Existence historique du prophète

[Pepejul]

Je ne suis pas un spécialiste du Coran ni de l'histoire, je le reconnais volontiers...

[Kraepelin]

Au final, le débat est au moins aussi vain que celui sur l'existence d'un tas d'autre prophète.
On n'a pas de trace archéologique et on est obligé de s'en tenir à ce qu'on sait de l'évolution des religions, or on sait à la fois qu'il arrive à l'être humain d'inventer des fondateurs fictifs et des divinités, autant qu'il lui arrive de se proclamer prophète (même encore récemment, un tas de sectes le prouve). Faute de trace, c'est l'argument de la vraisemblance maximum qui l'emporte, mais il est faible.

Dans le cas de Mahomet, rien ne permet pour me moment de penser que c'est purement un mythe et que ce que dit le Coran sur son existence est pure fiction (en dehors de ce qui va à l'encontre des lois de la physique évidement...). Faute de preuve contradictoire, la seule source c'est les écrits musulmans et il n'est pas invraisemblable qu'ils disent vrai sur l’existence de Mahomet. Mais le fait que ça ne soit pas invraisemblable est effectivement un argument très maigre.

Je suis bien heureux que tu aies remis les choses en perspective. Si la zozoterie religieuse m'irrite, la zozoterie anticléricale m'irrite tout autant. Il y a des "sceptiques"(SIC) qui haïssent tellement la religion qu'ils en viennent à traiter le matériel historiographique douteuse comme une preuve de non-existence de ceci ou de cela alors que la pauvreté de ce matériel est simplement le témoin de :

1- la difficulté grandissante à trouver du matériel fiable à mesure que l'on s'éloigne dans le temps;

2- de la corruptivité de ce matériel lorsqu'il est associé à des figures instrumentalisées à des fins politiques ou religieuses;

[BeetleJuice]

Alors là, je ne vois vraiment pas comment Othman, mort 24 ans après son prophète de beau-père, aurait pu être réel si le beau-père ne l'était pas. Il aurait inventé le père de son épouse ?? Si on veut soutenir avec un minimum de crédibilité le caractère mythique de Mahomet ou Muhammad, il faut dire à partir de quel moment on passe du mythe à la réalité (ça peut être progressif comme pour la Bible, qui devient relativement historique et recoupée par d'autres sources à partir d'Ezéchias, en gros).

Dites ça à ceux qui soutiennent le caractère mythique de Mahomet, moi je l'ai simplement cité en exemple justement pour dire que la comparaison entre un Othman qui dit détenir sa légitimité de Mahomet et pharaon qui dit la détenir de Râ, Osiris et Horus, comme le disait Unptigab est une comparaison très boiteuse, justement parce que les contextes n'ont absolument rien à voir.
Effectivement, ça n'aurait pas grand sens de considérer uniquement Mahomet comme fictif, il faut au minimum y mettre aussi les premiers califes pour que la thèse d'un Mahomet mythique soit un peu sérieuse.

Au passage, présenter le Coran comme une source (donc circonstanciée, etc.), ça montre qu'on ne l'a pas lu (il faut dire que c'est très, très pénible à lire).

Si, je l'ai lu, du moins en partie (j'ai arrêté parce qu'effectivement, c'est pénible) et tout est potentiellement une source pour l'Histoire, tout dépend de la manière de l'employer et du corpus dans lequel on la classe. Je citais le Coran pour simplifier, mais c'est sûr que ça ne suffit pas, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai dit "les écrits musulmans" par la suite.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'on n'a rien de très sérieux qui permettent de considérer que l'existence d'un Mahomet historique est invraisemblable et qu'il ne peut s'agir que d'un mythe.
Je redis simplement ce que j'avais déjà dit dans des discussions sur Jésus, à savoir qu'on ne peut pas évaluer les choses en Histoire et à fortiori en Histoire aussi ancienne, comme on le fait en physique ou en chimie. Dans ces deux disciplines, la position est binaire, l'absence de preuve d'un phénomène équivaut à le ranger comme élément imaginaire.
En Histoire, non, le caractère mythique n'est pas automatique en l'absence de preuve d'une historicité, car il faut pouvoir prouver qu'un élément relève du mythe, qui est un phénomène social et pas juste une affirmation d'absence d'existence.

Même si on n'a pas de trace de Mahomet en dehors des sources religieuses, celles-ci sont déjà des sources qui affirment qu'il a existé et comme en face, rien ne permet de réellement dire que c'est un mythe, l'hypothèse avec la vraisemblance maximum, jusqu'à preuve du contraire, c'est que Mahomet a bien une origine historique. Mais c'est comme pour d'autres personnages historiques anciens, c'est une hypothèse vraisemblable au regard du contexte, par une certitude en béton armée.
C'est comme Moïse en inversé. Les historiens s'accordent pas mal pour dire qu'il n'a sans doute pas d'origine historique, parce que le contexte historique dans lequel son histoire est censé prendre place ne cadre pas, mais ça n'est qu'une hypothèse vraisemblable, dans l'absolu, ça reste possible qu'un obscur chef de tribu palestinien appelé Moïse ait été à l'origine de l'histoire de l'exode en combattant des Egyptiens faisant une incursion en Palestine. Mais comme on n'a pas de trace, on est obligé de s'en tenir au fait que le contexte ne cadre pas, donc que Moïse n'existe sans doute pas.

Cela n'enlève rien à l'explication de BettleJuice qui, une fois de plus, amène son expertise historique brillante.

Pour le coup, de ce que j'ai pu lire de la discussion, j'aurais tendance à dire que s'il fallait se fier à une expertise, ça serait celle de jroche ou de mathias plutôt que la mienne. Moi, en dehors de l'empire romain, j'interviens en amateur et surtout pour des questions aussi peau-de-banané que les origines des religions abrahamiques.

[jroche]

Dites ça à ceux qui soutiennent le caractère mythique de Mahomet, moi je l'ai simplement cité en exemple justement pour dire que la comparaison entre un Othman qui dit détenir sa légitimité de Mahomet et pharaon qui dit la détenir de Râ, Osiris et Horus, comme le disait Unptigab est une comparaison très boiteuse, justement parce que les contextes n'ont absolument rien à voir.

Dont acte, j'ai encore mal quoté, désolé...

Si, je l'ai lu, du moins en partie (j'ai arrêté parce qu'effectivement, c'est pénible) et tout est potentiellement une source pour l'Histoire, tout dépend de la manière de l'employer et du corpus dans lequel on la classe.

Mais je répète, si on n'a que lui on n'a rien. Même le verset préconisant le voile, c'est complètement flou. J'ai vu une thèse soutenant que ce que les femmes doivent cacher selon le Coran, c'est seulement leur sexe, un string serait une tenue islamiquement correcte Et c'était élaboré sur les plans historique et philologique. Par contre, si on creuse les hadiths, on découvre que le voile d'origine devait empêcher de reconnaitre la personne (couvrir spécifiquement les cheveux n'a pas de sens, c'est juste un compromis quand on n'a plus pu imposer le vrai voile). Mais le Prophète n'a parait-il pas pu soutenir ça jusqu'au bout à cause de Saouda, une de ses épouses, grande et corpulente donc reconnaissable même sans montrer un seul poil. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/voile2.htm Soit dit en passant, ça aussi je me demande bien pourquoi on l'aurait inventé.

Je citais le Coran pour simplifier, mais c'est sûr que ça ne suffit pas, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai dit "les écrits musulmans" par la suite.

Dont acte encore.

C'est comme Moïse en inversé. Les historiens s'accordent pas mal pour dire qu'il n'a sans doute pas d'origine historique, parce que le contexte historique dans lequel son histoire est censé prendre place ne cadre pas, mais ça n'est qu'une hypothèse vraisemblable, dans l'absolu, ça reste possible qu'un obscur chef de tribu palestinien appelé Moïse ait été à l'origine de l'histoire de l'exode en combattant des Egyptiens faisant une incursion en Palestine. Mais comme on n'a pas de trace, on est obligé de s'en tenir au fait que le contexte ne cadre pas, donc que Moïse n'existe sans doute pas.

C'est un autre cas particulier (comme a dit quelqu'un il n'y a que ça...). Personnellement je ne vois rien d'à la fois plausible et consistant le concernant dans la Bible (j'en vois pour Jésus, il est vrai que ça n'arrange pas les religions qui s'en réclament). Par contre, Il y a d'autres sources que la Bible pour Moïse, celles que Flavius Josèphe a citées pour les descendre en flammes dans son Contre Apion. Difficile de savoir jusqu'à quel point on peut lui faire confiance puisqu'on ne connait ces sources que par lui (c'est comme le discours anti-chrétien de Celse ou le discours anti-Islam de Razi, qu'on ne connait que par des réfutations). En bref, on aurait chassé des juifs d'Egypte (difficile de savoir ce que signifiait "juif" dans ce contexte) en lien pas forcément clair avec une maladie infectieuse (cf les plaies d'Egypte dans l'Exode, sauf que c'est le contraire, on retient les juifs). Moïse en aurait pris le commandement et en aurait fait une bande de brigands sanguinaires. Reste à savoir si ça vient d'authentiques archives égyptiennes ou si c'est brodé et déformé à partir de la Bible.

Je ne vois rien de consistant non plus pour Abraham, mais je vois quand même un truc : dans la version d'origine il devait égorger son gamin jusqu'au bout.

Pour le coup, de ce que j'ai pu lire de la discussion, j'aurais tendance à dire que s'il fallait se fier à une expertise, ça serait celle de jroche ou de mathias plutôt que la mienne.

Merci !

[jroche]

Au fait, on ne pourrait pas demander son avis sur le présent fil à Paul-Eric Blanrue ? Avant de devenir musulman il soutenait le caractère purement mythique de Jésus (prophète important pour l'Islam)...

[mathias]

Au fait, on ne pourrait pas demander son avis sur le présent fil à Paul-Eric Blanrue ? Avant de devenir musulman il soutenait le caractère purement mythique de Jésus (prophète important pour l'Islam)...

La constitution de ce mythe renvoie à des éléments se traduisant par une réalité tangible et palpable: il s'agirait du processus génératif: père - fils dans lequel il était admis la présence d'un troisième terme.
Le mythe du processus génératif, mis dans la suite des saisons formant l'idée d'un éternel retour* peut ainsi prendre un caractère historique, que l'Histoire arrangera selon les nécessités.

* en référence au Mythe de l'éternel retour suivant M.Eliade ou encore L'éternel retour par Avicenne.

[jroche]

La constitution de ce mythe renvoie à des éléments se traduisant par une réalité tangible et palpable: il s'agirait du processus génératif: père - fils dans lequel il était admis la présence d'un troisième terme.

Alors ça, c'est la Trinité. L'idée n'a été émise que deux siècles après autant que je sache, elle ne s'est imposée qu'à partir de 381. Elle a permis de stabiliser la doctrine (avant ça partait dans tous les sens), et donc de verrouiller la pensée et éliminer ceux qui se mettaient en travers (ça a commencé par Priscillien et ses disciples en 385). Exactement comme le Coran incréé pour l'Islam.

à+

[mathias]

La constitution de ce mythe renvoie à des éléments se traduisant par une réalité tangible et palpable: il s'agirait du processus génératif: père - fils dans lequel il était admis la présence d'un troisième terme.

Alors ça, c'est la Trinité. L'idée n'a été émise que deux siècles après autant que je sache, elle ne s'est imposée qu'à partir de 381. Elle a permis de stabiliser la doctrine (avant ça partait dans tous les sens), et donc de verrouiller la pensée et éliminer ceux qui se mettaient en travers (ça a commencé par Priscillien et ses disciples en 385). Exactement comme le Coran incréé pour l'Islam.

à+

L'idée trinitaire existait avant. (Genèse, mais aussi dans la théologie égyptienne).

[Pepejul]

Et les Sumériens aussi je crois non ?

http://home.nordnet.fr/caparisot/html/s ... igion.html

[jroche]

Et les Sumériens aussi je crois non ?
http://home.nordnet.fr/caparisot/html/s ... igion.html

D'après le style des dessins, ce site doit être d'inspiration TJ. Il considère que la Bible est monothéiste depuis le tout début. Néanmoins, comme pour d'autres choses (sacrifices humains judaïques notamment) il reste dans la Bible des traces mal effacées de ses débuts polythéistes. Toujours les pieds oubliés sous la table.

[mathias]

Et les Sumériens aussi je crois non ?
http://home.nordnet.fr/caparisot/html/s ... igion.html

D'après le style des dessins, ce site doit être d'inspiration TJ. Il considère que la Bible est monothéiste depuis le tout début. Néanmoins, comme pour d'autres choses (sacrifices humains judaïques notamment) il reste dans la Bible des traces mal effacées de ses débuts polythéistes. Toujours les pieds oubliés sous la table.

Trois dieux en un seul est-ce le caractère du monothéiste ou du polythéiste ?

[jroche]

Trois dieux en un seul est-ce le caractère du monothéiste ou du polythéiste ?

C'est un compromis entre les deux, parce que le monothéisme pur est absurde. Il interdit d'associer ou d'assimiler quoi que ce soit à Dieu, mais il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne décèle pas ses messages quelque part, et on ne peut les déceler que dans le monde supposé créé par lui, en lui associant arbitrairement quelque chose. Comme le Coran incréé encore une fois, c'est le même mécanisme de pensée.

On n'est plus tellement dans le sujet, là...

[mathias]

Trois dieux en un seul est-ce le caractère du monothéiste ou du polythéiste ?

C'est un compromis entre les deux, parce que le monothéisme pur est absurde. Il interdit d'associer ou d'assimiler quoi que ce soit à Dieu, mais il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne décèle pas ses messages quelque part, et on ne peut les déceler que dans le monde supposé créé par lui, en lui associant arbitrairement quelque chose. Comme le Coran incréé encore une fois, c'est le même mécanisme de pensée.

On n'est plus tellement dans le sujet, là...

Vous évoquiez plus avant l'aspect mythique de Jésus.
Le mythe rassemblant, décrivant et faisant agir trois dieux ou identités est-il un compromis ou bien constitue t'il une vision globale dont le décryptage est semé d'embûches?

[jroche]

Vous évoquiez plus avant l'aspect mythique de Jésus.
Le mythe rassemblant, décrivant et faisant agir trois dieux ou identités est-il un compromis ou bien constitue t'il une vision globale dont le décryptage est semé d'embûches?

Un compromis encore une fois. Après, la pertinence ou non des compromis est un plus que vaste sujet. Je constate simplement que ce genre de compromis a conduit à un verrouillage de la pensée, à une "pensée unique" autrement plus étouffante et coercitive que ce qu'on dénonce aujourd'hui sous cette expression.

[mathias]

Vous évoquiez plus avant l'aspect mythique de Jésus.
Le mythe rassemblant, décrivant et faisant agir trois dieux ou identités est-il un compromis ou bien constitue t'il une vision globale dont le décryptage est semé d'embûches?

Un compromis encore une fois. Après, la pertinence ou non des compromis est un plus que vaste sujet. Je constate simplement que ce genre de compromis a conduit à un verrouillage de la pensée, à une "pensée unique" autrement plus étouffante et coercitive que ce qu'on dénonce aujourd'hui sous cette expression.

Dans le mythe moderne de la guerre des étoiles (le film), trois personnages principaux sont mis en scène . Le fils, le père et le principe obscur.
Est-ce un compromis ?

[jroche]

Dans le mythe moderne de la guerre des étoiles (le film), trois personnages principaux sont mis en scène . Le fils, le père et le principe obscur.
Est-ce un compromis ?

S'agissant d'une fiction à but récréatif, c'est ce qu'on a envie d'y voir. Après, on peut toujours s'étaler sur les archétypes de Jung, par exemple, mais on n'est plus dans l'historicité ou non des prophètes.

[mathias]

Dans le mythe moderne de la guerre des étoiles (le film), trois personnages principaux sont mis en scène . Le fils, le père et le principe obscur.
Est-ce un compromis ?

S'agissant d'une fiction à but récréatif, c'est ce qu'on a envie d'y voir. Après, on peut toujours s'étaler sur les archétypes de Jung, par exemple, mais on n'est plus dans l'historicité ou non des prophètes.

Dans le mythe ancien, celui de la Genèse, voici l'ordre d'arrivée dans le texte: le fils puis le père et enfin l'obscurité . Est-ce un compromis ?

[jroche]

Dans le mythe ancien, celui de la Genèse, voici l'ordre d'arrivée dans le texte: le fils puis le père et enfin l'obscurité . Est-ce un compromis ?

On ne va pas passer en revue toutes les histoires où il y a un père, un fils, et une troisième personne ??

[mathias]

Dans le mythe ancien, celui de la Genèse, voici l'ordre d'arrivée dans le texte: le fils puis le père et enfin l'obscurité . Est-ce un compromis ?

On ne va pas passer en revue toutes les histoires où il y a un père, un fils, et une troisième personne ??

Le nouveau testament ne vient il pas après l'ancien testament ? Ce fils, prophète dans le NT, n'est-il pas à rechercher plus avant? Dans l'affirmative, si celui-là est bien celui-ci, il convient de s'interroger sur la position première dans l'orde d'écriture, d'un fils répétiteur (prophète) d'une parole, celle d'un père , dont la position s'avère seconde.

[mathias]

Dans le mythe ancien, celui de la Genèse, voici l'ordre d'arrivée dans le texte: le fils puis le père et enfin l'obscurité . Est-ce un compromis ?

On ne va pas passer en revue toutes les histoires où il y a un père, un fils, et une troisième personne ??

Le nouveau testament ne vient il pas après l'ancien testament ? Ce fils, prophète dans le NT, n'est-il pas à rechercher plus avant? Dans l'affirmative, si celui-là est bien celui-ci, il convient tout d'abord de s'interroger sur la position première dans l'orde d'écriture, d'un fils répétiteur (prophète) d'une parole, celle d'un père , dont la position s'avère seconde, ensuite puisque c'est le sujet du post initial, il devient nécessaire de remettre en question l'existence d'un Jésus purement historique. En effet la Genèse, texte fondateur de cette religion a été écrite bien avant l'an zéro.

[jroche]

Le nouveau testament ne vient il pas après l'ancien testament ? Ce fils, prophète dans le NT, n'est-il pas à rechercher plus avant?

Cette histoire de testament(s) de Dieu (Il est donc bien mort ?) ou, c'est la même chose côté Islam, de sceau des prophéties (Il n'a donc plus la parole ?), ça concerne ceux qui ont envie d'y croire.

[mathias]

Le nouveau testament ne vient il pas après l'ancien testament ? Ce fils, prophète dans le NT, n'est-il pas à rechercher plus avant?

Cette histoire de testament(s) de Dieu (Il est donc bien mort ?) ou, c'est la même chose côté Islam, de sceau des prophéties (Il n'a donc plus la parole ?), ça concerne ceux qui ont envie d'y croire.

Testament: contrat, alliance.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament

Mais... Vous esquivez mon propos ci-dessus mettant à mal l'idée d'un Jésus purement historique.

[jroche]

Mais... Vous esquivez mon propos ci-dessus mettant à mal l'idée d'un Jésus purement historique.

Pour moi, Jésus, dans l'Evangile, n'est ni purement historique ni purement mythique. Il y a les deux et je trouve passionnant de faire le tri, d'autant que, pour ce qui peut rester d'historique, ça aboutit à des choses cohérentes, consistantes et plausibles (mais pas reluisantes ni édifiantes).

[mathias]

Mais... Vous esquivez mon propos ci-dessus mettant à mal l'idée d'un Jésus purement historique.

Pour moi, Jésus, dans l'Evangile, n'est ni purement historique ni purement mythique. Il y a les deux et je trouve passionnant de faire le tri, d'autant que, pour ce qui peut rester d'historique, ça aboutit à des choses cohérentes, consistantes et plausibles (mais pas reluisantes ni édifiantes).

Mon argumentation est celle du fils dans le NT et du fils dans l'ancien testament . Relisez, svp, mon post.

[jroche]

Mon argumentation est celle du fils dans le NT et du fils dans l'ancien testament . Relisez, svp, mon post.

Mais j'ai lu, et franchement je ne vois pas ce que ça apporte sur la question de l'historicité. Il n'y a d'ailleurs plus que nous deux sur ce fil, semble-t-il.