les espèces posant problème aux créationnistes

[Pepejul]

J'ai dit pas de questions...

Que fais-tu des deux premiers principes du créationniste auquel tu as toi-même fait référence lors de tes premières interventions ?

1- il n'existe pas d'espèce "intermédiaire" illustrant la transformation des espèces en d'autres espèces

2- tous les animaux de la création sont "finis" et "parfaitement adaptés"

Cet animal "mosaïque" est bien un oiseau portant un caractère de lézard tu en conviens ?

Que pense-tu maintenant de ce fossile ?



Oiseau ou lézard ? Que dit ton enfant de 4 ans maintenant ?

je l'aide : plumes, queue composée de nombreuses vertèbres mobiles, griffes aux ailes / pattes antérieures, dents

[Sandoo]

A ton avis, pourquoi des griffes identiques à celles des reptiles sur ses ailes et pas simplement des excroissances ayant la même fonction ?

Pourquoi ton dieu aurait-il recyclé un organe de lézard pour un oiseau ?

Envisage-tu comme plausible que l'oiseau soit un lézard à plumes ?

Justement, j'ai parcouru intégralement le lien que tu fournis au début, que tu appelles sa "fiche technique"; On y apprend qu'il y a pas mal d'erreurs d'analyses d'ADN.. mais bon, on s'en fiche un peu.
Et l'autre lien est en anglais, on pige que dalle. Tu m'étonnes que les frenchies soient si nuls en évolutionnisme. Dès qu'il y a un article intéressant à démolir, c'est en anglais... (note pour Jean-François et pour Wot: il s'agit d'un savant sophisme d'une figure de rhétorique de mon cru articulée sur les deux dernières phrases)

Sinon, pour ta proposition sous forme d'hyperbole:

Envisage-tu comme plausible que l'oiseau soit un lézard à plumes ?

.. ça ne me dérangerait pas du tout de découvrir dans la nature un lézard à plumes. Ce serait un animal "mosaïque" très intéressant comme peut l'être l'ornithorynque. (très vilain sophisme consistant à reprendre les propos de l'interlocuteur pour leur faire dire tout autre chose. C'est moche, je sais, mais tellement tentant...)

Quant à l'Hoazin, même un gamin de deux ans verra immédiatement et sans aucune ambiguïté qu'il s'agit d'un oiseau. Et ce ne sont pas deux ou trois griffes qui en feront un "lézard"...

Sinon, pour en revenir au fameux principe de causalité, as-tu la moindre idée de ce qui a pu pousser le Hoazin à perdre ses pattes ?

Objection votre honneur !

Je reformule: Sinon, pour en revenir au fameux principe de causalité, as-tu la moindre idée de ce qui a pu pousser l'ancêtre du Hoazin à perdre ses pattes ?

Je sais, c'est dur dur de se référer à un passé imaginaire inconnu... Alors reformulons encore à partir du présent bien connu de l'environnement guyannais.

As-tu la moindre idée de ce qui pourrait pousser le Hoazin à continuer de perdre ses griffes aujourd'hui ? A moins que, comme par hasard, son évolution soit terminée. Dans un tel cas, tu donnerais raison aux créationnistes comme moi qui affirment que cet animal est parfaitement adapté à son environnement. Aux échecs, on appelle ça une fourchette. Mais il y a toujours une parade, bien entendu (surtout chez les mâles ).

[Jean-Francois]

Il me semblait que le fixisme était antérieur à Darwin, alors que le créationnisme en était plutôt une conséquence...

Le créationnisme en tant que mouvement réactionnaire (et rétrograde) est évidemment postérieur à la publication princeps de Darwin mais les idées créationnistes préexistaient.

Ah, ok... je comprends. Du coup, lorsque tu dis "il n'y a pas si longtemps", ça remonte quand même à plus d'un siècle et demi... tu m'as fait peur.

Quand je disais que les créationnistes niaient encore la microévolution (après Darwin, oui), je pensais quelque chose comme 20-30 ans avec 50 ans maximum. Ils ont adapté leur discours pour plusieurs raisons: en partie parce qu'il leur devenait un peu difficile de nier les exemples de changements (parfois importants) évolutifs, en partie parce qu'il devenait un peu limpide que l'histoire de l'arche de Noé ne tient absolument pas la route si on prétend qu'elle contenait toutes les espèces alors que le problème s'amoindrit (mais demeure loin d'être exempt d'incohérenceS) si on admet un peu d'évolution* à partir des quelques (dizaines? centaines? milliers? de) "kinds" présents dans l'arche**. Il y a sûrement d'autres raisons. La position créationniste des années 80-90, elle, me semble résolument fixiste dans le sens où les espèces étaient immuables.

D'ailleurs, à ses débuts sur le forum (aux alentours de 2000), un Julien (J. Perreault, qui a été vice-président de l'AS(sic)CQ) niait encore que la moindre mutation viable était possible (exemples ici). Et sans mutation "positive", il est impensable qu'il y ait même de la microévolution.

Je sais, c'est dur dur de se référer à un passé imaginaire inconnu...

Pas vraiment. En fait, fantasmer est moins dur que d'adopter une démarche rigoureuse demandant de tenir compte des faits que l'on connait.

Une bonne preuve en est qu'il y en a encore pour se référer au passé totalement imaginaire de la création (et je vous passe d'autres élucubrations à saveur créationniste). On en fait même des vidéos (en français, vous allez aimer) à peu près du niveau général de vos interventions anti-évolutions.

Jean-François

* Ultra-super rapide, si on considère les durées de temps qu'ils préconisent.
** En utilisant l'illustration dite du "verger" ("creationnist orchard").

[Sandoo]

Oups ! Erreur ! Bug bug ! Fatigue.. dodo..

Que fais-tu des deux premiers principes du créationniste auquel tu as toi-même fait référence lors de tes premières interventions ?
1- il n'existe pas d'espèce "intermédiaire" illustrant la transformation des espèces en d'autres espèces

Je ne me rappelle pas avoir parlé de ça.. c'est dans quel message ??? Mais bon admettons. Je ne remets pas en question ma vision des choses, surtout si toi tu es incapable de répondre à la moindre question mettant en défaut la causalité d'un phénomène qui constitue un fondement essentiel du raisonnement scientifique.

2- tous les animaux de la création sont "finis" et "parfaitement adaptés"

Je n'ai jamais dit ça non plus, et en plus c'est à moitié faux. Je te laisse le soin de deviner quelle est la bonne moitié de ta phrase à laquelle je crois.

Cet animal "mosaïque" est bien un oiseau portant un caractère de lézard tu en conviens ?

Je ne suis pas un spécialiste en ornithologie ni en herpétologie, mais admettons.. où veux-tu en venir?

Que pense-tu maintenant de ce fossile ?



Oiseau ou lézard ? Que dit ton enfant de 4 ans maintenant ?

Ce que je remarque immédiatement, c'est ce que les paléontologues appellent la "posture opisthotonique". Manifestement, cet oiseau a été noyé, et ça a dû être rapide. Tiens, ça me fait penser à quelque chose...
Quoi? J'ai dit "oiseau" ?

Je parie que si je montre ce fossile à n'importe quel gamin, il me dira aussi qu'il s'agit d'un oiseau. La partie antérieure du corps de laisse aucun doute. C'est l'évidence même.
Au fait, c'est un fossile de quoi ??

je l'aide : plumes, queue composée de nombreuses vertèbres mobiles, griffes aux ailes / pattes antérieures, dents

Ah désolé je n'avais pas vu ces indices (je réponds à la volée, au fur et à mesure que je découvre ton message). Et du coup... non non, toujours un magnifique oiseau.

Alors c'est quoi ?

[Sandoo]

Allez, il est minuit passé. Dernière réponse et après au dodo pour de bon. Je bosse moi demain.

(...)si on admet un peu d'évolution* à partir des quelques (dizaines? centaines? milliers? de) "kinds" présents dans l'arche**.

"kind"? C'est pas dans mon glossaire du CNRS, ça...

Et sans mutation "positive", il est impensable qu'il y ait même de la microévolution.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation. Je demanderai à Uno dans l'autre topic, c'est lui le spécialiste de la phylogénétique.

Je sais, c'est dur dur de se référer à un passé imaginaire inconnu...

Pas vraiment. En fait, fantasmer est moins dur que d'adopter une démarche rigoureuse demandant de tenir compte des faits que l'on connait.

Oui, sauf même quand je pose la question au "présent", Pepj refuse obstinément d'y répondre, alors...

PS: inutile de me fournir des liens, c'est très rare que j'y jette un coup d'oeil, à moins que ce soit indispensable pour faire avancer le débat.

Allez ! Bonne nuit les amis, et à demain pour de nouvelles aventures...

[Pepejul]

J'accepte de répondre à tes questions pour continuer une discussion normale et conviviale.

Je ne remets pas en question ma vision des choses, surtout si toi tu es incapable de répondre à la moindre question mettant en défaut la causalité d'un phénomène qui constitue un fondement essentiel du raisonnement scientifique.

Ne confonds pas causalité et finalité. Un caractère (ou attribut) archaïque (c'est à dire ancien, sans jugement de valeur) est conservé au sein d'une espèce à partir du moment où il assure un avantage ou ne provoque pas une gène. Les griffes de l'hoazin sont donc clairement un attribut archaïque utile aux jeunes de cette espèce et que l'évolution a conservé jusqu'à nos jours. Cette présence de griffes sur une aile d'oiseau est un indice important pour comprendre qu'une aile est une patte.

ce schéma te parait-il plus clair ?

Je ne suis pas un spécialiste en ornithologie ni en herpétologie, mais admettons.. où veux-tu en venir?

je veux te faire comprendre qu'on attribue le nom "oiseau" à des animaux portant des plumes (tu es d'accord avec ça ?). La plume est l'attribut spécifique principal du groupe "oiseau".

Le groupe "lézard" a pour attributs spécifiques principaux (entre autres) la denture, la queue aux vertèbres nombreuses et mobiles et une peau couverte d'écailles soudées (toujours d'accord ?)

Je parie que si je montre ce fossile à n'importe quel gamin, il me dira aussi qu'il s'agit d'un oiseau. La partie antérieure du corps de laisse aucun doute. C'est l'évidence même.
Au fait, c'est un fossile de quoi ??

L'animal fossile de type Archaeopteryx sur la photo est un animal ayant à la fois des attributs de type "oiseaux" (plumes, aile, disposition des doigts des pattes postérieures) et des attributs "lézard" (dents, queue, écailles). Ce n'est donc ni un oiseau ni un lézard mais plutôt les deux à la fois.

C'est là que le scientifique introduit la notion de phylogénie pour expliquer cet animal "mosaïque". Lézards et oiseaux ne sont qu'une seul et même groupe : les squamates. DIAPSIDES *

* corrigé

Les lézards ne deviennent pas des oiseaux (visions créa ou enfantine) mais plutôt : les oiseaux sont des "lézards" particuliers. Es-tu en accord avec cette présentation ?

[Pepejul]

Je commence à 8 heures demain aussi et j'ai répondu à ta question.

A demain donc.

[Sandoo]

Lézards et oiseaux ne sont qu'une seul et même groupe : les squamates.

Ah bon ?? Des squamates avec des plumes ? Je demanderai là aussi une confirmation à Uno car j'ai un gros doute...

Allez bonne nuit.. pour de bon.

[Nicolas78]

Tu connais déjà ma réponse, Pepj, et je connais déjà ta réponse à ma réponse.

On avance, d'une certaine manière.

Et l'autre lien est en anglais, on pige que dalle. Tu m'étonnes que les frenchies soient si nuls en évolutionnisme. Dès qu'il y a un article intéressant à démolir, c'est en anglais...

Mmmm attend...

Tu parle Anglais ?
Et toi Pepe tu parle Anglais ?

Comme ça on va savoir si tu projette encore ton jugement ou pas...

Ce que je remarque immédiatement, c'est ce que les paléontologues appellent la "posture opisthotonique". Manifestement, cet oiseau a été noyé, et ça a dû être rapide. Tiens, ça me fait penser à quelque chose...

Je suis sourd donc je ne connais rien à la musique...ce sophisme est du même type que celui que tu poste.
Il est mort noyé donc c'est le déluge...mais...

Lui aussi il est mort par le déluge ? :


Bon, passons, disons que tu à fait une "allusion-blague" sur le déluge...

Sinon qu-est ce qui pousse un truc à perdre ses pâtes ?
Rien si c'est formulé de cette manière, pas de lui même en tout cas. Et "perdre ses "pâtes" est réducteur est abusif comme raccourcis...mais bon je comprend qu'on l'utilise.
Fait juste gaffe avec ses raccourcis, il faut maîtriser leurs significations réel. Mais je pense que tu à compris qu'un animal ne perd et gagne rien...des milliard de lignées évoluent, grosse nuance.
Mais je pense que tu comprend.

Donc :
Plus de nourriture dans l'eau veux dire qu'il faut aller chercher de la bouffe dedans. Au cas ou sur terre, la "compétition" est plus rude pour certains animaux.
Au fil du temps, les individus qui présentait des qualités de nage (par exemple de la peau "mal" placée, entre les doigt) , et non pas de marche (par exemple bcp de calcium et de minéraux dans les roches environnantes et donc des os lourds, idéale pour le combat terrestre entre dominant, sans parler des dents) sont plus vivant que les autres.
Dans ses conditions, les "meilleurs nageurs" se sont mieux reproduit, car il mangeait plus efficacement les poissons et vivait plus longtemps par rapport aux ressources et/ou d'autres contraintes.
Ils sont donc plus aptes à transmettre par l'ADN leurs caractéristiques de la peau.
Au fil de million d'année, cette sélection s'affirme. Et ça "crée" (de rien) des palmes, par exemple.

Mode cartoon "ON" :
En gros, quand on se bouscule au portillon ou qu'un truc deviens rare, il faut s'adapter.
Si un animal zieute une maison avec un gros trou, et qu'elle est "vide" ou "pleine de bouffe", et qu'il saute dedans, et que sont cul à la même forme que le trou.
Il survivra.
Ses descendants auront la même forme de cul.

Mode Toons "OFF".

L'exemple de la Girafe actuelle et de son long coup est aussi très bien.

Allez ! Bonne nuit les amis, et à demain pour de nouvelles aventures...

Tu m’étonne, aventure sur le web hihi

[Jean-Francois]

Allez, il est minuit passé. Dernière réponse et après au dodo pour de bon. Je bosse moi demain.

(...)si on admet un peu d'évolution* à partir des quelques (dizaines? centaines? milliers? de) "kinds" présents dans l'arche**.

"kind"? C'est pas dans mon glossaire du CNRS, ça...

Normal, c'est de la baraminologie. Ça se trouve entre astrologie et phrénologie, un peu après homéopathie.

Et sans mutation "positive", il est impensable qu'il y ait même de la microévolution.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation. Je demanderai à Uno dans l'autre topic, c'est lui le spécialiste de la phylogénétique

Sans mutation, il peut y avoir un peu de brassage génétique. Mais pas de microévolution notable surtout en moins de 2-5000 ans.

Ce que je remarque immédiatement, c'est ce que les paléontologues appellent la "posture opisthotonique". Manifestement, cet oiseau a été noyé, et ça a dû être rapide. Tiens, ça me fait penser à quelque chose

C'est vrai qu'il n'y a rien de mieux qu'un déluge universel pour la préservation des cadavres... des quantités phénoménales d'eau et de débris agitées dans tous les sens, rien de mieux pour maintenir l'intégrité des structures.

(D'après la position du squelette et le magnifique plumage, c'est le spécimen de Berlin. Même à cette résolution, on voit bien que le bassin n'est pas réellement celui d'un oiseau moderne.)

PS: inutile de me fournir des liens, c'est très rare que j'y jette un coup d'oeil, à moins que ce soit indispensable pour faire avancer le débat

C'est dommage, vous ratez un très beau spectacle créationniste*.

Jean-François

* L'adjectif donne au terme des allures d'oxymore mais ce n'est quand même pas comme si j'avais écrit "science créationniste empirique et rationnelle".

[Pepejul]

Lézards et oiseaux ne sont qu'une seul et même groupe : les squamates.

Ah bon ?? Des squamates avec des plumes ? Je demanderai là aussi une confirmation à Uno car j'ai un gros doute...

Allez bonne nuit.. pour de bon.

édit : tu as raison les squamates n'ont pas de plumes, il fallait lire diapsidés


Continuons donc la formation au vocabulaire scientifique puisque tu sembles bien disposé, c'est toujours passionnant d'apprendre de nouveaux termes. Ce que l'on appelle plumes, poils et écailles ne sont qu'un seul et même "organe" qui porte le nom de phanères. Leur structure (implantation dans l'épiderme) est très semblable et confirme leur origine commune.

Une plume est une écaille particulière, un poil aussi... D'ailleurs il existe aujourd'hui des espèces qui ont suivi une évolution secondaire dans ce domaine : Les plumes du Kiwi ont perdu leurs barbules et sont devenu des "poils". Les poils du pangolin se sont soudés et ont formé des "écailles".




Cette unité du Monde vivant est un des nombreux arguments qui soutiennent leur origine commune. Comment explique-tu les écailles sur les pattes des oiseaux si tu les considères comme totalement indépendants des lézards ?



Petit bonus :
sauras-tu reconnaitre l'animal qui porte de telles écailles ?


Et celui-ci ?

[spin-up]

Et celui la, pas mal aussi dans le genre:

[Pepejul]

Tu te foulque de ma gueule ?

[spin-up]

Moi me foulque de tacroule? Un peu d'humour ca ne coot rien.

[Pepejul]

Je t'aime ma poule !

[Mireille]

C'est super Pépé, tes images d'animaux

Je me demandais si les fleurs, elles aussi ont vécus toutes ces transformations. Est-ce qu'une marguerite a toujours été une marguerite ?

[Jean-Francois]

Je me demandais si les fleurs, elles aussi ont vécus toutes ces transformations. Est-ce qu'une marguerite a toujours été une marguerite ?

Bien sûr que les plantes ont évolué, les plantes à fleurs (qui forment un groupe qu'on appelle les Angiospermes) ont une apparition géologique relativement récente (on parle quand même d'il y a quelques millions d'années). L'histoire évolutive des plantes est en général moins bien connue que celles des animaux mais il est clair que les marguerites telles qu'on les connait aujourd'hui ont eu des ancêtres qui n'étaient pas exactement des marguerites. Et si on remonte très très loin dans le temps les ancêtres des marguerites étaient aussi ceux des animaux.

Ce qui, rétrospectivement, jette une autre lumière sur ce vers de Malherbe: Et rose elle a vécu ce que vivent les roses, l'espace d'un matin.

Jean-François

[Pepejul]

Un erreur ENORME a été commise. J'ai appelé squamates le groupe comprenant les lézards et les oiseaux.... c'est bien sûr DIAPSIDES que j'aurais du employer... je me suis laissé emporter par le caractère phanère et mon cerveau a fourché.

C'est un erreur impardonnable et je vais la corriger visiblement dans tous mes messages précédents.

Merci à Sandoo grâce à qui j'ai pu repérer et corriger cette faute.

Cela ne change pas le fond de l'argument car les diapsides sont bel et bien un seul et même groupe dont certains ont des plumes....


Pour l'argument "un enfant de 4 ans reconnaitrait un oiseau facilement" je te propose d'analyser ce fossile : Sulcavis geeorrum

source : http://www.futura-sciences.com/magazine ... ees-43845/

Le fossile complet :


sa tête :




Alors ? oiseau ou pas ?


Et pour en finir avec ce thème : http://www.ornithomedia.com/phorum/read ... 152,page=1 Les embryons d'oiseaux peuvent produire des bourgeons dentaires au niveau de leurs mandibules ("l'embryogénie reflète la phylogénie" disait-on autrefois). Les oiseaux ont donc tous les gènes qui permettraient à leur caractère ancestral "dents" de se développer si on parvient à "réveiller ces gènes".

te faut-il encore d'autres arguments pour reconnaître que, décidément, les oiseaux sont de drôles de lézards ?

[Mireille]

Salut Jean-François,

Je suis entrain de parcourir tes liens et je viens de découvrir une chose qui m'a étonnée, c'est pas croyable ! Les graines agissent comme des mamans pour leur fœtus. Je cite à partir de cette page de Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Graine

"Elle a un rôle de protection du nouvel individu grâce à son enveloppe souvent durcie, et de nutrition grâce à des réserves de substances nourricières. Les graines ont en effet la propriété d'accumuler, sous une forme facile à conserver, des réserves destinées au développement futur de l'embryon."

C'est tout à fait fascinant. On a une manière si simpliste de voir les choses quand on ne va pas dans le détail...

[unptitgab]

Eh oui Mireille toutes les reproductions sexuées suivent grosso-modo le même processus; il y a peu de différence entre un oeuf et une graine, raison de plus d'admettre qu'il y a sans doute un ancêtre commun entre les végétaux et les animaux.

[Mireille]

Bonjour Unptitgab,

Je ne te suis pas quand tu dis que les animaux ont des ancêtres communs avec les végétaux ?

[Jean-Francois]

Les graines agissent comme des mamans pour leur fœtus

.

Un oeuf de poule fécondé c'est pas mal ça: une coquille protectrice, une grosse masse de réserve nutritive (le jaune ou, plus techniquement, le vitellus), et un embryon qui se développe.

Note que la partie qu'on mange des noix (l'amande), c'est aussi une graine. Les pois sont des graines. La saveur de vanille provient de graines placées dans les gousses de certaines orchidées.

Je ne te suis pas quand tu dis que les animaux ont des ancêtres communs avec les végétaux ?

C'est bizarre, j'ai dit la même chose mais ça ne t'a pas fait tiquer:
"Et si on remonte très très loin dans le temps les ancêtres des marguerites étaient aussi ceux des animaux."
La théorie évolutive actuelle remonte jusqu'à un groupe (une "espèce") hypothétique d'unicellulaires primitifs qui formerait la première manifestation de vie, celle d'où proviendrait l'ensemble du vivant actuel: bactéries, archées, animaux, végétaux, fungi, etc. Le nom qu'on donne à ce groupe est "LUCA", l'acronyme de "Last Universal Common Ancestor" ("dernier ancêtre commun universel").

Jean-François

[Mireille]

Je ne veux pas trop poser de questions en même temps parce que je veux lire tout ce que tu apportes, mais n'empêche que ça fait tellement longtemps que celle-là me fatigue. Pourquoi est-ce les femelles qui ont développés des organes pour faire des bébés ? Dans le fond, l'homme est-bien plus fort et résistant que celle-ci, physiquement je parle.

[Mireille]

C'est bizarre, j'ai dit la même chose mais ça ne t'a pas fait tiquer:

C'est parce que j'en étais encore à la graine de fleurs.

[Pepejul]

Ca vous dirait pas d'ouvrir un sujet sur les plantes ?

Mireille si ça t'interesse je te propose de chercher les mots euglène et dinophycées sur internet... tu vas découvrir le monde merveilleux des plantes qui se déplacent ou des animaux qui font la photosynthèse si tu préfères !