On est impressionné par la force de ton argumentation, RaphaëlRaphaël a écrit :richard a écrit :...
Je crois que toi et Exnihiloest devriez bien vous entendre. Lui viens d'Uranus et toi de Neptune; vous êtes donc voisins.
. Nada de nada. Oui Richard, mais je n'appellerais pas ça "mesure impropre". C'est d'ailleurs une évidence de dire que le temps propre "bat" au même rythme dans n'importe quel référentiel inertiel, puisqu'on ne peut même pas dire quel référentiel se déplace par rapport aux autres. Les situations sont strictement identiques dans chacun. C'est seulement la vision du battement depuis un autre référentiel, qui montre un battement plus lent. Et cette vision nous donne le même résultat que si l'on ramenait réellement l'horloge distante chez soi, autrement dit c'est le franchissement du delta de vitesse entre référentiels qui fait la différence chez celui qui le franchit.richard a écrit :...Veux-tu dire que seules les mesures impropres, les mesures effectuées à partir d'un référentiel en mouvement (par rapport au corps observé), varient mais que les temps propres sont invariants (pas de gain de temps pour aucun des référentiels)?
Forcément, puisqu'en dehors de cet endroit, ce qu'on mesure est la durée entre les deux tops des événements, lesquels nous arrivent par un signal à la vitesse c (convention d'Einstein). Or ce signal doit franchir un delta de vitesse pour accéder au référentiel propre de l'observateur. Un changement de vitesse à franchir est équivalent à subir une accélération, et par le principe d'équivalence de la RG, c'est le franchissement d'une différence de potentiel gravitationnel, laquelle influe les horloges.ABC a écrit :...La durée séparant deux évènements successifs est la plus courte dans le référentiel inertiel où ces deux évènements se produisent au même endroit.
Si je réussi à impressionner c'est parce que moi je viens de Jupiter.Exnihiloest a écrit :On est impressionné par la force de ton argumentation, RaphaëlRaphaël a écrit :richard a écrit :...
Je crois que toi et Exnihiloest devriez bien vous entendre. Lui viens d'Uranus et toi de Neptune; vous êtes donc voisins.
Je vais finir par en trouver une. C'est seulement une question de temps.Si tu vois une incompatibilité entre ce que j'ai écrit et la relativité restreinte ou générale, vas-y, montre-nous donc ta science du sujet plutôt que de botter en touche avant même d'avoir commencé.
Richard prétend que c'est seulement une illusion. Dirais-tu la même chose ?Exnihiloest a écrit :C'est seulement la vision du battement depuis un autre référentiel, qui montre un battement plus lent.
A+Forcément puisque, indépendamment de toute considération de changement de vitesse, la métrique de Minkowski est invariante par changement de référentiel inertiel (invariance s'établissant à partir du principe de relativité du mouvement).Exnihiloest a écrit :Forcément, puisqu'en dehors de cet endroit, ce qu'on mesure est la durée entre les deux tops des événements, lesquels nous arrivent par un signal à la vitesse c (convention d'Einstein). Or ce signal doit franchir un delta de vitesse pour accéder au référentiel propre de l'observateur.ABC a écrit :...La durée séparant deux évènements successifs est la plus courte dans le référentiel inertiel où ces deux évènements se produisent au même endroit.
Il n'y a pas besoin de changement de vitesse pour expliquer le ralentissement des horloges. Une horloge tournant à vitesse constante v le long d'un cercle "tracé dans un référentiel inertiel donné" bat à un rythme ralenti par le facteur (1-v²/c²)^(1/2) vis à vis d'une horloge au repos dans ce même référentiel inertiel.Exnihiloest a écrit :Un changement de vitesse à franchir est équivalent à subir une accélération, et par le principe d'équivalence de la RG, c'est le franchissement d'une différence de potentiel gravitationnel, laquelle influe sur les horloges.
Eh si! visiblement tu n'as pas compris mon raisonnement. Pas grave!ABC a écrit :Et non. La durée séparant deux évènements successifs est la plus courte dans le référentiel inertiel où ces deux évènements se produisent au même endroit.richard a écrit :Je te ferais juste remarquer que si les dilatations des durées étaient réelles et réciproques alors le temps propre de la Terre serait à la fois plus grand et plus petit que celui de Neptune, ce qui est impossible sauf s'ils sont égaux: dτ ≥ dτ' et dτ' ≥ dτ ⇒ dτ = dτ'.
Comment une horloge peut-elle être au repos dans ce même référentiel inertiel ?ABC a écrit :...Il n'y a pas besoin de changement de vitesse pour expliquer le ralentissement des horloges. Une horloge tournant à vitesse constante v le long d'un cercle "tracé dans un référentiel inertiel donné" bat à un rythme ralenti par le facteur (1-v²/c²)^(1/2) vis à vis d'une horloge au repos dans ce même référentiel inertiel.Exnihiloest a écrit :Un changement de vitesse à franchir est équivalent à subir une accélération, et par le principe d'équivalence de la RG, c'est le franchissement d'une différence de potentiel gravitationnel, laquelle influe sur les horloges.
Avec un satellite géostationnaire c'est le cas.Exnihiloest a écrit :Comment une horloge peut-elle être au repos dans ce même référentiel inertiel ?
l'horloge du satellite ralentit à cause de la vitesse et accélère à cause du manque de gravité, par rapport à la surface prise comme référentiel.Vsat = 3875 ' m/s
deltaFrr = (23.93419 * 3600) * (1 - 1 / Sqr(1 - (3875 ^ 2 / c ^ 2))) * 1000000#
List1.AddItem "RR par jour : " & Format(deltaFrr, "0.000 µs") & " à la vitesse " & Format(Vsat, "# ###") & " m/s"
HSatel = 20180000 'm de hauteur
deltaR = (1 / Rterre) - (1 / (Rterre + HSatel))
deltaFg = G * Mterre / c ^ 2 * deltaR
deltaFrg = deltaFg * (23.93419 * 3600) * 1000000#
List1.AddItem "RG par jour : " & Format(deltaFrg, "0.000 µs") & " à l'altitude " & Format(HSatel, "### ### ###") & " m"
List1.AddItem "correction relativiste = " & Format(deltaFrg + deltaFrr, "0.000 µs")
résultats :
RR par jour : -7.198 µs à la vitesse 3 875 m/s
RG par jour : +45.554 µs à l'altitude 20 180 000 m
correction relativiste = 38.356 µs
La surface de la terre n'est pas un référentiel inertiel. Ca ne correspond pas à l'hypothèse de ABC. Il n'est donc pas étonnant qu'il y ait un décalage des horloges.curieux a écrit :...
l'horloge du satellite ralentit à cause de la vitesse et accélère à cause du manque de gravité, par rapport à la surface prise comme référentiel.
Portant, de visu il est immobile...
Hé les gars ! Une vitesse, c'est une grandeur vectorielle, pas scalaire. Un objet qui tourne le long d'un cercle dans un référentiel change de vitesse dans ce référentiel, puisque la vitesse change de direction. Et un changement de vitesse, ça veut nécessairement dire une accélération, par définition de cette dernière.ABC a écrit :Il n'y a pas besoin de changement de vitesse pour expliquer le ralentissement des horloges. Une horloge tournant à vitesse constante v le long d'un cercle "tracé dans un référentiel inertiel donné" bat à un rythme ralenti par le facteur (1-v²/c²)^(1/2) vis à vis d'une horloge au repos dans ce même référentiel inertiel.
La seul erreur que je vois dans la réponse de ABC, c'est qu'un plateau tournant n'est pas un référentiel inertiel, le terme inertiel est en trop.Cogite Stibon a écrit :Hé les gars ! Une vitesse, c'est une grandeur vectorielle, pas scalaire. Un objet qui tourne le long d'un cercle dans un référentiel change de vitesse dans ce référentiel, puisque la vitesse change de direction. Et un changement de vitesse, ça veut nécessairement dire une accélération, par définition de cette dernière.ABC a écrit :Il n'y a pas besoin de changement de vitesse pour expliquer le ralentissement des horloges. Une horloge tournant à vitesse constante v le long d'un cercle "tracé dans un référentiel inertiel donné" bat à un rythme ralenti par le facteur (1-v²/c²)^(1/2) vis à vis d'une horloge au repos dans ce même référentiel inertiel.
J'ai pas compris la même chose, alors. ABC ne parle pas d'un plateau tournant, il parle d'une horloge qui décrit un cercle, et d'une autre au repos, le tout dans un référentiel inertiel. Non ?curieux a écrit : La seul erreur que je vois dans la réponse de ABC, c'est qu'un plateau tournant n'est pas un référentiel inertiel, le terme inertiel est en trop.
Si le référentiel est un plateau tournant, l'objet qui se trouve au bord a son horloge qui bat plus lentement que celle du centre*, dans le cas du satellite l'augmentation ne vient pas de son accélération mais de la différence de gravité entre les deux points.
Je ne vois nulle part indiqué qu'il parle d'un référentiel tournant.Une horloge tournant à vitesse constante v le long d'un cercle "tracé dans un référentiel inertiel donné" bat à un rythme ralenti par le facteur (1-v²/c²)^(1/2) vis à vis d'une horloge au repos dans ce même référentiel inertiel.
SalutCogite Stibon a écrit :J'ai pas compris la même chose, alors. ABC ne parle pas d'un plateau tournant, il parle d'une horloge qui décrit un cercle, et d'une autre au repos, le tout dans un référentiel inertiel. Non ?
Quand ABC le dira on saura de quoi il est question, en attendant j'imagine le cas suivant :Cogite Stibon a écrit :Je ne vois nulle part indiqué qu'il parle d'un référentiel tournant.Une horloge tournant à vitesse constante v le long d'un cercle "tracé dans un référentiel inertiel donné" bat à un rythme ralenti par le facteur (1-v²/c²)^(1/2) vis à vis d'une horloge au repos dans ce même référentiel inertiel.
On est d'accord, les mesures de la seconde horloge se font dans un référentiel qui n'est pas inertiel. Donc, les équations de la RR ne permettent passer des mesures de la première horloge à celle de la deuxième. Il faut utiliser les équation de la RG dans ce cas.curieux a écrit :Quand ABC le dira on saura de quoi il est question, en attendant j'imagine le cas suivant :Cogite Stibon a écrit :Je ne vois nulle part indiqué qu'il parle d'un référentiel tournant.Une horloge tournant à vitesse constante v le long d'un cercle "tracé dans un référentiel inertiel donné" bat à un rythme ralenti par le facteur (1-v²/c²)^(1/2) vis à vis d'une horloge au repos dans ce même référentiel inertiel.
- Une horloge au repos.
- plus loin, un gars qui fait tourner une autre horloge accroché au bout d'une ficelle.
Mais là aussi, la seconde horloge n'est pas à proprement parlé dans un référentiel inertiel.
Je sèche.
Juste ce point qui ne me semble pas correct, bien que ce ne soit pas un référentiel inertiel, on n'a pas besoin de la RG.Cogite Stibon a écrit :Donc, les équations de la RR ne permettent [pas de] passer des mesures de la première horloge à celle de la deuxième. Il faut utiliser les équation de la RG dans ce cas.
Ben explique-moi comment tu fais. Parce ce que moi, j'ai compris, c'est que la RR ne gère que les transformations entre référentiels inertiels.curieux a écrit :Juste ce point qui ne me semble pas correct, bien que ce ne soit pas un référentiel inertiel, on n'a pas besoin de la RG.Cogite Stibon a écrit :Donc, les équations de la RR ne permettent [pas de] passer des mesures de la première horloge à celle de la deuxième. Il faut utiliser les équation de la RG dans ce cas.
Dans un accélérateur de particules (je l'avais souligné plus haut) la RR seule entre en jeu malgré l'accélération phénoménale.
On ne prend que la vitesse instantanée par rapport au sol et rien de plus.Cogite Stibon a écrit :Ben explique-moi comment tu fais. Parce ce que moi, j'ai compris, c'est que la RR ne gère que les transformations entre référentiels inertiels.curieux a écrit :Juste ce point qui ne me semble pas correct, bien que ce ne soit pas un référentiel inertiel, on n'a pas besoin de la RG.Cogite Stibon a écrit :Donc, les équations de la RR ne permettent [pas de] passer des mesures de la première horloge à celle de la deuxième. Il faut utiliser les équation de la RG dans ce cas.
Dans un accélérateur de particules (je l'avais souligné plus haut) la RR seule entre en jeu malgré l'accélération phénoménale.
Tu es sûr de ton coup ?curieux a écrit :On ne prend que la vitesse instantanée par rapport au sol et rien de plus.
Et le constat expérimental correspond bien à gamma = 1 / sqr(1-v²/c²)
Certain, de toutes façons il n'y a pratiquement plus que des accélérateurs circulaires aujourd'hui, le constat expérimental aurait fait la peau à la théorie.Cogite Stibon a écrit :Tu es sûr de ton coup ?
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