Moi, je considère qu'on est plutôt en accord mitigé.en toute logique on est en désaccord fort.
Je pense que si on est d'accord que "trancher non-arbitrairement dans un continuum, c'est pas de la tarte", on aura réglé notre "dispute".Tu considères qu'en partant de la définition on pourrait retrouver théoriquement le premier poisson et je pense que c'est en fonction des découvertes que la définition de poisson évolue.
Denis
Par soucis de cohérence, il faudrait alors revoir ton évaluation pour les bactéries. Les ancêtres parmi les plus lointains du Tiktaalik étaient certainement bacteria-like mais pas forcément des bactéries tel qu'on les conçoit de nos jours. Qui sait si les organismes unicellulaires primitifs du cambrien/précambrien seraient classés comme tels aujourd'hui?Etienne Beauman a écrit :je pense que c'est en fonction des découvertes que la définition de poisson évolue
Le souci, c'est qu'il n'y a aucune réponse, Nico. Il te suffit d'observer le discours des adeptes de l'évolutionnisme qui dialoguent entre eux sur ce topic-même. On entend tout et son contraire...Nicolas78 a écrit : Je réinjecte donc mes questions pour lui en espérant des réponses:
Comme tu vois, il suffit d'un fossile de crâne comme celui d'un alligator, découvert il y a 10 ans, auquel on adjoint des fossiles de nageoires sans qu'on ait la moindre preuve qu'il s'agisse du même animal, et voilà tout un pan du mécanisme évolutionniste qui est remis en question. Et c'est comme ça depuis 150 ans...http://www.levif.be/actualite/sciences/decouverte-du-fossile-d-un-ancetre-commun-entre-poissons-et-animaux-terrestres/article-normal-16483.html a écrit :Cette découverte de fossiles bien préservés de Tiktaalik roseae remet en question la théorie actuelle selon laquelle les premières pattes arrières se sont développées seulement après que les vertébrés ont fait la transition de l'océan à la terre ferme, selon les scientifiques qui publient leurs travaux en ligne dans les Comptes-rendus de l'Académie américaine des sciences (PNAS) datés du 13-17 janvier.
"Jusqu'alors les paléontologues pensaient qu'une transition s'était produite d'une locomotion avec deux nageoires avant chez les poissons à une locomotion +à quatre appendices+ chez les tétrapodes", explique Neil Shubin, professeur d'anatomie à l'Université de Chicago, un des principaux co-auteurs de cette découverte.
Selon lui, "il semblerait que cette transition se soit produite tout d'abord chez des poissons, pas chez des animaux terrestres quadrupèdes" comme on le supposait.
Non, VOUS entendez tout et son contraire parce que visiblement, vous ne comprenez pas vraiment ce qui ce dit (et j'ai dans l'idée que de toute manière, comme tous les créa avant vous, ça ne vous intéresse pas vraiment). Pour quiconque ayant des connaissances en biologie plus pointues que les pamphlets religieux des créationnistes, les discussions n'ont rien d'incongrues.Sandoo a écrit :Le souci, c'est qu'il n'y a aucune réponse, Nico. Il te suffit d'observer le discours des adeptes de l'évolutionnisme qui dialoguent entre eux sur ce topic-même. On entend tout et son contraire...
Là je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est ce que me disent aussi les croyants en l'homéopathie. La vraie question étant: "Y a t-il vraiment quelque chose à comprendre ?".BeetleJuice a écrit :VOUS entendez tout et son contraire parce que visiblement, vous ne comprenez pas vraiment ce qui ce dit
Si ne pas réussir à se mettre d'accord sur ce qu'est un poisson, ça n'est pas incongru, eh bien soit !Pour quiconque ayant des connaissances en biologie plus pointues que les pamphlets religieux des créationnistes, les discussions n'ont rien d'incongrues
Je me méfie des métaphores car elles ont toujours leur limite, mais c'est une idée intéressante; il va falloir que j'y réfléchissesi je vous dis que la cellule vivante est comme un ordinateur et qu'il faut un programmeur, qu'est-ce que ça vous évoque ?
Moi je ne vois qu'ici, à froid, sans connaitre le dossier, que la science fait sont travail, elle se remet en question est ajuste son tir interprétatif.Cette découverte de fossiles bien préservés de Tiktaalik roseae remet en question la théorie actuelle selon laquelle les premières pattes arrières se sont développées seulement après que les vertébrés ont fait la transition de l'océan à la terre ferme, selon les scientifiques qui publient leurs travaux en ligne dans les Comptes-rendus de l'Académie américaine des sciences (PNAS) datés du 13-17 janvier.
"Jusqu'alors les paléontologues pensaient qu'une transition s'était produite d'une locomotion avec deux nageoires avant chez les poissons à une locomotion +à quatre appendices+ chez les tétrapodes", explique Neil Shubin, professeur d'anatomie à l'Université de Chicago, un des principaux co-auteurs de cette découverte.
Selon lui, "il semblerait que cette transition se soit produite tout d'abord chez des poissons, pas chez des animaux terrestres quadrupèdes" comme on le supposait.
Non, tu vois les choses plus contrastées qu'elle ne le sont.Le souci, c'est qu'il n'y a aucune réponse, Nico. Il te suffit d'observer le discours des adeptes de l'évolutionnisme qui dialoguent entre eux sur ce topic-même. On entend tout et son contraire...
Un jeu vidéo !BeetleJuice a écrit :Juste pour vérifier si vous êtes un pur, un vrai, un tatoué de chez créa and co, si je vous dis que la cellule vivante est comme un ordinateur et qu'il faut un programmeur, qu'est-ce que ça vous évoque ?
Je vous reposte ce que j'avais répondu sur Yahya :Sandoo a écrit :Comme tu vois, il suffit d'un fossile de crâne comme celui d'un alligator, découvert il y a 10 ans, auquel on adjoint des fossiles de nageoires sans qu'on ait la moindre preuve qu'il s'agisse du même animal, et voilà tout un pan du mécanisme évolutionniste qui est remis en question. Et c'est comme ça depuis 150 ans...
LouV a écrit :J'ai été jeter un oeil sur le sujet, contrairement aux autres acteurs de ce débat je ne connais quasiment rien à l'évolution.
Ce que j'ai vite trouvé, c'est qu'apparemment rien que le crâne tout seul présente un intérêt en tant que forme intermédiaire : Etude sur la structure interne du crâne
voir la partie "The Breathing Apparatus and the Structure of the Skull"
Par ailleurs, le premier article mentionne qu'on a trouvé plusieurs de ces fossiles. D'après Wikipédia on en a même trouvé trois dès le départ.
Donc quand bien même cette objection de Yahya serait fondée, elle ne semble concerner qu'un seul fossile, et son état de fossile intermédiaire est fondé sur bien plus que des fragments de nageoire.
Je suis bien d'accord sur presque tout ce que tu écris ici. Même si l'expression "ne pas comprendre parfaitement" me semble un véritable euphémisme. D'autre part, ce n'est pas parce qu'une démarche est scientifique dans sa méthode, que la théorie l'est également.Nicolas78 a écrit :Ça veux dire qu'il y à encore du travail à fournir et que la théorie est bien réfutable/évolutive/non dogmatique/mise en test, donc...scientifique.
Et qu'on ne la comprend pas encore parfaitement, ni ne connaissons réellement ses limites.
Nous sommes aussi limité par nos outils et nous même.
Euh.. faut vraiment que je réponde à ça ??Autre biais, tu considère (peut-être ?) que l’évolution est forcement contraire à l'évolution, il s'agit philosophiquement d'un faux dilemme.
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase, en particulier lorsque les dites croyances s'avèrent dangereuses. Lorsqu'une personne âgée gobe des granules homéopathiques en guise de soi-disant "vaccin contre la grippe", alors je n'hésite pas une seconde à utiliser la science pour "contrer" cette croyance.La science ne devrait pas être utilisé pour contrer les croyances...mais pour produire des connaissances...il y à une petite nuance.
Et cette attitude me paraît être en contradiction avec votre vision de l'évolutionniste borné qui va chercher à tout prix à faire rentrer toute nouvelle découverte dans sa théorie pré-existante.Sandoo a écrit :Comme tu vois, il suffit d'un fossile de crâne comme celui d'un alligator, découvert il y a 10 ans, auquel on adjoint des fossiles de nageoires sans qu'on ait la moindre preuve qu'il s'agisse du même animal, et voilà tout un pan du mécanisme évolutionniste qui est remis en question. Et c'est comme ça depuis 150 ans...
N'étant pas du milieu, je n'ai absolument aucune idée de l'importance du point théorique qui a été remis en question par cette découverte.Communiqué de presse a écrit :The big surprise is the sheer size of Tiktaalik’s pelvic girdle and hind fin relative to its pectoral girdle; in that respect, it is very much like a tetrapod, suggesting that hind fin-driven locomotion probably began before the tetrapods.
Communiqué de presse a écrit :We had collected two blocks of specimens in 2004, one of which contained the front end of the Tiktaalik reference specimen described in the 2006 papers. We did not look at the second block right away, mainly because it didn’t seem to contain much bone and because we had collected it for the sake of completeness. It took us a number of years to prepare, study, and draw conclusions about this pelvic structure, found in the second block, partly because the material is delicate and the block was fragmented. We have since found five pelvic bones from different individuals, one of which is associated with a partial hind fin from the 2006 reference specimen. When we returned to the site last summer, we found another pelvis, and we have now put all of this together in the Inaugural Article.
Là on a une preuve qui ne repose pas sur l'assemblage "tête-corps" par exemple.Article du Vif a écrit :avait une morphologie très similaire à celle des poissons, mais l'articulation de ses nageoires pectorales laisse penser que cet animal pouvait soutenir le poids de son corps. Ses épaules et ses coudes étaient souples, contrairement aux poissons.
Non, la vraie question, c'est: ferez vous l'effort d'essayer de comprendre et de vous instruire ou ferez vous comme vos petits camarades créa déjà passé par ici, à savoir dénigrer sans cesse l'évolution avec des arguments fallacieux en pensant que ça suffit pour rendre l'idée d'une création valable et faire passer votre incapacité à comprendre ce qui ce dit pour une preuve que les théories évolutionnistes seraient un ramassis d'absurdité.Sandoo a écrit :Là je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est ce que me disent aussi les croyants en l'homéopathie. La vraie question étant: "Y a t-il vraiment quelque chose à comprendre ?".
Comme dit plus haut, je ne suis pas sûr que vous soyez jamais à même de bien comprendre pourquoi ça n'est pas incongru. Mais effectivement, ça n'est pas incongru.Si ne pas réussir à se mettre d'accord sur ce qu'est un poisson, ça n'est pas incongru, eh bien soit !
Oui, je me doutais que cette analogie vous plairait. Les créationnistes aiment en général beaucoup les analogies, c'est didactique, ça parait logique et ont leur fait dire un peut ce qu'on veut, comme les statistiques. Vous êtes peut-être plus sage que d'autres avant vous en reconnaissant qu'elles ont des limites (ou du moins en prétendant le reconnaitre. A voir si vous appliquerez cette idée par la suite).Je me méfie des métaphores car elles ont toujours leur limite, mais c'est une idée intéressante; il va falloir que j'y réfléchisse
Tu as certainement raison.Jean-Francois a écrit :Par soucis de cohérence, il faudrait alors revoir ton évaluation pour les bactéries.
Le point de désaccord est en amont, il porte sur le caractère raisonnable de ton découpage arbitraire, les taxinomistes sont raisonnables jusqu'à preuve du contraire et ils ont lâchés l'affaire sur le poisson, tout comme ils ont lâché l'affaire sur les races humaines, leur vision est souple et évolutive tandis que d'autres s'accrochent, fixés comme des moules, à leur rocher...Denis a écrit :Je pense que si on est d'accord que "trancher non-arbitrairement dans un continuum, c'est pas de la tarte", on aura réglé notre "dispute".
Vraiment? As-tu un exemple précis à l'esprit?BeetleJuice a écrit : beaucoup de notions de la biologie moderne sont contre-intuitive, voir blasphématoire pour un croyant.
Je me permets d'attirer l'attention du lecteur sur la différence entre mes propos et l'interprétation qui en est faite. Les dogmatiques darwiniens ont décidément beaucoup d'imaginationBeetleJuice a écrit :Oui, je me doutais que cette analogie vous plairait. Les créationnistes aiment en général beaucoup les analogies, c'est didactique, ça parait logique et ont leur fait dire un peut ce qu'on veut, comme les statistiques.Sandoo a écrit :Je me méfie des métaphores car elles ont toujours leur limite, mais c'est une idée intéressante; il va falloir que j'y réfléchisse
...À mon avis, ce sont les petites déformations de quelqu'un qui s'en fout pas mal de Tiktaalik et n'a de toute façon aucune notion de morphologie pour aller dans le détail. Que le crâne aplati de Tiktaalik offre une vague ressemblance avec celui des crocodiliens ne signifie absolument pas qu'il s'agisse d'un crâne de reptile.LouV a écrit :Par ailleurs, où cet article prétend-il qu'il s'agit simplement "d'un fossile de crâne comme celui d'un alligator, découvert il y a 10 ans, auquel on adjoint des fossiles de nageoires sans qu'on ait la moindre preuve qu'il s'agisse du même animal" ?
Ce qui est le plus ironique est qu'il reconnait tout ce qui fait la base de l'évolution: il dit admettre la "microévolution", reconnait les mutations, semble admettre la sélection naturelle... et serait bien incapable d'offrir le moindre mécanisme qui empêcherait que des changements microévolutifs ne deviennent macroévolutifs à la longue*. C'est juste du "ça contrevient à ma perception de la physique et de la biologie (très fortement teintée par mon adhésion à un crédo religieux)". Pas un argument très solide, mais un argument qui peut paraitre valable à celui qui est plus intéressé à répliquer qu'à se renseigner sérieusement.BJ a écrit :Je le dis assez souvent à des gens comme vous ici, mais l'incrédulité personnelle n'est jamais un argument, la glorification de sa propre ignorance, n'en est pas un non plus
Pour le blasphème, le fait que l'humain ne soit pas au sommet de quoi que ce soit en terme biologique, qu'il soit dans l'arbre phylogénétique des primates, donc ait des ancêtres commun avec le singe (je suppose que vous connaissez l'historique de la difficulté de la religion a admettre cette idée. Pour n'en citer qu'un exemple, on citera ce qu'on a appelé le procès du singe).Sandoo a écrit :Vraiment? As-tu un exemple précis à l'esprit?
Je vous propose d'attirer encore plus l'attention du lecteur en faisant autre chose que des phrases laconiques remplit de sous-entendues et en précisant ce qui cloche dans mon interprétation.Je me permets d'attirer l'attention du lecteur sur la différence entre mes propos et l'interprétation qui en est faite.
Masaru Emoto ne fait pas de recherches sur la mémoire de l'eau mais sur son émotivité, plus justement: sur la sensibilité qu'aurait l'eau (ou le riz) aux émotions qu'on lui projette. Il n'a aucune formation scientifique digne de ce nom, n'est pas reconnu pour la rigueur de ces expériences, n'ai d'ailleurs jamais publié dans des revues scientifiques... c'est avant tout un pseudo-scientifique jouissant d'une petite gloriole essentiellement grâce au net.Sandoo a écrit :Pour te donner un simple exemple: certains scientifiques font des recherches sur la "mémoire de l'eau", comme le célèbre Masaru Emoto
On notera à ce sujet l'abandon quasi-unanime des thèses créationnistes par les scientifiques depuis au moins la fin du 19e siècle.L'histoire humaine regorge d'exemples de ce genre, des recherches sur des modèles qui se sont finalement révélés complètement erronés
C'est vrai que le créationnisme (et autres ID) est plutôt bénin en soi* mais cela tient sûrement aussi du fait qu'il est plus facile de reconnaitre les croyances lorsqu'on ne les partage pas ou lorsqu'elle ne font pas partie d'un système plus complet de croyance. L'homéopathie n'offrant pas un support potentiel pour croire en dieu, il vous est sans doute plus facile d'admettre les preuves scientifiques en sa défaveur que celles en défaveur du créationnisme.Je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase, en particulier lorsque les dites croyances s'avèrent dangereuses
Les biologistes "croyants" sont très nombreux. Ils ne croient pas à cette fable évolutionniste et ça ne les empêche pas de pratiquer leur discipline avec rigueur et passion. Un autre exemple ?BeetleJuice a écrit :Pour le blasphème, le fait que l'humain ne soit pas au sommet de quoi que ce soit en terme biologique, qu'il soit dans l'arbre phylogénétique des primates, donc ait des ancêtres commun avec le singeSandoo a écrit :Vraiment? As-tu un exemple précis à l'esprit?
C'est plutôt l'inverse, je trouve. L'absence de but est un véritable problème pour les évolutionnistes. J'en reparlerai probablement le jour où je mettrai en évidence mon charançon de Madagascar. Ou peut-être le pic-vert bien connu dans l'hémisphère nord..On pourrait aussi citer le coté contre-intuitif de l'absence de but, de plan et d'intention dans l'évolution, qui pose en général beaucoup de problème aux créationnistes.
Je ne peux pas répondre à cette question tant que nous ne nous serons pas entendu sur le terme "espèce".C'est d'ailleurs pour ça que je vous demandais, en vain, visiblement, de préciser ce que vous mettiez derrière l'idée qu'une espèce se transforme en une autre espèce
Oui et non, mais globalement si une méthode scientifique est applicable à une théorie (qu'on l'utilise pur la soutenir), alors la théorie doit être scientifique.Je suis bien d'accord sur presque tout ce que tu écris ici. Même si l'expression "ne pas comprendre parfaitement" me semble un véritable euphémisme. D'autre part, ce n'est pas parce qu'une démarche est scientifique dans sa méthode, que la théorie l'est également.
Exemple parfait pour illustrer ce qu'on dit plus haut...Emoto à fait de la pseudo-science avec la mémoire de l'eau.Pour te donner un simple exemple: certains scientifiques font des recherches sur la "mémoire de l'eau", comme le célèbre Masaru Emoto. Leur méthode d'investigation est dite scientifique (expériences contrôlées en laboratoire, publications, etc..), sauf qu'ils cherchent à expliquer les mécanisme de quelque chose qui.. n'existe pas. Alors ils peuvent chercher encore pendant très longtemps. L'histoire humaine regorge d'exemples de ce genre, des recherches sur des modèles qui se sont finalement révélés complètement erronés.
Heuuu, comme tu veux.Euh.. faut vraiment que je réponde à ça ??
Oui ta raison aussi, et cet exemple est j'avoue plutôt pertinent.Je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase, en particulier lorsque les dites croyances s'avèrent dangereuses. Lorsqu'une personne âgée gobe des granules homéopathiques en guise de soi-disant "vaccin contre la grippe", alors je n'hésite pas une seconde à utiliser la science pour "contrer" cette croyance.
En faite, ça viens du fait que il est très dur de te cerner, de savoir pourquoi tu vient ici.Je me permets d'attirer l'attention du lecteur sur la différence entre mes propos et l'interprétation qui en est faite. Les dogmatiques darwiniens ont décidément beaucoup d'imagination
Dans ce cas, pourriez-vous svp, donner votre définition ? Et non, pas besoin d'attendre que les évolutionnistes se mettent d'accord. Si cela permettait d'avoir quelques traits de définition communs, avec peut-être quelques points conflictuels (clairement formulés), cela permettrai déjà une avancée.Sandoo a écrit :Je ne peux pas répondre à cette question tant que nous ne nous serons pas entendu sur le terme "espèce".BeetleJuice a écrit :C'est d'ailleurs pour ça que je vous demandais, en vain, visiblement, de préciser ce que vous mettiez derrière l'idée qu'une espèce se transforme en une autre espèce
Vous (les dogmatiques évolutionnistes) qui vouez une telle adoration à la science, il serait intéressant de vous demander: "Si j'avais vécu au début du 19è siècle, en quoi aurais-je cru ?". Soyez honnête !Jean-Francois a écrit :On notera à ce sujet l'abandon quasi-unanime des thèses créationnistes par les scientifiques depuis au moins la fin du 19e siècle.
Au 19e je ne sais pas. Yavais déjà quelques montées de scepticisme philosophique "renaissant". Et même avant...sinon en Grèce antique, encore plus avant...Sandoo a écrit :Vous (les dogmatiques évolutionnistes) qui vouez une telle adoration à la science, il serait intéressant de vous demander: "Si j'avais vécu au début du 19è siècle, en quoi aurais-je cru ?". Soyez honnête !Jean-Francois a écrit :On notera à ce sujet l'abandon quasi-unanime des thèses créationnistes par les scientifiques depuis au moins la fin du 19e siècle.
), l’homéopathie était une croyance présentée comme une connaissance...tu la rejetterais comme c'est le cas maintenant ?Je parie surtout que les biologistes croyants sont capable de croire en la création divine tout en admettant et faisant des recherches sur l’évolution Darwinienne aussi.Les biologistes "croyants" sont très nombreux. Ils ne croient pas à cette fable évolutionniste et ça ne les empêche pas de pratiquer leur discipline avec rigueur et passion
Mireille !? On à besoin de toi iciC'est plutôt l'inverse, je trouve. L'absence de but est un véritable problème pour les évolutionnistes.
Du coup, je pose la même question que Kraeplin, à savoir vous demandez si vous pouvez faire une liste crédible de biologistes qui correspond à votre postulat, qui montrerait qu'ils sont aussi nombreux que vous le prétendez.Sandoo a écrit :Les biologistes "croyants" sont très nombreux. Ils ne croient pas à cette fable évolutionniste et ça ne les empêche pas de pratiquer leur discipline avec rigueur et passion.
Je vois difficilement comment ça pourrait être un problème, étant donné que s'il y a bien quelque chose dont la science, sous toute ses formes, se passe très bien, c'est de voir des intentions et des buts dans les phénomènes qu'elle décrit. Les théories expliquant l'évolution décrive simplement un ensemble de mécanisme biologique et chimique, donc le but n'est pas une question qui se pose.C'est plutôt l'inverse, je trouve. L'absence de but est un véritable problème pour les évolutionnistes.
Difficule de s'entendre si vous ne proposez pas votre propre version. La mienne correspond à celle de la science qui a été donné dans le premier topic qui a été ouvert. Je vous la redonne si vous voulez, mais je fais remarquer que, vu que c'est vous le premier qui avez prétendu vouloir discuter, ça aurait été plus logique que vous commenciez par donner votre définition pour ouvrir le débat, plutôt que de vous servir de cette absence d'entente sur les mots comme excuse sans tenter d'y remédier le premier.Je ne peux pas répondre à cette question tant que nous ne nous serons pas entendu sur le terme "espèce".
En partant du principe que vous demandez ça à propos du "débat" sur la création ou l'évolution, je dirais que comme toute croyance, ça dépend de l'origine géographique et du milieux social. Ca dépend sans doute aussi de la date. Est-ce que vous pouvez être plus précis (oui, je me répète, mais ça n'est pas de ma faute si vous vous complaisez dans la phrase à l'emporte-pièce).Vous (les dogmatiques évolutionnistes) qui vouez une telle adoration à la science, il serait intéressant de vous demander: "Si j'avais vécu au début du 19è siècle, en quoi aurais-je cru ?". Soyez honnête !
En quoi reconnaitre des faits est adorer la science? Cela dit, oui, je suis admiratif devant cette méthode d'acquisition de connaissances développée par l'être humain. C'est, à mon avis, une des réalisations majeures de l'humanité. Je voue beaucoup moins d'admiration aux systèmes de pensée obscurantistes comme ceux qui consistent à accorder une admiration bornée à des textes archaïques au point de s'imaginer que si la réalité ne correspond pas à ce que ces textes disent, c'est la réalité qui a tort.Sandoo a écrit :Vous (les dogmatiques évolutionnistes) qui vouez une telle adoration à la scienceJean-Francois a écrit :On notera à ce sujet l'abandon quasi-unanime des thèses créationnistes par les scientifiques depuis au moins la fin du 19e siècle.
Ça dépend beaucoup: dans quel milieu aurais-je vécu? Quelles auraient été mes connaissances? Il aurait été parfaitement possible qu'ayant vécu dans d'autres lieux, à une autre époque, j'aurais été un convaincu de la réalité indéniable de la création biblique mais j'aurais aussi pu être un libre-penseur influencé par Diderot. Avoir vécu à Carthage aux temps de la Rome antique, j'aurais cru en Ba'al. Être né en Inde au 15e, j'aurais cru en Vishnou ou en Bouddha...il serait intéressant de vous demander: "Si j'avais vécu au début du 19è siècle, en quoi aurais-je cru ?". Soyez honnête !
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