L’Amour de la Raison Universelle

[Exnihiloest]

Mais vous partez d'un principe en tout ou rien pour la dissonance/harmonie, phénomènes que vous prétendez objectifs.

Dissonance et harmonie ne sont pas antonymes. La dissonance peut très bien cohabiter avec l'harmonie, comme dans cette composition de Mozart qui contient de nombreux accords dissonants.

La dissonance s'oppose à la consonnance et non pas à l'harmonie.

Je ne le conteste pas. J'ai dit qu'on peut passer progressivement de l'harmonie à la dissonance par modification d'une fréquence par exemple, et que c'est la subjectivité de celui qui écoute (lié à son système sensoriel et son interprétation des stimuli) qui lui fera dire, "là c'est dissonant", "là c'est harmonieux", et peut-être aussi, "là je ne peux pas vraiment le dire".

[Exnihiloest]

Une "dissonance" est un concept qui caractérise une impression, et pas un phénomène objectif. Il serait temps d'apprendre le français avant d'essayer de manipuler des idées !

Et je rappelle
-qu'une dissonance en musique désigne une :
Rupture de l'harmonie d'un accord ou d'une ligne mélodique par l'introduction d'une ou plusieurs notes qui leur sont étrangères.
-que l'harmonie est
Ensemble des principes sur lesquels sont basés l'emploi des sons différents et simultanés et la combinaison des parties, des voix.
-que ces principes s'apprennent objectivement dans des manuels de musique.
...

Il serait le temps d'apprendre le français avant d'essayer de manipuler des idées.

La musique est objective, nous dit finalement Etienne Beauman. C'est sans doute pour ça qu'on l'appelle ainsi, plutôt que "son" ou "bruit" ou "vibration de l'air".

Il serait le temps d'apprendre le français avant d'essayer de manipuler des idées.

[Raphaël]

Un carré n'est plus carré si l'un des angles n'est plus droit. Un "carré" est un concept mathématique objectif, défini formellement. Avec un angle de "90,01°", ce n'est plus un carré.
Mais un carré est aussi un terme du langage courant qui n'a pas la rigueur de sa définition mathématique. En pratique il n'existe aucun "carré" mais des formes d'objets s'en approchant, et qu'on dit "carré" car en pratique, on tolère une marge d'incertitude ou d'approximation par rapport à l'idéal mathématique. Alors dans ce cas, à partir de quand un carré n'est plus carré ? La réponse est subjective, elle peut varier d'un individu à l'autre suivant, par exemple, que c'est ou pas un dessinateur qui a l'oeil.

Il existe une géométrie euclidienne tout comme il existe une géométrie musicale et les deux sont objectifs.

En harmonie tonale, un accord dissonant est défini comme suit:

- La seconde majeure ou mineure, et ses redoublements.
- La septième majeure ou mineure, et ses redoublements.
- Tout intervalle augmenté ou diminué.

La théorie musicale suppose qu'on interprète la musique avec des instruments bien accordés. Donc l'appréciation subjective d'une note ou d'un accord n'entre pas en ligne de compte. Un accord est dissonant (selon la définition) ou ne l'est pas.

Mais je ne vois pas de lien avec ta remarque : "à ce compte, il n'existe plus rien d'objectif dans l'univers". Ce qui existe dans l'univers est objectif par définition mais ne répond qu'approximativement à la modélisation mathématique qu'on en fait, qui est un idéal conceptuel. Il ne faut pas confondre la terminologie formelle d'un langage comme celui des maths, avec la terminologie courante.

Ce que je veux dire c'est qu'on n'a pas besoin d'avoir l'unanimité des opinions de Mr. et Mme. tout le Monde pour décider si quelque chose est objectif ou pas. Un son de 880,001 Hz sonne de la même façon qu'un son de 880 Hz pour toutes les oreilles humaines de la planète. Comme j'ai dit si un instrument est bien accordé le problème de savoir si une note sonne juste ne se pose pas.

[Exnihiloest]

...
Ce que je veux dire c'est qu'on n'a pas besoin d'avoir l'unanimité des opinions de Mr. et Mme. tout le Monde pour décider si quelque chose est objectif ou pas. Un son de 880,001 Hz sonne de la même façon qu'un son de 880 Hz pour toutes les oreilles humaines de la planète. Comme j'ai dit si un instrument est bien accordé le problème de savoir si une note sonne juste ne se pose pas.

Et un son de 880,01 Hz ? de 880.1 Hz...

Si le phénomène était objectif, il serait très facile dans sa définition de remplacer la fréquence exacte par une bande de fréquences, ou de lui associer une marge. De tant à tant, c'est une harmonie. De tant à tant, une dissonance.

Mais on ne peut pas le faire car le phénomène objectif n'est qu'une superposition de vibrations de l'air à "certaines" fréquences, tandis que ce sont ces vibrations traduites en sensations humaines qui détermine l'harmonie ou la dissonance, lesquelles sont ipso facto, subjectives.

Quand on parle d'émergence objective, nous ne sommes plus dans le domaine de la musique, mais dans celui de la physique.

[Etienne Beauman]

Si le phénomène était objectif

Continue d'esquiver, tu parlais de la musique Raph a répondu sur la musique, tu t'es crouté et tu repars sur le phénomène physique, et on va te renvoyer sur les harmoniques naturelles qui sont un phénomène physique et tu vas re rebondir sur autre chose.

Sinon pour les parallèles c'est bon ou t'es incapable de reconnaitre avoir dit une connerie ?

[Exnihiloest]

Si le phénomène était objectif

...tu parlais de la musique Raph...
tu t'es crouté...
tu repars...
...tu vas re rebondir sur autre chose.

Je suis un peu las de ce genre de remarques puériles.
Je laisse Jules Romains répondre à ma place :
"Les esprits d'élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes."

[Etienne Beauman]

Je suis un peu las de ce genre de remarques puériles.

Dit il en éludant pour la nième fois la question de savoir si il était là pour discuter ou non*.


* cliques sur le lien de ma signature et tu comprendras pourquoi j’insiste autant pour savoir si tu es ou non capable de reconnaitre tes erreurs.

[Nicolas78]

Ce qui est subjectif dans la musique, c'est de trouver une mélodie/musique/chant "belle" ou "moche"...on à aussi plus ou moins rangé les accords dissonants et autres par rapport à une culture non ?

Ce qui est objectif ça reste que tel accords se fait avec telle note, telle note c'est telle prononciation par rapport à sa tonique (DO par exemple) et que telle suite d'accords forme telle musique.
Et que tout ça à finalement des équivalences physique réel qu'on peux trouver partout.
Un claquement de porte peux objectivement être cité comme un DO ou un LA.

Mais cela est plus ou moins décidé sur des critères culturel et pas purement physique ? Non ?

Mais l’appréciation d'une musique ou d'une autre...dissonante ou pas, même conceptuel (du bruit) n'apporte pas d'objectivité, je ne voie même pas ou placer cette objectivité ?
Si, peut-être sur quelque seuil, comme la douleur à l’écoute ?

Et puis d'abord, c'est quoi un effet objectif en musique ?

Pour ne pas tomber tomber dans le relativisme (sujet intéressent tout de même, parfois...quand ça sert), on peux dire ça ? :
- La musique est objective dans son langage et ses codes.
- Subjective dans son ressentit (réduit dans une fourchette physiologique, elle même subjective, mais globalement une musique qui fait saigner des oreilles c'est pas une belle musique , sauf pour les maso peut-être... ).

Et puis voila ? Nan...

[Etienne Beauman]

Et puis d'abord, c'est quoi un effet objectif en musique ?

As tu suivi le "débat" ?

Une dissonance en musique c'est ça :
Rupture de l'harmonie d'un accord ou d'une ligne mélodique par l'introduction d'une ou plusieurs notes qui leur sont étrangères.

Bref en musique, la dissonance est définie objectivement.

Cet argument ne sert qu'à réfuter l'assertion d'ex..., je paraphrase "tous les dicos disent que la dissonance c'est subjectif".

[Exnihiloest]

Ce qui est subjectif dans la musique, c'est de trouver une mélodie/musique/chant "belle" ou "moche"...on à aussi plus ou moins rangé les accords dissonant par rapport à une culture non ?

Ce qui est objectif ça reste que tel accords se fait avec telle note, telle note c'est telle prononciation par rapport à sa tonique (DO par exemple) et que telle suite d'accords forme telle musique.
Et que tout ça à finalement des équivalences physique réel qu'on peux trouver partout.
Un claquement de porte peux objectivement être cité comme un DO ou un LA.

Mais cela est plus ou moins décidé sur des critères culturel et pas purement physique ? Non ?

Mais l’appréciation d'une musique ou d'une autre...dissonante ou pas, même conceptuel (du bruit) n'apporte pas d'objectivité, je ne voie même pas ou placer cette objectivité ?
Si, peut-être sur quelque seuil, comme la douleur à l’écoute ?

Et puis d'abord, c'est quoi un effet objectif en musique ?

Pour ne pas tomber tomber dans le relativisme (sujet intéressent tout de même, parfois...quand ça sert), on peux dire ça ? :
- La musique est objective dans son langage et ses codes.
- Subjective dans son ressentit (réduit dans une fourchette physiologique, elle même subjective, mais globalement une musique qui fait saigner des oreilles c'est pas une belle musique , sauf pour les maso peut-être... ).

Et puis voila ? Nan...

Bien sûr. C'est ce que je disais aussi à ma manière. Mais là on comprend mieux toute cette vérité que la musique est essentiellement subjective, avec en particulier les notions de "dissonance" ou "d'harmonie", et que le phénomène physique sous-jacent (les ondes sonores, avec leurs niveaux et fréquences respectives), aucun appareil de mesure qui y serait soumis ne pourra jamais être en phase avec le ressenti humain, dépendant des oreilles et des cerveaux qui en font l'expérience (même si des humains peuvent partager des expériences similaires), qui nous fait dire que ceci est dissonance et ceci harmonie. Si ces notions sont d'ailleurs bien définies par le dictionnaire comme "impressions", il n'y pas de mystère, c'est qu'elles sont bien subjectives.

[Mireille]

Bonjour Cogite,

Ma question était en rapport avec cette partie. Je cite l'auteur à la page 27 :

Au lieu de se reproduire à l’identique, les individus vont se croiser. A chaque génération apparaîtront des descendants différents. Certains réuniront en eux les combinaisons nécessaires au franchissement d’un nouveau seuil. Les premiers organismes à pratiquer ce mode de reproduction fusionnaient, mélangeaient leurs réplicateurs, puis se séparaient. Afin d’améliorer la productivité et les chances de rencontre, les êtres vivants ont développé une nouvelle stratégie consistant à sécréter de petits morceaux d’eux-mêmes, appelés gamètes, qui fusionneront avec ceux d’un autre membre de l’espèce pour former un nouvel individu. Néanmoins, les gamètes sont petits et fragiles, et peu arrivent à former un œuf. Pour accroître la rentabilité du système, certains individus se mirent à fabriquer des gamètes plus gros, contenant des réserves énergétiques. Ces super-gamètes étant volumineux, et coûtant cher en nourriture, leur production et leur mobilité diminuèrent. Cette stratégie réussit car elle connut l’évolution coordonnée d’autres membres de la même espèce. Ceux-ci fabriquèrent des gamètes ultra-mobiles en très grande quantité. Ce système a été adopté par tous les êtres vivants depuis les champignons et a fait apparaître deux sous-catégories distinctes dans chaque espèce: le mâle et la femelle.


Je me demandais si on a commencé par se reproduire à l'identique, pourquoi la nature a cru bon de faire des femmes ou des femelles pour les animaux pour faire des petits ?

[eatsalad]

La nature ne croit pas.

[Samuel_]

Je me demandais si on a commencé par se reproduire à l'identique, pourquoi la nature a cru bon de faire des femmes ou des femelles pour les animaux pour faire des petits ?

Vraiment Mireille? Je croyais qu'on était enfin sorti du piège de l'intention de la nature.

Votre extrait est rempli de sous-entendus de buts et intentions ("afin de", "stratégie", "pour", "adopté"). On a déja expliqué de long en large que ce n'est pas du tout comme ça que ça marche l'évolution.

[Mireille]

Je mentirais si je dirais que je ne vois plus aucune intelligence dans le processus qui a fait naître la vie.

Je vais reformuler ma question.

Si on a commencé par se reproduire à l'identique, comment en sommes-nous arrivés à êtres divisés en deux sexes, dont le féminin pour faire des petits ?

Ca paraît plus claire si je dis :

Si on a commencé par se reproduire à l'identique, pourquoi en sommes-nous arrivés à êtres divisés en deux sexes, dont le féminin pour faire des petits ?

[eatsalad]

Ca paraît plus claire si je dis :

Si on a commencé par se reproduire à l'identique, pourquoi en sommes-nous arrivés à êtres divisés en deux sexes, dont le féminin pour faire des petits ?

Ca parait clairement que tu confonds toujours comment et pourquoi, en effet !

[Mireille]

Votre extrait est rempli de sous-entendus de buts et intentions ("afin de", "stratégie", "pour", "adopté"). On a déja expliqué de long en large que ce n'est pas du tout comme ça que ça marche l'évolution.

Là tu discutes sur la manière de présenter l'évolution par l'auteur...

[eatsalad]

Votre extrait est rempli de sous-entendus de buts et intentions ("afin de", "stratégie", "pour", "adopté"). On a déja expliqué de long en large que ce n'est pas du tout comme ça que ça marche l'évolution.

Là tu discutes sur la manière de présenter l'évolution par l'auteur...

Pas du tout, c'est la transformation Mireillesque qui est critiquée, l'auteur n'amène pas du tout tes représentations Mireille et c'est dommage que tu les ajoutes par réflexes, j'ai envie de dire !

[Cogite Stibon]

Bonjour Mireille,

Ma question était en rapport avec cette partie. Je cite l'auteur à la page 27 :

Quel auteur de quel livre ?

Je me demandais si on a commencé par se reproduire à l'identique, pourquoi la nature a cru bon de faire des femmes ou des femelles pour les animaux pour faire des petits ?

Je ne prête pas d'intention à une abstraction. Pour le "comment", je ne me souviens pas bien des détails, j'ai lu ça chez Dwakin il y a un moment.

[Mireille]

Bonjour Cogite,

J'allais t'écrire justement.

Je parlais de l'auteur du livre pour qui j'avais créé cette enfilade, Willeime. Voici son livre http://www.willeime.com/RaisonUniv.pdf

Je ne prête pas d'intention à une abstraction

Qu'est ce que tu veux dire ?

***

Bonjour Eatsalad,

Non, l'auteur utilise vraiment les termes que Samuel rapporte, ce n'est pas moi qui les ai inventés pour mon bon plaisir.

[eatsalad]

Bonjour Eatsalad,
Non, l'auteur utilise vraiment les termes que Samuel rapporte, ce n'est pas moi qui les ai inventés pour mon bon plaisir.

pardon je pensais que tu parlais de l'extrait que tu as posté plus haut :

"Au lieu de se reproduire à l’identique, les individus vont se croiser. A chaque génération apparaîtront des descendants différents. Certains réuniront en eux les combinaisons nécessaires au franchissement d’un nouveau seuil. Les premiers organismes à pratiquer ce mode de reproduction fusionnaient, mélangeaient leurs réplicateurs, puis se séparaient. Afin d’améliorer la productivité et les chances de rencontre, les êtres vivants ont développé une nouvelle stratégie consistant à sécréter de petits morceaux d’eux-mêmes, appelés gamètes, qui fusionneront avec ceux d’un autre membre de l’espèce pour former un nouvel individu. Néanmoins, les gamètes sont petits et fragiles, et peu arrivent à former un œuf. Pour accroître la rentabilité du système, certains individus se mirent à fabriquer des gamètes plus gros, contenant des réserves énergétiques. Ces super-gamètes étant volumineux, et coûtant cher en nourriture, leur production et leur mobilité diminuèrent. Cette stratégie réussit car elle connut l’évolution coordonnée d’autres membres de la même espèce. Ceux-ci fabriquèrent des gamètes ultra-mobiles en très grande quantité. Ce système a été adopté par tous les êtres vivants depuis les champignons et a fait apparaître deux sous-catégories distinctes dans chaque espèce: le mâle et la femelle."

Et comme je n'y vois pas l'intention auquel tu tiens, mon coté altruiste et sympathique n'a pu s'empecher de te le faire remarquer !

En fait tu parlais de quel texte ?

[eatsalad]

En relisant plus attentivement je concède qu'il ya le "afin" qui est ambigue ou maladroit je ne sais pas trop, le reste peut se comprendre sans intention a mon avis.

c'est qui l'auteur ?

[eatsalad]

"Afin d’améliorer la productivité et les chances de rencontre, les êtres vivants ont développé une nouvelle stratégie consistant à sécréter de petits morceaux d’eux-mêmes, appelés gamètes, qui fusionneront avec ceux d’un autre membre de l’espèce pour former un nouvel individu"

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Les êtres vivants ont développé une nouvelle stratégie consistant à sécréter de petits morceaux d’eux-mêmes, appelés gamètes, qui fusionneront avec ceux d’un autre membre de l’espèce pour former un nouvel individu, ce qui a améliorer la productivité et les chances de rencontres.

ca serait tete plus juste dit comme ca ?

[Samuel_]

c'est qui l'auteur ?

Willeime, elle l'a mentionné plus haut mais après avoir écrit l'extrait sans contexte.

En relisant plus attentivement je concède qu'il ya le "afin" qui est ambigue ou maladroit je ne sais pas trop, le reste peut se comprendre sans intention a mon avis.

Il y a aussi les termes "stratégie", "pour" et "adopté". Son texte peut facilement sous-entendre des intention, ou c'est simplement son style (qui peut quand même induire en erreur).

[eatsalad]

Il y a aussi les termes "stratégie", "pour" et "adopté". Son texte peut facilement sous-entendre des intention, ou c'est simplement son style (qui peut quand même induire en erreur).

Stratégie ca ne me choque pas car on parle de stratégie évolutive, mais dans la compréhension d'un mode de fonctionnement pas comme quelquechose de prévu, enfin je pense!

Le "pour" et "adopté" sont plus maladroit effectivement, ca peut laisser penser qu'elles ont fait expres, mais ca pourrait juste etre une latitude de langage utilisé par ce Mr.

Bon en tout cas, ca m'apprendra a reagir trop vite, ca me perdra, normalement je le sais que je pars trop vite et je me relis mais la mon "systeme 2" devait dormir et a laissé mon "systeme 1" en roue libre, désolé !

[Mireille]

Willeime, elle l'a mentionné plus haut mais après avoir écrit l'extrait sans contexte.

Je ne croyais pas que c'était nécessaire vu que cette enfilade a été créé pour le résumé de Willeime.

Il y a aussi les termes "stratégie", "pour" et "adopté". Son texte peut facilement sous-entendre des intention, ou c'est simplement son style (qui peut quand même induire en erreur).

Je crois qu'en lisant des livres qu'on m'a suggérés ici avec un langage plus scientifique ou moins poétique que j'en viendrai à être capable de voir ces petites différences.