Comprendre les rapports entre science et valeurs

[MaisBienSur]

Comment vous faites pour mettre des parties en surbrillance?

Grace à l'évolution !

Et accessoirement la tite case en bas à droite d'un message (citer)

[Dorothy]

Bonjour 86lw (vous avez des drôles de noms ici MDR)

"La survie de l'espèce est une conséquence, pas un but..."

-->Ok ok ok ok ! Mille pardons ! (j'espère au moins que vous avez compris ce que j'ai écrit, même si c'est pas le bon terme)
Si je dis que la survie de l'espèce est une "direction", j'ai bon?

"L'adaptation aussi est une conséquence."

--> Moi qui croyais que la survie était la conséquence de l'adaptation, j'y comprends plus rien MDR

"La sélection naturelle "sanctionne" les changements favorables à la survie. Si ces changements ne suffisent pas à aboutir à une adaptation aux conditions dans lesquelles évolue une espèce, cette espèce disparait..."

-->Je comprends que les "changements" aboutissent à une "adaptation" et que cette adaptation aboutit à la "survie". J'y vois quand même une direction, non? J'ai vraiment tout faux?

"Il vaut mieux éviter l'anthropocentrisme quand on parle d'évolution..."

--> Hummmm ! J'aime quand tu dis des mots aussi compliqués ça me rend toute chooose

[kestaencordi]

--> Qu'est-ce qui détermine un succès ou un échec ? Comment tu détermines qu'un changement microévolutif a favorisé ou non un individu? Tu peux donner un exemple?

on parle généralement de survie et de reproduction s'il est favorisé. dans le cas contraire il meurt et se reproduit peut ou pas.
une faible longévité et se reproduire peu, peut etre favorables a l'individu et a l’espèce en question.
les experts du forum vous aiderons mieux que moi.

"selon quel critères?"

--> Selon le critère que j'ai expliqué auparavant. Un individu qui a évolué est supérieur à son ancêtre qui a disparu, enfin il me semble. Et même je n'ai pas peur de dire que les humains sont supérieurs aux autres mammifères, car ils ont le "pouvoir" sur eux. Ils peuvent les élever, les sélectionner, les protéger ou les détruire. En gros, l'humain c'est le grand chef. De là à ce qu'il se prenne pour Dieu, il n'y a qu'un pas

et quand le milieu aura exterminé l’espèce humaine les vers feront un buffet en l'honneur de notre supériorité passé

[Dash]

Peut-être m'en vins-je trop parano, mais j'ai comme un mauvais feeling tout à coup...

[Wooden Ali]

Un peu de Science-Fiction ...
Supposons une espèce qui soit capable de modifier son environnement comme nulle autre espèce avant elle n'avait pu le faire. Une espèce qui ne serait plus entièrement soumise à la sélection naturelle. Supposons aussi qu'elle soit capable de le modifier à un point qui mette en danger sa survie toute en étant incapable de par ses idiosyncrasies de faire autrement. Devrait-elle être considérée comme supérieure (sa caractéristique essentielle pouvant être considérée, dans un premier temps, comme une maitrise inédite de son destin) ou bien inférieure dans la mesure où sa destinée est scellée : sa disparition à plus ou moins long terme.
La vie a pu se développer comme elle l'a fait grâce à la sélection naturelle qui est une force qui agit en ne donnant jamais plus qu'elle ne peut donner. C'est une loi de fer mais qui peut au moins optimiser son capital sur le plan de sa pérennité.
Rien ne dit que ce soit la seule façon de le faire mais, si on peut juger de l'efficacité de la sélection naturelle sur des milliards d'années, on en est réduit à des hypothèses pour savoir si d'autres moyens existent pour assurer cette pérennité.

Toute ressemblance avec des faits existants ...

[Dorothy]

--> Qu'est-ce qui détermine un succès ou un échec ? Comment tu détermines qu'un changement microévolutif a favorisé ou non un individu? Tu peux donner un exemple?

on parle généralement de survie et de reproduction s'il est favorisé. dans le cas contraire il meurt et se reproduit peut ou pas.
une faible longévité et se reproduire peu, peut etre favorables a l'individu et a l’espèce en question.
les experts du forum vous aiderons mieux que moi.

"selon quel critères?"

--> Selon le critère que j'ai expliqué auparavant. Un individu qui a évolué est supérieur à son ancêtre qui a disparu, enfin il me semble. Et même je n'ai pas peur de dire que les humains sont supérieurs aux autres mammifères, car ils ont le "pouvoir" sur eux. Ils peuvent les élever, les sélectionner, les protéger ou les détruire. En gros, l'humain c'est le grand chef. De là à ce qu'il se prenne pour Dieu, il n'y a qu'un pas

et quand le milieu aura exterminé l’espèce humaine les vers feront un buffet en l'honneur de notre supériorité passé

Cest pas bête. Va falloir que je remette en question ma notion de supériorité. J'y réfléchis.

[Psyricien]

Et même je n'ai pas peur de dire que les humains sont supérieurs aux autres mammifères, car ils ont le "pouvoir" sur eux.

Au secours ... dérive imminente.
Voici le retour à la loi du plus fort ...
Heureusement nos société ont, en partie, dépassés cela .

Doit-on comprendre qu'un patron est supérieur à ces employé ? Qu'un homme politique est supérieur à un citoyen ?
C'est ce que laisse entendre votre critère .

G>

[kestaencordi]

Doit-on comprendre qu'un patron est supérieur à ces employé ?

je suis sur qu'elle domine son patron car l’évolution l'a doté d'un avantage qu'elle semble bien maitriser.

moi,j'en ai eu des frisssssonsssss. tellement que j’étais a un cheveux d'adopter le discours créationniste.

[Dorothy]

Doit-on comprendre qu'un patron est supérieur à ces employé ?

Et bien oui. Tu as jamais entendu parler de supérieurs hiérarchiques? Tu as bien de la chance alors. Moi j'en ai un qui me fait chier et pas moyen de l'amadouer. Il est homo peut-être.

[Dorothy]

Doit-on comprendre qu'un patron est supérieur à ces employé ?

je suis sur qu'elle domine son patron car l’évolution l'a doté d'un avantage qu'elle semble bien maitriser.

moi,j'en ai eu des frisssssonsssss. tellement que j’étais a un cheveux d'adopter le discours créationniste.

MDR Tu serais pas le premier à me grogner à l'oreille "oh my God! "

[kestaencordi]

Doit-on comprendre qu'un patron est supérieur à ces employé ?

je suis sur qu'elle domine son patron car l’évolution l'a doté d'un avantage qu'elle semble bien maitriser.

moi,j'en ai eu des frisssssonsssss. tellement que j’étais a un cheveux d'adopter le discours créationniste.

MDR Tu serais pas le premier à me grogner à l'oreille "oh my God! "

voulez-vous m'épouser ?
a l’église ou a la mairie?

[Psyricien]

Doit-on comprendre qu'un patron est supérieur à ces employé ?

Et bien oui. Tu as jamais entendu parler de supérieurs hiérarchiques? Tu as bien de la chance alors. Moi j'en ai un qui me fait chier et pas moyen de l'amadouer. Il est homo peut-être.

Roh ... le vilain jeu sémantique ... depuis le début on parle de supériorité en terme de jugement de valeurs.
Votre patron vous est donc objectivement supérieur ? Peut-importe les autres critère donc.
Intéressant ... heu, effrayant ....

Dans ce cas, est-il si arrogant de penser que nous sommes "supérieurs" à nos ancêtres préhistoriques?

J'aimerais savoir quel sont vos accomplissement personnel, qui vous laisse croire que vous êtes supérieur aux hommes qui ont inventé l'agriculture il y a quelque 10 000 ans ?
Si votre seule supériorité, c'est d'être né à la bonne époque ... alors votre propos n'est pas très différent de celui de quelqu'un qui soutiendrait que naitre dans une famille aisé rend supérieur au petit peuple ...
Définitivement, le genre d'approche que vous prônez ... est loin de tenir la route .

G>

[unptitgab]

Et bien oui. Tu as jamais entendu parler de supérieurs hiérarchiques? Tu as bien de la chance alors. Moi j'en ai un qui me fait chier et pas moyen de l'amadouer. Il est homo peut-être.

Dorothy, là vous nous parlez d'une "supériorité" sociale, maintenant imaginez que vous lui mettiez un coup de genou dans les roustons, que vous en mettiez un à l'agent d'entretien et que l'agent d'entretien soit peu sensible à la douleur, qui est plié en deux de douleur?
Maintenant êtes vous capable de savoir qui est supérieur à l'autre?

[mathias]

Je crois justement que ca vient de la conscience.
La science ne peut pas expliquer la conscience, il n'y a aucun support physique, y a pas une cellule ou un neurone de la conscience. Donc si il n'y a pas de "preuves" de la conscience, un scientifique ne dois pas en tenir compte.
Et si en biologie, on ne prend pas en compte la conscience, l'homme n'est qu'un animal comme les autres.
Mais il a une conscience.

Bonjour,
La conscience semble être un état. Les pompiers puis le médecin partagent leurs évaluations et diagnostic, entre état d'inconscience et état de conscience (se rendre compte de). La preuve de cet état découle de ces observations, puis secondairement d'un électroencéphalogramme .
La conscience pleinement acquise a été justifiée par l'emploi chez l'enfant du "Je". (Chauchard).

[f.didier]

Bonjour mathias
Tu parles de la conscience au niveau spirituel, comme décrit ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience
Je parlais plus de la conscience biologique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_%28biologie%29
Et là, les scientifiques ne le savent pas vraiment, leurs résultats sont toujours au conditionnel.

Le scientifique, dans sa tentative d’expliquer la conscience, la définit comme étant une fonction du cerveau. Il existe alors deux possibilités :

Le cerveau étant considéré comme un simple système de traitement de l'information, la conscience serait alors ce qui pilote son fonctionnement.
Il existe des propriétés de la matière que les scientifiques n’ont pas encore découvertes et qui peuvent expliquer le phénomène de la conscience.

J'aime bien la conscience comme un logiciel, mais ca, c'est mon avis

[Psyricien]

OK, ça n'en fait pas moins une erreur pour autant, mais ce n'est pas un biais qui relève spécifiquement de la « naïveté » ou de « l'arrogance » selon moi, mais qui provient surtout du fait que nous semblons « dominer~controler~exploiter » notre environnement de façon plus efficiente que les autres formes de vies. C'est un biais que font plutôt « naturellement » la plupart des personnes dans la vie courante. Tu ne crois pas?

Je suis d'accord pour dire que c'est un "biais" naturel que font les gens qui ont une tendances à se prononcer rapidement sans réfléchir.
C'est avec cette dernière partie que j'ai du mal. Et qui pour moi dénotes tout de même une certaine propension:
-->A la paresse intellectuelle et aux réponses faciles, fussent-elles mauvaises.
-->Un excès (volontaire ?) de naïveté concernant la capacité d'autres animaux que l'homme à modifier leur environnement.
-->Une profonde arrogance qui consiste à se voir "par essence" comme supérieur à d'autres entités.

Personnellement j’attends toujours la démonstration objective que le vivant serait supérieur à l'inerte ...
Ce genre d'idées est très glissantes. Alors certes, je suis peut-être un peu brusque ... on ne se refait pas .

Quand on couche des idées par écrit, je m'attends (et c'est moi qui joue les naïf ici ) à ce que les personnes qui veulent amener des questions ou des raisonnements, y est réfléchi plus de 5 min au toilettes.
Mais je pense que c'est surtout l’aisance avec laquelle certain s'approprie les accomplissement de leur espèce/ancêtre qui me choque au plus au point ... on voit ici des réminiscences d'une époque (pas entièrement révolu) ou la "grandeur" était "héréditaire" .
Si on juge un être, c'est par ses action et ses accomplissements.
Aussi, je suis tout ouïe pour que les défenseurs de la grande supériorité humaine m'expliquent quels sont leurs accomplissements qui méritent de les voir entrer au rang d'être "supérieur".
Bref, ce qui me gène surtout, c'est la myriade de dérives qui découlent de ce genre de propos "naïfs" ... ce n'est pas comme si l'histoire humaine était un livre remplis de cela ...
D’où peut-être mon ton un peu sec, mais mieux vaut prévenir que guérir.

G>

[mathias]

Bonjour mathias
Tu parles de la conscience au niveau spirituel, comme décrit ici :
[url]http://fr....

J'aime bien la conscience comme un logiciel, mais ca, c'est mon avis

Spirituel, pas du tout !
Si dans la foulée, et pour prolonger mon propos, j'écris: le thermostat, en se renvoyant une donnée quantifiée, est le niveau premier de la conscience*, je ne suis pas dans le spirituel.
Discussion fr. sci. Philo. (Usenet).

[spin-up]

Mon avis vite fait:

1) Une vision anthropocentriste n'a rien d'absurde: c'est pas n'importe quelle espece, c'est la notre! Je doute que l'escargot de bourgogne ait une vision du monde autre qu'helicocentriste. Avoir une vision anthorpocentriste ne signfie pas forcement qu'on considere l'homme comme une espece élue/supérieure.

2) Parmi les espèces terriennes, l'homme est objectivement particuliere, de par sa capacité a planifier l'expansion de son territoire et de sa connaissance. Il n'y a pas et n'a jamais eu auparavant d'espece comparable sur Terre. Il y en aura peut être apres nous sur Terre, et il en existe ou a existé peut etre ailleurs.

[Dorothy]

J'aimerais savoir quel sont vos accomplissement personnel,

MDR tu es sûr de vouloir savoir ça? On est pas encore assez intime pour ça

Si votre seule supériorité, c'est d'être né à la bonne époque ...

Hmmm... non j'ai d'autres atouts

Définitivement, le genre d'approche que vous prônez ... est loin de tenir la route .

Moi je prône quelque chose? Heureuse de l'apprendre Allez pète un coup tu vas voir on se sent mieux après

[Dorothy]

Dorothy, là vous nous parlez d'une "supériorité" sociale,

oui j'aime beaucoup cette expression "supériorité sociale", elle correspond bien à la manière dont je perçois les choses. Si je dis que les animaux font partie de la société tu crois que j'abuse?

[Dorothy]

Mon avis vite fait:

1) Une vision anthropocentriste n'a rien d'absurde: c'est pas n'importe quelle espece, c'est la notre! Je doute que l'escargot de bourgogne ait une vision du monde autre qu'helicocentriste. Avoir une vision anthorpocentriste ne signfie pas forcement qu'on considere l'homme comme une espece élue/supérieure.

2) Parmi les espèces terriennes, l'homme est objectivement particuliere, de par sa capacité a planifier l'expansion de son territoire et de sa connaissance. Il n'y a pas et n'a jamais eu auparavant d'espece comparable sur Terre. Il y en aura peut être apres nous sur Terre, et il en existe ou a existé peut etre ailleurs.

Bravo !!!

[mathias]

Mon avis vite fait:

1) Une vision anthropocentriste n'a rien d'absurde: c'est pas n'importe quelle espece, c'est la notre! Je doute que l'escargot de bourgogne ait une vision du monde autre qu'helicocentriste. Avoir une vision anthorpocentriste ne signfie pas forcement qu'on considere l'homme comme une espece élue/supérieure.

2) Parmi les espèces terriennes, l'homme est objectivement particuliere, de par sa capacité a planifier l'expansion de son territoire et de sa connaissance. Il n'y a pas et n'a jamais eu auparavant d'espece comparable sur Terre. Il y en aura peut être apres nous sur Terre, et il en existe ou a existé peut etre ailleurs.

La vision anthropocentrisme, semble être le résultat de l'éducation chez le jeune enfant. Puis du point de vue de l'histoire, cette vision trouve son origine dans la sédentarisation du chasseur cueilleur. Cette vision découle de la perception , (cela pour d'autres espèces animales) du territoire.

[kestaencordi]

Peut-être m'en vins-je trop parano, mais j'ai comme un mauvais feeling tout à coup...

moi aussi, elle m’épousera pas.

[Dorothy]

De même, la survie de l'espèce ne signifie pas la compétition avec les autres espèces mais une adaptation à l'environnement suffisante pour permettre sa perpétuation, ce qui explique que cohabitent espèces "fortes" et "faibles" dans un même milieu.

AH? Je savais pas, cest quoi la différence entre une espèce forte et une espèce faible?

Il s'agit d'une position anthropomorphique qui découle de la pensée religieuse qui met quasiment toujours l'humain au dessus de la nature (et trop souvent certains humains au dessus d'autres humains, hélas).

Je crois comprendre mais je comprends pas pourquoi cette position anthropomorphique serait forcément plus mauvaise qu'une autre.

[BeetleJuice]

Parmi les espèces terriennes, l'homme est objectivement particuliere, de par sa capacité a planifier l'expansion de son territoire et de sa connaissance.

Parmi les espèces terriennes,Turritopsis nutricula est objectivement particulière, de par sa capacité à rajeunir naturellement.

Que doit-on en déduire quant à sa supériorité ?