L'explosion cambrienne

[LouV]

J'ouvre ce sujet dans le cadre de la démarche initiée par Sandoo, pour discuter séparément de différents types de preuve concernant le débat évolution / création.
(Je fréquente le forum Metabunk qui a une démarche un peu similaire.)

J'ai vu ce sujet abordé dans les deux fils déjà commencés :

Que penses-tu de ce qu'on appelle "l'explosion cambrienne", Nicolas? Y vois-tu un développement "évolutif" des espèces, ou plutôt une apparition soudaine d'animaux complexes et parfaitement formés?

Les millions de fossiles montrent très clairement que l'évolution est un fait avéré.

Pas du tout, ils démontrent au contraire l'apparition "soudaine" des espèces sans aucun parent direct ou indirect. (pour ceux qui en doutent, tapez "explosion cambrienne" sur Google).

Je suis donc allée chercher si des évolutionnistes avaient déjà répondu à cette question ; chacun jugera de la réponse.
Dictionnaire sceptique "Explosion du cambrien"

Dawkins ne prétend pas savoir pourquoi il y a si peu de fossiles du précambrien, mais il soupçonne que «ce pourrait être parce que le corps de beaucoup de ces animaux n’était constitué que de parties molles: pas de coquille ni d’os pouvant se fossiliser»

(+ voir autres explications possibles dans l'article)
Jerry Coyne avance également que ce qui s'est passé après l'explosion du cambrien est plus en faveur de l'évolution que de la création :

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On ne retrouve les fossiles de nombreuses plantes et de nombreux animaux que bien après l’explosion du cambrien: les poissons osseux et les plantes terrestres sont apparus il y a environ 440 millions d’années, les reptiles, il y a environ 350 millions d’années, les mammifères, il y a 250 millions d’années, les plantes à fleurs, il y a environ 210 millions d’années, et les ancêtres des humains, il y a environ 5 millions d’années. Cette apparition successive de groupes qui deviennent très différents au cours des 500 millions d’années suivantes ne viennent aucunement soutenir l’idée d’une création instantanée d’espèces restant par la suite fondamentalement inchangées. Si les traces que nous possédons correspondent véritablement à l’activité d’un créateur, il faut conclure qu’il s’est montré insatisfait de presque toutes ses créatures, puisqu’il les a détruites les unes après les autres, pour inventer ensuite un nouvel ensemble d’espèces qui, par hasard, ressemblaient à ce qu’auraient été les descendants de ceux qui venaient de disparaître.

Le cafouillage amateur de Stephen Meyer sur le Cambrien (Donald Prothero)
- Le terme "explosion" est jugé inexact, étant donné qu'il couvre une période de dizaine de millions d'années.
- Certaines périodes du cambrien (les deux premiers étages) ne seraient pas reconnues par Meyer.

C’est simplement par malchance qu’il n’y a pas de faune à corps mou préservée avant Chengjiang, et donc nous n’avons pas de fossiles démontrant leur vraie première apparition, que nous savons avoir eu lieu avant sur base de preuves moléculaires.

- La vitesse de l'évolution

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Même si nous acceptons la prémisse que de nombreux phyla apparaissent à l’Atdabanien (seulement parce qu’il n’y a pas de faune à corps mou plus ancienne que celle de Chengjiang au Cambrien inférieur), Meyer affirme que les 5-6 millions d’années de l’Atdabanien sont trop courts pour que l’évolution puisse produire tous les phyla des animaux. Encore faux! Lieberman (2003) a montré que la vitesse d’évolution durant l’explosion cambrienne est typique de toute radiation évolutive dans l’histoire de la vie, qu’il s’agisse, au Paléocène, de la diversification des mammifères après la disparition des dinosaures non aviaires, ou bien de la diversification des humains à partir de leur ancêtre commun avec les singes il y a 6 m.a.

[/quote]

Ce que je retiens pour le moment, en tant que non-spécialiste, c'est que cet argument de "l'explosion cambrienne" est loin d'être simple et constitué de plusieurs sous-arguments. Pas quelque chose qu'il suffit de chercher sur Google, il va sans doute falloir en discuter plus en profondeur.

[mathias]

'...

Ce que je retiens pour le moment, en tant que non-spécialiste, c'est que cet argument de "l'explosion cambrienne" est loin d'être simple et constitué de plusieurs sous-arguments. Pas quelque chose qu'il suffit de chercher sur Google, il va sans doute falloir en discuter plus en profondeur.

Explosion cambrienne, en paléontologie, indique la présence "soudaine" d'êtres fonctionnant à l'oxygène alors que auparavant l'atmosphère était de composition différente. L'apparition de l'ozone formant écran aux UV, semble être un facteur déterminant en ce qui concerne la diversité des espèces animales (cf. Paléontologie stratigraphique, premier fascicule. H. et G. Termier. Masson éditeur....1959.

[Sandoo]

Je suis donc allée chercher si des évolutionnistes avaient déjà répondu à cette question ; chacun jugera de la réponse.

C'est dommage que tu sois d'abord allée chercher des réponses chez des gens qui -forcément- ne retiennent comme éléments uniquement ceux qui peuvent appuyer leur propre théorie. C'est le meilleur moyen de se faire manipuler. Mais bon, tu as l'air honnête dans ta démarche, et j'ose espérer que tu sauras prendre aussi le temps de te renseigner auprès de ceux qui voient en l'explosion cambrienne une preuve évidente de l'apparition soudaine d'espèces complexes, complètes et sans ancêtres identifiables. Bref, comme sorties de nul part.
Je reconnais qu'il est très difficile de se faire une opinion simplement par soi-même, sans en référer à tous ceux qui ont déjà effectué de nombreuses recherches sur ce sujet. Mais la moindre des choses est de ne pas limiter nos investigations à un camp ou à un autre. Il faut examiner les arguments des uns et des autres, et les mettre sur la balance.

Bon courage, et bonne année.

[mathias]

Je suis donc allée chercher si des évolutionnistes avaient déjà répondu à cette question ; chacun jugera de la réponse.

C'est dommage que tu sois d'abord allée chercher des réponses chez des gens qui -forcément- ne retiennent comme éléments uniquement ceux qui peuvent appuyer leur propre théorie. C'est le meilleur moyen de se faire manipuler. Mais bon, tu as l'air honnête dans ta démarche, et j'ose espérer que tu sauras prendre aussi le temps de te renseigner auprès de ceux qui voient en l'explosion cambrienne une preuve évidente de l'apparition soudaine d'espèces complexes, complètes et sans ancêtres identifiables. Bref, comme sorties de nul part.
Je reconnais qu'il est très difficile de se faire une opinion simplement par soi-même, sans en référer à tous ceux qui ont déjà effectué de nombreuses recherches sur ce sujet. Mais la moindre des choses est de ne pas limiter nos investigations à un camp ou à un autre. Il faut examiner les arguments des uns et des autres, et les mettre sur la balance.

Bon courage, et bonne année.

Actuellement certains organismes se développent dans des conditions très éloignées de ce qui est de nos jours la normalité. (Oxygène). Il est probable que la situation inverse était présente avant le Cambrien. Des organismes peu diversifiés étaient sans doute présents vers des sources d'oxygène, comme de nos jours vers des sources soufrées . Le changement d'atmosphère terrestre aurait permis leur diversification "soudaine" (quelques dizaines de millions d'années).

[Sandoo]

Le changement d'atmosphère terrestre aurait permis leur diversification "soudaine" (quelques dizaines de millions d'années).

Qu'entends-tu par "diversification"? Les multiples phylums qui apparaissent dans le cambrien seraient-ils apparentés? Dans ce cas, quel serait leur ancêtre commun?

[LouV]

Je suis donc allée chercher si des évolutionnistes avaient déjà répondu à cette question ; chacun jugera de la réponse.

C'est dommage que tu sois d'abord allée chercher des réponses chez des gens qui -forcément- ne retiennent comme éléments uniquement ceux qui peuvent appuyer leur propre théorie. C'est le meilleur moyen de se faire manipuler. Mais bon, tu as l'air honnête dans ta démarche, et j'ose espérer que tu sauras prendre aussi le temps de te renseigner auprès de ceux qui voient en l'explosion cambrienne une preuve évidente de l'apparition soudaine d'espèces complexes, complètes et sans ancêtres identifiables. Bref, comme sorties de nul part.
Je reconnais qu'il est très difficile de se faire une opinion simplement par soi-même, sans en référer à tous ceux qui ont déjà effectué de nombreuses recherches sur ce sujet. Mais la moindre des choses est de ne pas limiter nos investigations à un camp ou à un autre. Il faut examiner les arguments des uns et des autres, et les mettre sur la balance.

Bon courage, et bonne année.

Je préfère qu'en tant que personne connaissant mieux le côté créationniste de la question, vous apportiez les sources que vous avez déjà cherché et considérez comme les plus adaptées à ce débat.
Quand quelqu'un me dit qu'il suffit de faire une recherche sur Google, je comprends cela comme "tu entendras à coup sûr un seul son de cloche, le mien, car je suis certain que mes opposants n'ont aucun contre-argument".
ça, c'est le genre de truc qui me donne justement envie de trouver d'abord les contre-arguments.
Donc, pourriez-vous avancer vos sources pour que je sache si elles ont ou non été dépeintes avec exactitude ?

[Denis]

Salut Sandoo,

Tu dis :

Mais la moindre des choses est de ne pas limiter nos investigations à un camp ou à un autre. Il faut examiner les arguments des uns et des autres, et les mettre sur la balance.

Enfin on est d'accord sur quelque chose.

Je commençais à désespérer.

Denis

P.S. Bonne année à toi aussi.

[mathias]

Le changement d'atmosphère terrestre aurait permis leur diversification "soudaine" (quelques dizaines de millions d'années).

Qu'entends-tu par "diversification"? Les multiples phylums qui apparaissent dans le cambrien seraient-ils apparentés? Dans ce cas, quel serait leur ancêtre commun?

En effet, ce sont tous des êtres pluri cellulaires dont un ancêtre commun à été retrouvé , cela au stade actuel des découvertes. En remontant d'un cran, il existait des êtres mono cellulaires paraissant être les ancêtres des précédents.

[Sandoo]

Je préfère qu'en tant que personne connaissant mieux le côté créationniste de la question, vous apportiez les sources que vous avez déjà cherché et considérez comme les plus adaptées à ce débat.

En faisant des recherches sur les sites dogmatiques évolutionnistes, tu constateras qu'il y a autant d'explications que de chercheurs, et que s'ils continuent de chercher, c'est parce qu'aucune de leur réponse ne peut être attestée par quelque "preuve" que ce soit. Voilà pourquoi j'affirme depuis le début qu'il ne s'agit que d'une "croyance". Une somme d'hypothèses et de suppositions qui n'en finissent pas de changer au fil du temps et auxquelles on "décide de croire".. ou pas.

Pour ma part, et dès mon premier message posté sur ce site, je me suis identifié en tant que "croyant". Je ne peux donc pas reprocher aux darwiniens de l'être aussi. Le seul reproche que je puisse leur faire, c'est de ne pas l'admettre.

Sinon, pour répondre à ta question, le modèle de la création auquel je crois est celui de la Bible: des êtres vivants qui apparaissent soudainement, d'une extrême complexité biologique, et qui se reproduisent chacun "selon son espèce". Et lorsque je compare ce modèle très simple et concret avec ce qu'on trouve dans les archives fossiles, je constate que ça colle parfaitement.

Les dogmatiques darwiniens voudraient nous persuader qu'on ne peut pas "comprendre" ce qui s'est réellement passé sans avoir des connaissances scientifiques infinies et s'exprimer en termes inextricables. C'est bien pratique pour finalement ne rien expliquer du tout.

Quand quelqu'un me dit qu'il suffit de faire une recherche sur Google, je comprends cela comme "tu entendras à coup sûr un seul son de cloche, le mien, car je suis certain que mes opposants n'ont aucun contre-argument".
ça, c'est le genre de truc qui me donne justement envie de trouver d'abord les contre-arguments.

Le mieux, à mon humble avis, est d'aller chercher aux deux sources en même temps pour sans cesse alimenter les deux plateaux de la balance. L'idéal serait de trouver une source de renseignements absolument neutre, non dogmatique et sans à priori, mais je ne suis pas certain que ça existe. Du coup faut faire le travail soi-même, et ce n'est peut-être pas plus mal, finalement.

Bien à toi.

[Sandoo]

Le changement d'atmosphère terrestre aurait permis leur diversification "soudaine" (quelques dizaines de millions d'années).

Qu'entends-tu par "diversification"? Les multiples phylums qui apparaissent dans le cambrien seraient-ils apparentés? Dans ce cas, quel serait leur ancêtre commun?

En effet, ce sont tous des êtres pluri cellulaires dont un ancêtre commun à été retrouvé , cela au stade actuel des découvertes. En remontant d'un cran, il existait des êtres mono cellulaires paraissant être les ancêtres des précédents.

Merci pour cette précision, Mathias. Avec ta permission, je fais un copier-coller de ton explication, et je l'archive pour éventuellement m'en servir ultérieurement.

Encore merci, c'est un réel plaisir de te lire.

Bonne année !

Cordialement.

[Hopper]

le modèle de la création auquel je crois est celui de la Bible: des êtres vivants qui apparaissent soudainement, d'une extrême complexité biologique, et qui se reproduisent chacun "selon son espèce". Et lorsque je compare ce modèle très simple et concret avec ce qu'on trouve dans les archives fossiles, je constate que ça colle parfaitement.

C'est curieux car ce n'est absolument pas de cette façon que la vie apparais depuis toujours
au contraire chaque être vivant apparait sous la forme d'une simple cellule unique et évolue jusqu'a une extrême complexité biologique

tout les êtres vivant apparaissent de cette façon, et la " nature " ou "dieux " s'y prendrait autrement seulement pour les deux premiers exemplaires de chaque espèce ? avec des êtres apparaitraient tout fini d'un seul coup ? avec un cerveau déjà rempli de tout ce qui s'acquière par l'apprentissage et qui permet de survivre ?
pourquoi ce dieu n'a pas continué à procéder de cette façon puisque c'est si simple de faire appraitre des êtres tout finis ?

il n'y a pas de logique à cette façon de procéder et surtout c'est totalement contraire à ce que la nature nous montre des millions de fois chaque jour, à savoir des êtres vivants qui évoluent à partir d'une simple cellule jusqu'a devenir des adultes d'une extrême complexité
alors que l'apparition d'êtres vivants nouveaux apparaissant subitement n'a jamais été observé

[LouV]

Je préfère qu'en tant que personne connaissant mieux le côté créationniste de la question, vous apportiez les sources que vous avez déjà cherché et considérez comme les plus adaptées à ce débat.

Sinon, pour répondre à ta question, le modèle de la création auquel je crois est celui de la Bible: des êtres vivants qui apparaissent soudainement, d'une extrême complexité biologique, et qui se reproduisent chacun "selon son espèce". Et lorsque je compare ce modèle très simple et concret avec ce qu'on trouve dans les archives fossiles, je constate que ça colle parfaitement.

... Quoi, c'est tout ? Vous n'êtes pas sérieux ?
Si il faut considérer la Bible comme une source, je la considère comme une source extrêmement vulgarisée, et probablement déformée par les connaissances du monde des hommes de l'époque. Pour moi, penser que Dieu a communiqué dès le départ des connaissances qui ne pouvaient pas être rendues plus précises plus tard, c'est comme si on enseignait de la physique quantique en cours préparatoire.
Il faut bien vérifier que vous et les évolutionnistes avez la même conception de ce qu'on trouve dans les archives fossiles, non ? C'est pour ça que je veux connaître quelques-uns de vos sources sur le sujet ; l'un des points de dispute est après tout que les deux camps (au-delà des interprétations) ont des connaissances différentes concernant ces fameux fossiles (voir par exemple l'argument de l'oubli des dex premières étapes du cambrien).

Les dogmatiques darwiniens voudraient nous persuader qu'on ne peut pas "comprendre" ce qui s'est réellement passé sans avoir des connaissances scientifiques infinies et s'exprimer en termes inextricables. C'est bien pratique pour finalement ne rien expliquer du tout.

Si je me réfère au domaine dans lequel je travaille (la psychiatrie), je ne suis pas d'accord. Il y a forcément au bout d'un moment plusieurs niveaux de documentation, avec des infos qui se perdent quand on fait des erreurs en vulgarisation (c'est pour ça que les équipes devraient se charger de l'info au patient pour qu'il trouve autre chose que des raccourcis foireux sur sa maladie). D'où l'intérêt de s'accorder sur les termes employés.
Je trouve au contraire intéressante la discussion sur ce qu'est une "espèce", car cela me rappelle les difficultés que nous rencontrons pour faire rentrer les maladies mentales dans des cases.

[bélépoc]

Sandoo

En fin de compte que contestez vous finalement dans " explosion cambrienne " ?
L' explosion ou la période ?
Si vous pouviez nous démontrer, ne serait-ce qu'avec le même pourcentage qu'il manque à la théorie de l'évolution pour être 100% complète, que le cambrien n'existe pas, ou qu'il n'a pas plus de 6000 ans, on pourrait commencer à se poser d'autres questions.

J'ai l'impression que vous ne vous servez même pas de l'explosion cambrienne pour avancer dieu comme unique explication possible.

Jerry Coyne
" Si les traces que nous possédons correspondent véritablement à l’activité d’un créateur, il faut conclure qu’il s’est montré insatisfait de presque toutes ses créatures, puisqu’il les a détruites les unes après les autres, pour inventer ensuite un nouvel ensemble d’espèces qui, par hasard, ressemblaient à ce qu’auraient été les descendants de ceux qui venaient de disparaître."

[Sandoo]

C'est curieux car ce n'est absolument pas de cette façon que la vie apparais depuis toujours
au contraire chaque être vivant apparait sous la forme d'une simple cellule unique et évolue jusqu'a une extrême complexité biologique

Magnifique déclaration, Hopper. Celle-là aussi, il faut que je la classe dans mes archives. J'ai adoré la partie "simple cellule"... l'espace d'un instant je me serais cru à l'époque de Darwin.

(...) avec un cerveau déjà rempli de tout ce qui s'acquière par l'apprentissage et qui permet de survivre ?

Celle-là aussi il faut que je me la note...

il n'y a pas de logique à cette façon de procéder et surtout c'est totalement contraire à ce que la nature nous montre des millions de fois chaque jour, à savoir des êtres vivants qui évoluent à partir d'une simple cellule jusqu'a devenir des adultes d'une extrême complexité

Y aurait-il une bonne âme ici pour expliquer à Hopper que l'évolutionnisme n'a rien à voir avec le développement embryonnaire? C'est la deuxième fois qu'on me sort cet argument. La première fois, j'ai cru que c'était de l'humour, mais apparemment non...

alors que l'apparition d'êtres vivants nouveaux apparaissant subitement n'a jamais été observé

Si, dans les archives fossiles, justement

Bien à toi.

[mathias]

alors que l'apparition d'êtres vivants nouveaux apparaissant subitement n'a jamais été observé

Si, dans les archives fossiles, justement

Bien à toi.

C'est-à-dire ?

[86lw]

alors que l'apparition d'êtres vivants nouveaux apparaissant subitement n'a jamais été observé

Si, dans les archives fossiles, justement

Archives fossiles qui nous livrent la trace d'animaux différents mais partageant des caractéristiques étonnamment proches, comme le type "tigre à dents de sabre" représenté aussi bien chez les placentaires que chez les marsupiaux. Ce que certains mécréants pseudo-sceptiques qualifient de convergence évolutive...
Votre Créateur serait-il affligé d'un léger bégaiement, ou d'une mémoire quelque peu défaillante?
Allez, bonne année quand même...

[Jean-Francois]

Sinon, pour répondre à ta question, le modèle de la création auquel je crois est celui de la Bible: des êtres vivants qui apparaissent soudainement, d'une extrême complexité biologique, et qui se reproduisent chacun "selon son espèce". Et lorsque je compare ce modèle très simple et concret avec ce qu'on trouve dans les archives fossiles, je constate que ça colle parfaitement

Il est vrai que lorsqu'on fait beaucoup de tri sélectif dans les données (ce qui est facilité quand on n'en connait à peu près rien de ces données), on peut arriver à ce que "ça colle parfaitement". Mais quand on se renseigne un peu sérieusement - et dans le but de réfléchir, du moins -, on a du mal à faire coller, par exemple, l'absence de l'Humain sur la majorité de la séquence historique par exemple... alors, par la magie de la rhétorique spécieuse, on niera que la Terre soit âgée. Et, à force de négations des faits au profit d'une lecture imaginative de la Bible*, on se convainc qu'il y a réellement un "modèle" offert par la Bible.

Ce "modèle" étant simplement qu'un texte vague et sujet à interprétations fantaisistes ça aide pas mal à rester coincé dans une pétition de principe bornée à force d'être détachée des faits.

D'ailleurs, il n'est question nulle part dans la Bible d'"explosion" cambrienne, de Tiktaalik, de dinosaures, etc. Sans compter que la Genèse peut très bien être vue comme supportant une forme d'évolution dirigée. Cela ne prouve en rien la véracité du texte ou même n'apporte rien faveur de l'existence de Dieu, mais cela montre que la Bible elle-même ne soutient pas vraiment plus le créationnisme que d'autres formes d'interventions théistes/déistes.

Jean-François

* Dans le meilleur des cas, la plupart du temps il n'y a même pas lecture de la Bible.

[Hopper]

Sandoo vous avez l'intention de rester dans la facilité de ne critiquer que la forme des propos sans en aborder le fond à aucun moment ?

a savoir que la seule façon observé qu'a la vie d'apparaitre sur notre monde c'est la reproduction à partir d'un être vivant préexistant , reproduction qui produit un être vivant potentiellement différent de son ou ses géniteurs

et votre dieu crée ses créatures à quel stade enfant ou adulte ? comment ses créatures évoluées ont elles survécu dans ce monde , ignorez vous tout de la façon dont un cerveau se construit à partir de l'expérience ?
essayez de ne pas esquiver la question cette fois

[Sandoo]

Ce "modèle" étant simplement qu'un texte vague et sujet à interprétations fantaisistes ça aide pas mal à rester coincé dans une pétition de principe bornée à force d'être détachée des faits.

C'est à peu de chose près mon opinion concernant le dogme évolutionniste.

Sans compter que la Genèse peut très bien être vue comme supportant une forme d'évolution dirigée.

C'est vrai ? Tu penses à quel passage de la Genèse précisément ?

Cdt.

[Sandoo]

Sandoo vous avez l'intention de rester dans la facilité de ne critiquer que la forme des propos sans en aborder le fond à aucun moment ?

Non non, Hoper, je n'en ai pas l'intention.

a savoir que la seule façon observé qu'a la vie d'apparaitre sur notre monde c'est la reproduction à partir d'un être vivant préexistant , reproduction qui produit un être vivant potentiellement différent de son ou ses géniteurs

Oui, je n'ai rien à redire à ça, même si j'aimerais savoir ce que tu entends par "potentiellement".. Si tu es en train d'insinuer que les humains sont en train d'évoluer, de devenir plus forts, résistants, adaptés et aptes à survivre que leurs parents, alors je suis en total désaccord avec toi. il n'y a pas besoin d'avoir fait de hautes études pour se rendre compte que les humains deviennent plus fragiles et vulnérables génération après génération. Sans parler du niveau intellectuel...

et votre dieu crée ses créatures à quel stade enfant ou adulte ? comment ses créatures évoluées ont elles survécu dans ce monde , ignorez vous tout de la façon dont un cerveau se construit à partir de l'expérience ?
essayez de ne pas esquiver la question cette fois

Je très envie de répondre à ta question, Hoper, et je vais le faire à une seule condition que je préciserai dans quelques lignes.
Lorsque tu me reprochais au début de ton message de ne pas aborder le fond des problèmes, mais bien trop souvent la forme, tu avais raison. C'est un reproche légitime. Le souci, c'est qu'à chaque fois que j'essaie ici d'avoir une "vraie conversation" étayée et argumentée, alors arrivent tout un tas d'intervenants qui pourrissent la conversation avec des propos désobligeants ou qui n'ont rien à voir avec le sujet. J'ai même remarqué que lorsque je ne dis plus rien, ces intervenants finissent par dialoguer entre eux, parfois même en entrant dans des désaccords, et que finalement les derniers messages n'ont absolument plus aucun rapport avec le thème du topic. Alors au bout d'un moment je me suis dit: "pourquoi te casser la tête à apporter des arguments de qualité puisque de toute façon la discussion sera rendu inextricable à cause d'individus qui ne cherchent qu'à troller le sujet et se montrer désobligeants, voire insultants". Je suis désolé de constater que des gens respectueux tels que toi, Mireille, ou Vlouve en fassent indirectement les frais.
Alors je suis prêt à te répondre sur le fond à condition que tu me promettes de poursuivre la conversation jusqu'au bout sans te laisser "engloutir" par les tonnes de messages parasites qui ne manqueront pas de tenter de pourrir la conversation.
Réfléchis bien avant de me promettre une telle chose, car il faut avoir les nerfs solides...

Bien à toi.

[Jean-Francois]

Ce "modèle" étant simplement qu'un texte vague et sujet à interprétations fantaisistes ça aide pas mal à rester coincé dans une pétition de principe bornée à force d'être détachée des faits.

C'est à peu de chose près mon opinion concernant le dogme évolutionniste.

Remarque superficielle: quel est l'équivalent de la Bible dans le cas de l'évolution*? Inversement: quels sont les équivalents des très nombreuses études de terrain et expériences scientifiques dans le cas de la Bible**?

Bref, si c'est votre opinion... c'est que vous êtes aveugle au déséquilibre entre les arguments factuels qui supportent respectivement la théorie scientifique et le modèle créationniste***.

Sans compter que la Genèse peut très bien être vue comme supportant une forme d'évolution dirigée.

C'est vrai ? Tu penses à quel passage de la Genèse précisément ?

Plus particulièrement au premier chapitre. Il est dit que dieu fait produire le vivant par l'eau, la terre, le ciel, ce qui peut être interprété comme de la sélection environnementale. Bien sûr, il est dit "Il créa" sauf que cela peut être vu comme un rappel qu'il est le principal facteur derrière cette création plutôt que l'affirmation qu'il s'est penché personnellement sur chaque (espèces d')animal, plantes, bactéries, etc. Même la création de l'humain ne pose pas tellement de problème dans l'optique d'une "création" par évolution dirigée.

Quand on accepte la microévolution, il est un peu présomptueux d'interdire à Dieu la capacité de faire en sorte que celle-ci puisse générer des différences macroévolutives. C'est un peu comme si vous disiez que quelqu'un qui pourrait déplacer une montagne de 100 mètres devrait être incapable de la pousser sur 1000. (Notez que je ne crois pas en votre Dieu. Je fais juste remarquer que vous, qui y croyez, semblez limiter arbitrairement ses pouvoirs.)

Jean-François

* Pour possiblement vous éviter de dire une sottise: personne ne tient The Origin of the species pour un texte parfait révélant une Vérité. Darwin s'est trompé sur certains points, nous le savons. En plus, ce bouquin (comme tous ceux qui abordent sérieusement d'évolution) est pas mal plus précis dans ses descriptions que ce qu'on trouve dans la Bible. Vous ne trouverez pas de "textes vagues", elliptiques, allégoriques, dans les ouvrages sérieux sur l'évolution. Rien de comparable à la Bible en tout cas.
** Il y a bien ça, mais c'est plus de la théologie qu'autre chose.
*** Surtout que le créationnisme repose essentiellement sur des arguments négatifs: principalement la négation de ceux qui supportent l'évolution, mais aussi absence remarquable du moindre support factuel en faveur du créationnisme.

[Pepejul]

Allez une petite formation éclair sur les données tangibles, brutes et facilement accessibles :

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... iacara.jpg

Faune d'Ediacara :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... iacara.jpg

Faune de Burgess :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... urgess.jpg

On écoute ta version des faits qui expliquerait la présence et l'âge de ces deux faunes fossiles...

[mathias]

Ce "modèle" étant simplement qu'un texte vague et sujet à interprétations fantaisistes ça aide pas mal à rester coincé dans une pétition de principe bornée à force d'être détachée des faits.

C'est à peu de chose près mon opinion concernant le dogme évolutionniste.
.

Le texte du présent post a été supprimé.

[Jean-Francois]

Selon la Genèse, les animaux auraient été créés après Adam, l'homme dit universel

C'est selon Genèse 2, qui contredit la chronologie de Genèse 1 sur plusieurs points. Comme quoi "le" modèle de création biblique n'est pas très évident si on s'en tient au texte.

On notera d'ailleurs que, dans les premiers livres de la Bible, il y a nettement moins de détails sur la création du monde (2 chapitres, moins de 60 versets, allusifs/allégoriques et montrant des inconsistances flagrantes) que sur la manière dont dieu désire qu'on lui rende hommage (6 chapitres (Exode 25-30), environ 200 versets, un soin maniaque à préciser le nombre d'agneaux à égorger, le sens des poils du tapis, le nombre et la position des chandeliers par rapport à l'autel, etc.). Ça dénote les priorités prêtées à ce personnage.

Jean-François

[mathias]

Selon la Genèse, les animaux auraient été créés après Adam, l'homme dit universel

C'est selon Genèse 2, qui contredit la chronologie de Genèse 1 sur plusieurs points. Comme quoi "le" modèle de création biblique n'est pas très évident si on s'en tient au texte.

On notera d'ailleurs que, dans les premiers livres de la Bible, il y a nettement moins de détails sur la création du monde (2 chapitres, moins de 60 versets, allusifs/allégoriques et montrant des inconsistances flagrantes) que sur la manière dont dieu désire qu'on lui rende hommage (6 chapitres (Exode 25-30), environ 200 versets, un soin maniaque à préciser le nombre d'agneaux à égorger, le sens des poils du tapis, le nombre et la position des chandeliers par rapport à l'autel, etc.). Ça dénote les priorités prêtées à ce personnage.

Jean-François

J'ai l'impression d'avoir affirme de grosses bêtises.
En effet, chap. 1. V. 20, le texte indique l'idée d'animalité pour se départir d'une végétalité préexistante, par l'idée d'une âme de vie ayant les caractéristiques d'un mouvement volatile (un battement), puis au v. 21, l'auteur présumé indique que cette âme de vie est douée d'un mouvement contractile.
Pour conclure l'auteur utilise des clichés pour développer des idées métaphysiques relatives aux convictions antiques.
Ps. L'âme de vie peut être comparée à l'oiseau Ba égyptien.