en est pris aux jeunes de son école. Est-ce particulièrement « significatif », est-ce « symptomatique » d'un problème de société? Lépine était pareil, il blâmait ses échecs personnels et professionnels sur les féministes, et comme j'ai dit, ça aurait put être les Noirs, les Juifs, les immigrants, les Anglais, peu importe. C'est le syndrome du persécuté, un type de personnalité narcissique qui croit que tout lui est dû, et que s'il est incapable d'atteindre ses objectifs, c'est forcément la faute des autres.

[Jean-Francois]

Alors pourquoi nous parle-t'on de violence conjugale?

Pas juste de violence conjugale. La tuerie de Polytechnique est une occasion de signaler que le problème de la violence faite au femmes est un problème de société encore de nos jours.

Polytechnique est un cas extrême de violence faite aux femmes et, plus largement, d'une vision sexiste, inégalitaire. En ceci, il permet de soulever un problème de société. Que ce problème soit moindre de nos jours, en partie parce que la tuerie a donné un argument-choc pour brasser les choses, est aussi vrai.

Vous dites que les motivations de Lépine sont « significatives », qu'elles signifient quelque chose de façon plus globale

Le "significatif" qui vous obsède décidément beaucoup s'opposait surtout à l'"insignifiant" de Kraepelin.

Le cas Lépine était un cas d'espèce, un type déréglé, fragile psychologiquement qui a pété les plombs, comme ça arrive de temps en temps, pour des motifs différents

Je n'ai jamais vu présenter Lépine comme le sexiste moyen, le batteur de femme-type. Reste que son motif était de s'en prendre aux femmes. Il en a tué 14, avec une violence inhabituelle, en tenant un discours anti-femmes, ce qui est un suffisant pour marquer durablement les esprits. Vous voudriez qu'on ne fasse absolument aucun rapport avec la violence faite aux femmes "juste" parce qu'il était timbré?

Un coup parti, devrait-on aussi arrêter de commémorer la mémoire des victimes de Polytechnique parce que, dans le fond, c'est "juste" un accident comme il en arrive de temps en temps?

Est-ce particulièrement « significatif », est-ce « symptomatique » d'un problème de société?

Ça dépend: à partir de combien de tueries par an, vous jugez qu'il y a un problème? J'ai le droit d'invoquer le problème des armes à feu aux USA ou ça va vous déranger?

Vous pouvez m'amener tous les tueurs en série de la terre et y ajouter tous les cas disparates de tueur de masse, vous ratez le point car Lépine ne s'en est pas pris aux "Noirs, Juifs, immigrants, Anglais" et autres séminaristes inventés pour l'occasion. Si on peut faire un lien entre Lépine et la violence faite aux femmes c'est parce qu'il existe un lien pertinent.

Jean-François

[Greem]

La tuerie de Polytechnique est une occasion de signaler que le problème de la violence faite au femmes est un problème de société encore de nos jours.

Un problème de société, oui, mais pas plus que la violence faite aux hommes : http://www.insee.fr/fr/themes/document. ... d=0#inter2
Pour info, il existe aussi des crimes misandres : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aileen_Wuornos

[Jean-Francois]

Pour info, il existe aussi des crimes misandres

Merci de me l'apprendre. Existe-t-il aussi des crimes contre les noirs, contre les homosexuel(le)s, contre les animaux, contre les autochtones, les musulmans, les athées, les policiers, etc.?

Vous vous sentiez le besoin d'opposer femmes et hommes pour "équilibrer" la discussion ou vous pouvez développer un rapport avec la tuerie de Polytechnique plus profond que "violence" (verbale, physique, etc.)? Personnellement, je ne trouve pas que de parler de la violence faites aux femmes est une manière de nier celle faite aux hommes...

... Aux enfants, aux chrétiens, aux membres du FN, aux caniches... Difficile de faire le tour en une phrase. Essayez ce bouquin si le sujet vous intéresse: plus de 700 pages, en anglais, ça permet de couvrir une bonne partie du sujet. Par contre, Pinker fait dans les tendances générales plus que dans le cas particulier. Sa thèse principale est que tous les indicateurs de violence suggèrent une décroissance importante de celle-ci au cours du temps, à un point tel qu'on pourrait dire que l'Humain c'est lentement humanisé.

Oups, j'oubliais: il y a encore beaucoup plus de femmes tuées par des hommes que l'inverse. Les hommes, particulièrement entre 15 et 35 ans, forment l'essentiel des meurtriers (d'hommes aussi, je n'oublie pas, merci). il est donc vrai que l'éducation des hommes est au coeur du problème.

Jean-François

[Pardalis]

Si on peut faire un lien entre Lépine et la violence faite aux femmes c'est parce qu'il existe un lien pertinent.

Un lien que vous n'avez toujours pas démontré.

Je ne vois pas en quoi Marc Lépine est représentatif de la violence faite aux femmes, en général.

Comme je vous l'ai dit, il est plus représentatif d'un type de personnalité.

Je trouve que les cas de Gab Roy ou Bill Cosby sont plus représentatifs de ce que les femmes peuvent vivre comme abus physiques et verbaux, car ils sont des cas plus insidieux, et communs, et ils sont commis par des hommes tout-à-fait sains d'esprits, dans des contextes de tous les jours. La polytechnique était un attentat spectaculaire, unique, commis par un désaxé.

Les femmes en général ne se font pas tirer dessus à la carabine semi-automatique, elles se font insulter, intimider, racoller intempestivement, dénigrer, violer et abuser. Marc Lépine n'est pas représentatif de ces choses, il a plus en commun avec les autres attentats que je vous ai cité, les Kimveer Gil, les attentats de Columbine, qui sont dûs à des individus qui pètent les plombs de façon meurtrière pour des motifs différents selon le meurtrier. Ce qui les ont fait commettre ces crimes est l'isolement, ils se sont retirés de la société, ils ont ruminé leur problèmes seuls chez eux, ont monté en épingle une histoire pour expliquer leur échecs, se sont inventé un ennemi, un groupe à cibler. Dans le cas de Lépine ça a été les féministes, mais ça aurait été autre chose qu'il aurait finit par agir sur ses frustrations de façon aussi violente.

[Kraepelin]

Jean-Francois,

Arrête de te conduire comme un zozo qui devient inutilement et grossièrement agressif dès qu'on confronte un peu ses certitudes et qui évite les questions qu'on lui pose en s'accrochant à des détails de la discussion.

Tu es gonflé vu que tu as très clairement écrit: "[j]e ne présume pas (comme tu sembles le faire) que Lépine a tué ces jeunes femmes parce qu'elles étaient des femmes, ni même parce qu'il croyait qu'elle était des féministes."
La première partie de la phrase ne prête pas à interprétation et est une négation du fait qu'il y a eu 14 femmes tuées pour zéro homme. Il n'y a pas à présumer car ce n'est pas un hasard: Lépine a choisi des femmes comme victimes.

Tu te trompes doublement. Premièrement, tu ne peux pas connaître mieux que moi ce que je veux dire. Dans ma première formulation, que tu me remets sur le nez, je me positionnais extérieurement dans une analyse des causes de la tuerie, alors que toi tu te positionnes dans la logique interne de Lépine et même a ce chapitre, tu te trompes encore. En effet, deuxièmement, Lépine ne voulait pas exactement tuer des «femmes». Il voulait tuer des «féministes». Aussi, n'est-il pas allé dans la rue ou dans un centre d'achat, mais à l'école polytechnique parce que, dans son délire, des femmes qui étudient à polytechnique sont automatiquement des «féministes» quoi qu'elles en disent. La nuance a une certaine importance, bien qu'on se trouve évidemment dans un univers délirant.

Si tu restes dans la logique de Lépine, tu as raison de dire que Lépine voulait tuer des féministes (femmes étudiant à polytechnique). Par contre, au niveau causal, c'est parfaitement sans importance. Lépine aurait pu vouloir tuer des extraterrestres et être allée dans une serre hydroponique tuer tous les Mexicains qui y travaillent, parce que, dans son délire, tous les Mexicains qui travaillent dans des serres hydroponiques sont des extraterrestres. Même si Lépine avait tué 14 Mexicains, je t'aurais alors affirmé: «Je ne présume pas (comme tu sembles le faire) que Lépine a tué ces Mexicains parce qu'ils étaient des Mexicains, ni même parce qu'il croyait que les Mexicains sont des extraterrestres. C'est sans importance, causalement. Lépine a tué ces Mexicains parce qu'il était en plein délire.»

En plus, je me demande comment tu pourrais connaitre SA "représentation du féminisme" ou LA signification de cette représentation puisque tu disais que son "insignifiant verbiage" était sans importance. Tu ne fais preuve de consistance, là.

Comprendre la logique délirante d'un psychotique est toujours un peu hasardeux, mais Lépine a quand même expliqué son but dans une lettre et fait de déclarations à des témoins pendant la tuerie. Après avoir séparé les garçons des filles, dans une classe, il a dit qu'il ne voulait tuer que des «féministes», ce à quoi une jeune étudiante lui a répondu qu'elle n'était pas «féministe». Il n l'a pas cru et cela n'a rien changé à son plan.

Je fais l'effort de répondre à tes questions. Pourquoi ne fais-tu pas l'effort de répondre aux miennes?

Chiales-tu parce que je n'ai pas répondu immédiatement à une de tes questions alors que tu venais d'éluder la majeure partie de mon message? C'est un peu puéril. Si tu chiales à propos de la "question de société", précise donc un peu ce que tu entends par là pour que je puisse répondre pertinemment.

Tu ne réponds toujours pas! Réflexe de zozo?

Mais surtout tu changes un peu le sujet de cette enfilade...

Rapprochons donc la digression du sujet:

Les femmes demeurent plus susceptibles que les hommes d’être victimes d’un homicide aux mains de leur conjoint. En 2009, le taux d’homicides sur une conjointe était environ trois fois supérieur à celui des homicides sur un conjoint

Essaie de prétendre que c'est parce que les femmes signalent plus leur décès aux policiers que les hommes

Est-ce une nouvelle digression pour éviter encore de répondre aux questions?

[Kraepelin]

Alors pourquoi nous parle-t'on de violence conjugale?

Pas juste de violence conjugale. La tuerie de Polytechnique est une occasion de signaler que le problème de la violence faite au femmes est un problème de société encore de nos jours.

Polytechnique est un cas extrême de violence faite aux femmes et, plus largement, d'une vision sexiste, inégalitaire. En ceci, il permet de soulever un problème de société. Que ce problème soit moindre de nos jours, en partie parce que la tuerie a donné un argument-choc pour brasser les choses, est aussi vrai.

Bingo! C'est bien la logique des idéologues qui récupèrent ce drame à leurs fins. Tu vois que les schémas doctrinaires émergent vite ... Quelle aubaine pour les idéologues féministes que Lépine ait adoptés les «féministes» comme thème délirant plutôt que les extraterrestres déguisés en Mexicains ou les juifs qui participent au «protocole des sages de Sion». [Dans ce dernier cas, je ne doute pas que les partisans les plus paranos du congrès juif canadien auraient récupéré le drame pour en faire un cas extrême, mais illustratif de «l'antisémitisme viscéral des Québécois».]

D'ailleurs, c'est bien pourquoi je t'ai demandé: «En ce qui regarde la tuerie de l'Assemblée nationale aussi tu trouves le verbiage délirant significatif. OK! Il est significatif de quoi?»

Est-ce aussi pour toi un cas extrême de violence faite aux séparatistes? Pourquoi dans Polytechnique le contenue du délire serait significative et pas dans la tuerie de l'Assemblée nationale?

La récupération des idéologues féministes et du Lobby anti-arme-à-feu n'est pas un mensonge au sens propre, c'est juste une récupération. Il ne faut pas gratter beaucoup pour reconnaître que l'accès aux armes à feu et les préjugés sexistes de Lépine ont un rôle à jouer. Mais dans l'ensemble des facteurs qui ont participé à son passage à l'acte abominable, quelle proportion occupe le sexisme par rapport aux autres causes et particulièrement à la cause "santé mentale"? Monter en épingle une cause secondaire parce qu'elle convient à un projet de propagande implique parfois d'occulter les autres causes et ici les causes principales (à mon avis): le trouble de santé mentale et les failles de nos communautés à identifier et aider les personnes en détresse.

Vous voudriez qu'on ne fasse absolument aucun rapport avec la violence faite aux femmes "juste" parce qu'il était timbré?

Je voudrais que l'on regarde l'ensemble des facteurs et qu'on tente d'en estimer l'importance relative plutôt que de mettre les projecteurs sur le seul détail qui convienne à un agenda idéologique.

Un coup parti, devrait-on aussi arrêter de commémorer la mémoire des victimes de Polytechnique parce que, dans le fond, c'est "juste" un accident comme il en arrive de temps en temps?

On devrait en tirer des leçons et analysant intelligemment le drame.

Est-ce particulièrement « significatif », est-ce « symptomatique » d'un problème de société?

Ça dépend: à partir de combien de tueries par an, vous jugez qu'il y a un problème? J'ai le droit d'invoquer le problème des armes à feu aux USA ou ça va vous déranger?

Je t'opposerais les statistiques comparatives entre la Suisse et les USA. Il y a 3 fois plus d'armes à feu en Suisse qu'aux USA et pourtant 7 fois moins de meutres. Je te demanderais ensuite si tu n'occultes pas des facteurs plus importants que l'accès aux armes à feu dans ton explication de la violence.

Vous pouvez m'amener tous les tueurs en série de la terre et y ajouter tous les cas disparates de tueur de masse, vous ratez le point car Lépine ne s'en est pas pris aux "Noirs, Juifs, immigrants, Anglais" et autres séminaristes inventés pour l'occasion. Si on peut faire un lien entre Lépine et la violence faite aux femmes c'est parce qu'il existe un lien pertinent.

Au risque de me répéter, c'est d'ailleurs pourquoi je t'ai demandé: «En ce qui regarde la tuerie de l'Assemblée nationale aussi tu trouves le verbiage délirant significatif. OK! Il est significatif de quoi?»

Est-ce aussi pour toi un cas extrême de violence faite aux séparatistes? Pourquoi dans Polytechnique le contenue du délire serait significative et pas dans la tuerie de l'Assemblée nationale?

[Kraepelin]

Personnellement, je ne trouve pas que de parler de la violence faites aux femmes est une manière de nier celle faite aux hommes...

Non, mais c'est une façon de dire que cette violence est plus grave, une façon de dire que les femmes sont plus "victimes" une façon d'entretenir l'idée qu'il y a un déséquilibre entre hommes et femmes dans nos sociétés qui est épouvantablement désavantageux pour les femmes.

N'est-ce pas ce que tu crois d'ailleurs?

Oups, j'oubliais: il y a encore beaucoup plus de femmes tuées par des hommes que l'inverse.

Déformation de l'interprétation statistique! Dans les faits, plus d'hommes sont tués que de femmes. En fait, comme tu le remarques toi-même sans en tirer les conséquences, c'est simplement que presque tous les meurtres sont commis pas des hommes entre «15 et 35 ans». Côté victimes, le seul déséquilibre sexiste est que les meurtriers tuent plus souvent d'autres hommes que des femmes. Donc, pas de génocide misogyne dans nos sociétés comme le laisseriat entendre la déformation de l'interprétation statistique que tu reproduisait plus haut!

Pourquoi les jeunes hommes tuent-ils plus que les jeunes femmes? Je ne me précipiterais certainement pas (comme tu es tenté de le faire) dans l'explication fabriquée d'avance par des féministes qui diraient que c'est à cause de l'idéologie patriarcale. L'idéologie patriarcale (qui n'est qu'une composante de l'ensemble des idéologies qui s'affrontent dans nos sociétés) est un facteur dynamique qui participe à beaucoup de phénomènes sociaux. Je ne le nie pas. Ce que je trouve con c'est de vouloir tout expliquer avec ça ou de dire que c'est toujours le facteur principal dès que des femmes semblent perdantes dans une problématique sociale spécifique.

[steph]

Un coup parti, devrait-on aussi arrêter de commémorer la mémoire des victimes de Polytechnique parce que, dans le fond, c'est "juste" un accident comme il en arrive de temps en temps?

On devrait en tirer des leçons et analysant intelligemment le drame.

Intelligemment , laisse-moi rire, en inventant des pseudos maladies mentales, vous (les psys) déculpabilisez les criminelles, leurs parents, la société de leur responsabilité, Marc Lépine, Guy Turcotte sont de belle exemple du retard dont vous nous faites vivres, si tu veux en parler intelligemment, commencer par vous psychanalysez vous-même.

[Kraepelin]

Un coup parti, devrait-on aussi arrêter de commémorer la mémoire des victimes de Polytechnique parce que, dans le fond, c'est "juste" un accident comme il en arrive de temps en temps?

On devrait en tirer des leçons et analysant intelligemment le drame.

Intelligemment , laisse-moi rire, en inventant des pseudos maladies mentales, vous (les psys) déculpabilisez les criminelles, leurs parents, la société de leur responsabilité, Marc Lépine, Guy Turcotte sont de belle exemple du retard dont vous nous faites vivres, si tu veux en parler intelligemment, commencer par vous psychanalysez vous-même.

Salut Steph,

Dans ta réponse, tu manifestes de belles certitudes. Puis-je te demander sur qu'elle formation scolaire, résukltats de recherches, expérience de travail ou autres tu te reposes pour manifester autant d'assurance à propos de questions complexes qui concernent la criminalité et la santé mentale?

Ne me dit pas que toute ta science repose sur les informations contenues dans les médiats et dans l'écoute de commentaires sur les lignes ouvertes et les forums de quidames?

[steph]

Salut Steph,

Dans ta réponse, tu manifestes de belles certitudes. Puis-je te demander sur qu'elle formation scolaire, résukltats de recherches, expérience de travail ou autres tu te reposes pour manifester autant d'assurance à propos de questions complexes qui concernent la criminalité et la santé mentale?

Ne me dit pas que toute ta science repose sur les informations contenues dans les médiats et dans l'écoute de commentaires sur les lignes ouvertes et les forums de quidames?

Salut Kraepelin

Très astucieux de ta part, discréditons l’adversaire avec sa scolarité, son métier, son manque de criminalité et surtout il n’est pas psy, donc je ne peu pas discuter des problèmes mentales, de société selon toi.

Le gros problème c’est que vous monopolisez les problèmes de disfonctionnement mentale, sous prétexte d’être les seuls à savoir la vérité, je me répète : ce n’est pas en inventant des maladies mentales qui déculpabilisent les criminels et autres de leurs actes qu’on règle les problèmes, vous retardez la prise de conscience, la responsabilité des gens fasse a leurs actes tout simplement.

[unptitgab]

Steph pour toi un schizophrène en crise psychotique est pleinement conscient de ses actes et ce n'est qu'une maladie inventé pour déculpabilisé celui qui commet un acte dans cette état? Ou je ne comprends pas où tu veux emmener ton discours.

Ps: je suis électricien, pas psy, donc aucun intérêt à défendre mon bout de gras.

[steph]

@ Kraepelin

C’est trop facile, vous les psys avez déclaré Marc Lépine souffrant d’une maladie mentale, par automatisme on serait obligé de déculpabiliser les parents, la société et surtout Marc Lépine de sont actes barbares (il est malade mentalement, cela explique tout), âpres tu veux en parler ou plutôt nous prêcher ton savoir.

[Kraepelin]

Puis-je te demander sur qu'elle formation scolaire, résultats de recherches, expérience de travail ou autres tu te reposes pour manifester autant d'assurance à propos de questions complexes qui concernent la criminalité et la santé mentale? Ne me dit pas que toute ta science repose sur les informations contenues dans les médiats et dans l'écoute de commentaires sur les lignes ouvertes et les forums de quidams?

Très astucieux de ta part, discréditons l’adversaire avec sa scolarité, son métier, son manque de criminalité et surtout il n’est pas psy, donc je ne peu pas discuter des problèmes mentales, de société selon toi.

Je me disais aussi …

[steph]

Salut unptitgab

Steph pour toi un schizophrène en crise psychotique est pleinement conscient de ses actes et ce n'est qu'une maladie inventé pour déculpabilisé celui qui commet un acte dans cette état?.

OUI
Nul doute que la personne qui accepte de ce faire psychanalyser schizophrène, alcoolisme, up en down, etc. est souffrant mentalement, mais ce n’est pas en ce voilant la face, qu’il va s’en sortir, il se déresponsabilise face a son problème (je suis malade de X,Y, Bingo), il pourrait le régler autrement qu’a s’inventer une maladie mentale, par une prise de conscience et de responsabilité, mais cela est difficile pour certain, vive la facilité.

]je suis électricien

Moi aussi, mais c'est moi le meilleur

Les psys c'est pour les gens qui ont des choses à se faire pardonner , c'est donc normal que les pratiquants soient plus imparfaits que nous.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour steph.

Nul doute que la personne qui accepte de ce faire psychanalyser schizophrène, alcoolisme, up en down, etc. est souffrant mentalement, mais ce n’est pas en ce voilant la face, qu’il va s’en sortir, il se déresponsabilise face a son problème (je suis malade de X,Y, Bingo), il pourrait le régler autrement qu’a s’inventer une maladie mentale, par une prise de conscience et de responsabilité, mais cela est difficile pour certain, vive la facilité.

Un individu ne se fait pas « psychanalyser un diagnostic » (expression qui n'a guère de signification) : la schizophrénie est un maladie mentale grave, dont le diagnostic est porté par un psychiatre (qui peut, notamment en France, être psychanalyste), le plus souvent au sein d'une équipe hospitalière.

Cette affection présente de nombreux symptômes, dont un délire avec hallucinations, des troubles affectifs et des déficits cognitifs ; je vous invite à lire, sur le site de l'INSERM, cette page qui vous fera comprendre la gravité et la complexité de cette maladie.

[steph]

Salut Cartaphilus

Les quotes viennent du lien de l'INSERM

mais également d’hallucinations sensorielles. Ces dernières sont le plus souvent auditives, avec une ou plusieurs voix discutant des pensées du patient.

Un croyant en attendant la voix de son dieu est-il schizophrène?

La schizophrénie est une maladie complexe dont la survenue repose sur la présence d’éléments génétiques et environnementaux.

Un peu plus loin dans le texte de l'INSERM :

Mais l’hétérogénéité du trouble et le faible effet de ces variations génétiques rendent difficile leur identification formelle.

Entre moi et toi, le psychiatre ne fera pas de test génétique si ce n’est pas formelle (hors de tout doute), il va y allez avec ses connaissances pour rendre un verdict oui ou non ce patient est schizophrène, peu être qu’un autre psychiatre va rendre un verdict autre, donc cela reste a l’interprétation du psychiatre rencontrer par le patient.

Le poids réel des facteurs environnementaux est encore mal connu, mais des travaux suggèrent que certains éléments influençant le développement cérébral (comme des problèmes au cours du développement fœtal en raison d’incompatibilité rhésus ou de complications liées à une grippe contractée pendant la grossesse) pourraient entrainer un risque de développer une schizophrénie par la suite. D’autres facteurs de risque plus tardifs sont montrés du doigt comme déclencheurs de la maladie : La consommation de substances psychogènes comme le cannabis est l’un d’entre eux. Il est maintenant établi que l’usage régulier de cannabis avant 18 ans double le risque de schizophrénie. Le fait de vivre en milieu urbain ou encore d’être enfant issu de l’immigration semble également jouer un rôle.

Le stress pourrait être en cause, mais également l’immunité

Si la génétique ne prouve pas, donc il ne reste que l’environnement et je ne pense pas qu’en jouant avec la prise de médicament X, Y qu’on va régler le problème de l’environnement du patient, d’où certaine rechutes de certain.

Un individu ne se fait pas « psychanalyser un diagnostic » (expression qui n'a guère de signification)

Désolé pour mon jargon, qui laisse a désiré.

[Nicolas78]

Nul doute que la personne qui accepte de ce faire psychanalyser schizophrène, alcoolisme, up en down, etc. est souffrant mentalement, mais ce n’est pas en ce voilant la face, qu’il va s’en sortir, il se déresponsabilise face a son problème (je suis malade de X,Y, Bingo), il pourrait le régler autrement qu’a s’inventer une maladie mentale, par une prise de conscience et de responsabilité, mais cela est difficile pour certain, vive la facilité.

Mouai...un peux comme les cancéreux qui souffre un peu mais pas trop et prennent des congés maladies et des places de parking gratos c'est çà, c'est un petit chtouille de leurs faute aussi... ?
Désoler pour l'homme de paille, mais votre sur-responsabilisation concernant des vrais maladies, de gens qui souffrent vraiment ma donner envie de le faire.

Il est à noté aussi qu'une grande partie de la population peux souffrir un jour ou l'autre de problème mentaux. Sans forcement les développer.
L’environnement et les "petits" traumas crâniens (ou les deux) son une piste sérieuse et/ou les très gros choc psychologique sont parfois des déclencheurs (ou une vie de merde, j'imagine que ça aide pas pour être bien dans sa tète aussi, ou un problème à réguler les émotions mélangé à une vie sociale pourrie et un manque de communication ne doit pas aider non plus...et çà c'est forcement de la faute du "malade" ? il doit garder le contrôle sur tout ça ?)
Le cerveaux c'est pas juste un organe qui prend conscience de tout et qui fonctionnent rationnellement par la simple volonté...
D’ailleurs tout ceci ne ce limite pas au cerveau.

Si j'ai mal compris votre phrase, désoler à l'avance...mais dit comme ça c'est plutôt étrange.

Si la génétique ne prouve pas, donc il ne reste que l’environnement et je ne pense pas qu’en jouant avec la prise de médicament X, Y qu’on va régler le problème de l’environnement du patient, d’où certaine rechutes de certain.

Une maladie mentale ou d'autre type de problèmes psy ne se soigne jamais qu'avec des médicaments.
Un médicament est OBLIGATOIREMENT donner par un professionnel qui vous suivra (et pas des psychanalystes) et sont forcement accompagner d'une thérapie.
Le fait qu'il y est des rechutes c'est comme pour les autres maladies "difficiles"...on ne les comprend pas forcement totalement et/ou du moins on n'arrive pas à les soigner totalement.

Le monde n'est pas tout noir et tout blanc, avec les sains d'esprit gentils d'un coté et les méchants fou de l'autre.

Mais pour nuancer ma réaction et aller dans votre sens, je pense aussi qu'un minimum de volonté et de prise de conscience est indispensable dans la thérapie.
Sinon effectivement ça pourrait paraître perdu d'avance.

Entre moi et toi, le psychiatre ne fera pas de test génétique si ce n’est pas formelle (hors de tout doute), il va y allez avec ses connaissances pour rendre un verdict oui ou non ce patient est schizophrène, peu être qu’un autre psychiatre va rendre un verdict autre, donc cela reste a l’interprétation du psychiatre rencontrer par le patient.

La psychologie est une science jeune et qui à du pain sur la planche.
Ce que vous dites et en partie vrai, mais c'est pas de la psychanalyse non plus.
La psychologie à hérité de quelques bases de la psychanalyse, comme la prise en charge du patient : la communication avec lui, les aspect sociaux, familiaux, sexuel, codes sociaux, souvenirs, souffrance du patient (subjectif) etc.
Mais la psychologie est bien plus étendue que cela, elle fait appel à des techniques et des critères bcp plus précis est objectif.

Un individus avec un comportement X sera jugé comme problématique si il est entouré de gens Y...ce coté de la psychologie est indispensable dans la gestion du trouble, socialement.
Ça va de paire.
La folie à cette chose de subjectif qui fait "peur" et qui s’intègre souvent dans le jugement d'un comportement social, donc mous et évolutif...un fou aujourd’hui le sera moins ou plus demain, aux yeux des gens et de la société qui le prend en charge (ou pas).
Tout n'est pas "formellement objectif"...ici on travail avec l'humain.

Mais la psychologie va plus loin, elle fait appelle à tout un tas d'outils, comme la cognition, la chimie, les lésions cérébrales, les émotions, le langage, les réponses électrique du cerveaux, le fonctionnement même du cerveaux, le comportement d'un signale électrique d'un souvenir dans le cerveaux ou d'une émotion ...et on arrive souvent vers des scan, des IRM etc...

Après je ne suis pas psy est le sujet est d'une complexité tordante.
Je suis sure qu'il est plus facile de comprendre la physique quantique que la psyché humaine

[Pardalis]

[...]vous (les psys) déculpabilisez les criminelles, leurs parents, la société de leur responsabilité, Marc Lépine, Guy Turcotte sont de belle exemple du retard dont vous nous faites vivres [...]

Non, ce ne sont pas des exemples, mais des anecdotes.

Le cas Guy Turcotte est, je suis d'accord avec vous, un cas où la justice n'a pas été rendue adéquatement, mais combien d'autres cas passent sous silence et ne sont pas rapportés par les médias où la personne n'était réellement pas responsable et avait besoin de soins psychiatriques?

Vous n'en savez rien, et moi non plus. Et de toutes façons, ce ne sont pas des psychologues qui ont rendu un jugement de non-responsabilité criminelle, mais un jury.

[Nicolas78]

Guy Turcotte n'est pas malade ?
Même si il disait lui même ne pas être malade...ça serait difficilement imaginable...

J'ai du mal à me dire que quand tout va bien on peux en arriver la...même si la personne parait très rationnel et consciente, c'est pas logique de faire ca.

[Greem]

Vous vous sentiez le besoin d'opposer femmes et hommes pour "équilibrer" la discussion ou vous pouvez développer un rapport avec la tuerie de Polytechnique plus profond que "violence" (verbale, physique, etc.)?

Le rapport, il est que ce drame n'est pas significatif d'une quelconque violence particulière dont seraient victimes les femmes puisque cette même violence concerne aussi les hommes. Je n'oppose pas hommes et femmes, au contraire, je remets les pendules à l'heure.

Personnellement, je ne trouve pas que de parler de la violence faites aux femmes est une manière de nier celle faite aux hommes...

Ça dépend. Si la science a intérêt à décortiquer les victimes en catégories pour mieux comprendre les causes et les tendances, il n'y a pas vraiment légitimité à le faire quand on cherche à défendre et faire valoir le droit des victimes. Ce serait un peu comme de ne parler que des victimes blondes dans un accident en omettant les roux sous prétexte que celui qui a causé l'accident était roux lui aussi. C'est ce que je reproche aux mouvements féministes : à force de n'attirer l'attention que sur les femmes, on omet que les hommes ne sont pas un groupe homogène et qu'ils sont autant victimes que les femmes du conditionnement genré de notre société, même si les criminels sont le plus souvent des hommes. Le rapport femme = victime / homme = bourreau est fallacieux. Il induit l'idée qu'un homme victime d'un autre homme n'est pas vraiment ou ne peut être victime du sexisme, ce qui est faux.

il est donc vrai que l'éducation des hommes est au coeur du problème

Voilà une bonne manière de présenter les choses. C'est neutre, ça ne fait pas de distinction inutile entre les victimes tout en pointant du doigt le cœur du problème.

Ps : Mon anglais laisse à désirer...

[steph]

Salut Nicolas78

Désoler pour l'homme de paille, mais votre sur-responsabilisation concernant des vrais maladies, de gens qui souffrent vraiment ma donner envie de le faire.

Tu n'as pas a être désolé, tu émets ton opinion et moi la mienne, je m'attend a avoir beaucoup d'insulte en critiquant la psychiatrie, psychologie et autre psy......

La psychologie est une science jeune et qui à du pain sur la planche.

La science, les mêmes expérience donnent les mêmes résultat, mais la psychanalyse de tout sorte diverge selon le psy.
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L'attention flottante, dormir durant une séance de psy WOW.
Le complexe d'Œdipe WOW

Pour moi la psy de tout sorte est l'équivalent de l'effet placebo.

[steph]

Salut Paradis

Non, ce ne sont pas des exemples, mais des anecdotes.

Le cas Guy Turcotte est, je suis d'accord avec vous, un cas où la justice n'a pas été rendue adéquatement, mais combien d'autres cas passent sous silence et ne sont pas rapportés par les médias où la personne n'était réellement pas responsable et avait besoin de soins psychiatriques?

Que fais-tu de tous les alcooliques, drogués batteurs de femmes,enfants, ou voleurs,ou violeurs qui ont une sentence diminué a cause de leurs traitement de dépendances face a alcool(drogue), la justice n'a pas a avoir 2 justice, une pour les malades mentalement et un autre pour le gens sans problèmes mentalement.

[Dash]

[...]vous (les psys) déculpabilisez les criminelles, leurs parents, la société de leur responsabilité, Marc Lépine, Guy Turcotte sont de belle exemple du retard dont vous nous faites vivres [...]

Non, ce ne sont pas des exemples, mais des anecdotes.

En effet! Steph dérape complément et mélange un peu tout ici. On peut comprendre (ou suspecter) la provenance de sa frustration, comme celle de l'ensemble de la population d'ailleurs, à propos de cas particuliers et hyper médiatisés, comme celui de Turcotte, p. ex, mais cela n'a rien à voir le présent sujet. Dans ce genre de cas, le problème (qui a déjà été soulevé par plusieurs), c'est que le psychiatre qui est choisi par la défense est nécessairement choisi en fonction de son avis qui est en faveur de la défense et vice versa pour le procureur (ou la partie adverse). Il serait de loin préférable qu'il y ait un seul (ou plusieurs) professionnel neutre et impartial qui ne soit pas choisi en fonction de son avis favorable/défavorable par l'une ou l'autre des parties.

Et sinon, faut pas exagérer non plus. Bien qu'on puisse parfois douter d'une possible maladie mentale chez certains (comme Turquotte, p. ex.), il ne fait aucun doute, cependant, que d'autres ont manifestement un problème d'ordre mental plus qu'évident et que la psychose ou la schizophrénie, entre autres, ne sont pas que de simples hypothèses ou des « diagnostics subjectifs ». Suffit d'en avoir déjà rencontré pour s'apercevoir qu'en certains cas, même sans être psychiatre, on observe immédiatement qu'il y a un truc qui cloche chez certains. On ne peut pas tout mettre dans le même panier ou tout confondre avec la psychanalyse, comme le fait Steph (probablement frustré, et avec raison, par des cas comme Turquotte, p. ex.), ici.

Pour revenir au sujet, le débat entre Kraepelin & Pardalis VS Jean-Francois est des plus intéressant! Et pour l'instant, je suis plutôt de l'avis des premiers, car, moi aussi, je trouve qu'il est évident que l'aspect le plus significatif qu'il y a entre tous ces cas particuliers et extrêmes est le fait que leurs auteurs aient des problèmes mentaux évidents. Comme le mentionne Pardalis, ces individus sont beaucoup plus représentatifs d'un type de personnalité très particulière que de comportements plus répandus envers tel ou tel groupe cible. De plus, Kraepelin présente un excellent argument : pourquoi le contenu du délire serait significatif pour certaines tueries et pas pour d'autres?