Comprendre les rapports entre science et valeurs

[kestaencordi]

moi qui voulais vous épouser.
laissez leurs la chance, ce forum est vraiment intéressant. vous apprendrez beaucoup.

edit; tronquer un message est une règle du forum.

[Dorothy]

Dorothy,

Question personnelle: Êtes vous militante féministe?

Tu veux pas aussi savoir mon tour de poitrine et la date de mes dernières règles?

Et si je réponds pas à des questions aussi connes je vais recevoir des tas de messages pour me dire "tu réponds pas aux questions" c'est ça? C'est comme ça que vous fonctionnez ici c'est ça? Putain mais grandissez un peu dans vos tronches d'intellos frustrés!

[LouV]

vous parlez a des professionnels bordel!

Entre professionnels et charlatans la frontière est mince Kesta méfie toi.

C'est relativement sibyllin comme réponse. Vous pensez à quelque chose en particulier ?
On peut parfaitement remettre en cause les avis des professionnels, mais il faut avoir des arguments plus solides, et une démarche plus rigoureuse (être capable de citer ses sources entre autres).

[Psyricien]

Dorothy,

Question personnelle: Êtes vous militante féministe?

Tu veux pas aussi savoir mon tour de poitrine et la date de mes dernières règles?

Personnellement je pense que la date de votre inscription sur ce forum est une bonne estimation .

Et si je réponds pas à des questions aussi connes je vais recevoir des tas de messages pour me dire "tu réponds pas aux questions" c'est ça? C'est comme ça que vous fonctionnez ici c'est ça?

En même temps vous ne répondez toujours pas aux questions que je pose (bien que je les est clairement répétée) ... vache, c'est qu'elles doivent vous retourner .
Vos effets de fuite n'impressionnent personne ... si vous vous croyez subtile ... vous en êtes loin.
Et ce n'est pas en nous noyant sous un torrent d'excréments intellectuels que vous arriverez à vous en sortir .

Putain mais grandissez un peu dans vos tronches d'intellos frustrés!

Nous dit la greluche qui nous fait un caca nerveux quand on ne l'écoute pas béatement en acquiescent à tout ces délires .
Si quelqu'un est frustré ici, il semblerait que ce soit votre petite personne, toute frustrée de ne pouvoir rien répondre aux arguments de ceux qui vous expliquent, que non, vous n'êtes en rien "supérieur".
A vrai dire je commence à me dire que vous caqueté comme une poule, que vous prenez la fuite telle une anguille, que vous avez la subtilité d'un éléphant, que vous devez envier les capacité cognitive d'une huitre ....
Au final, bien loin d'être supérieur aux autres espèces ... vous semblez partager un grand nombre de point commun avec elles ... et pas forcément les meilleurs .

G>

[Psyricien]

vous parlez a des professionnels bordel!

Entre professionnels et charlatans la frontière est mince Kesta méfie toi.

C'est relativement sibyllin comme réponse. Vous pensez à quelque chose en particulier ?
On peut parfaitement remettre en cause les avis des professionnels, mais il faut avoir des arguments plus solides, et une démarche plus rigoureuse (être capable de citer ses sources entre autres).

Ouais mais pour elle, "moi pas d'accord, et pis c'est tout", constitue une démarche sérieuse et un argument solide ... enfin uniquement si c'est elle qui le dit, parce que les autres eux ils ont pas le droit de pas être d'accord ... mais bon, c'est juste un symptôme du fait qu'elle se croit supérieur !
Ahala, le nombrilisme dans toute ça splendeur.

G>

[Jean-Francois]

On peut parfaitement remettre en cause les avis des professionnels, mais il faut avoir des arguments plus solides, et une démarche plus rigoureuse (être capable de citer ses sources entre autres)

C'est juste bon pour les "intellos frustrés". Quand on est une "manuelle épanouie" on touche pas à ce genre de trucs. Surtout si on veut garder toutes ses chances d'être choisie pour une télé-réalité.

Jean-François

[unptitgab]

Dorothy vous n'admettez pas que regarder le monde depuis son nombril comme le faite ne mène pas bien, étudiez un peu rigoureusement le fonctionnement des choses et vous vous apercevrez que votre nombril est comme celui de tout le monde quasi insignifiant.

[LouV]

Ok ok, vous vous êtes bien défoulés les mecs, on peut attendre qu'elle réponde maintenant ?
(Et j'avoue que je ne pige pas trop non plus la question de Kraepelin)

[Psyricien]

Ok ok, vous vous êtes bien défoulés les mecs, on peut attendre qu'elle réponde maintenant ?

En même temps, elle en redemande .
Sinon à part ça, voici un petit lien vers une revue de vulgarisation qui devrait lui permettre d'en apprendre plus sur ces congénère simiesque:
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/e ... e=rightcol
Toute une section est dédié à l’intellect, la moral, la culture, des grands singes.
Dorothy prendra t-elle le risque de remettre en cause ces croyances en allant ce documenter ?

(Et j'avoue que je ne pige pas trop non plus la question de Kraepelin)

Il veut juste savoir comment l'être supérieur "Dorothy" arrive (comment et avec quel équipement) à savoir dans quel phase de sommeil se produise ces rêves.

G>

PS:

Question en plus pour l'être supérieur:
5) Comment arrivez vous à concilier le fait d’encenser la science quand celle-ci vous fait (par le biais des réussite d'autrui) vous sentir supérieur aux autres espèces, avec le fait de la conspuer quand cette dernière va à l'encontre de vos petites croyances ? Voila qui n'est pas très cohérent et montre une certaine dose de dissonance cognitive ...

[Iezane]

Bonjour à tous, bonjour Dorothy !

Je lis attentivement le débat depuis le début de la discussion, alors je me permet d'apporter une pierre à l'édifice.

A ta question : Peut-on être Zététicien et croyant à la fois, la réponse ne mérite pas qu'un simple oui ou non.

Déjà, c'est important de s'entendre sur la croyance et ce qu'il y a autour.

I) Il y a des croyances qui sont le fruit d'une réflexion approfondie établie à partir d'une analyse de nombreux éléments. Une croyance "active". Dans ce cas, pour qu'on croit en une idée, il faut qu'on estime que la probabilité qu'elle soit vraie ou qu'elle existe soit supérieure à 50%. S'il nous semble qu'il y a plus d'une chance sur deux que cette chose existe, alors on peut y croire. Es-tu d'accord avec ce point ?

II) Il y a des croyances "passives". Tous, autant que nous sommes, avons des croyances erronées, des idées que notre cerveau a validées sans que nous ayons fait une recherche approfondie. Même les plus sceptiques d'entre nous. Le cerveau est fait comme ça, par souci d'économie et de simplicité. Imaginez si nous devions sans cesse analyser les informations que nous percevons, nous ne nous en sortirions pas !

Les idées reçues en sont un bon exemple. Quand mamie dit : "éteint la lumière, les moustiques ils vont rentrer" ou bien "dors pas avec une plante verte, ça rejete du CO2" mamie se trompe (mais elle n'y peut rien la bougre ! C'est ce qu'on lui a toujours dit !) En réalité, les moustiques sont attirés par les odeurs et la chaleur, la plante verte rejette moins de CO2 que le petit frère à côté.

Et nous avons tous des croyances comme ça, parce qu'on a un jour eu une information qui nous a semblé vraie, parce que donnée par une personne faisant figure d'autorité (un professeur, un parent, une majorité) ou parce que l'information nous apporte du confort (lors d'un décès, pour avoir confiance en soi etc.) sans que nous nous sommes donnés la peine d'en vérifier le fondement.


Concernant Dieu, comme le rappelle souvent Denis, il faut d'abord définir de quel dieu nous parlons. Si c'est d'un Dieu d'une religion, alors zététique et croyant sont incompatibles. S'il s'agit d'un Dieu type Déisme ou Panthéisme (On peut cliquer sur les mots en rouge pour avoir la définition) il est plus difficile de se prononcer.

Par exemple avec la définition suivante : "Dieu est une entité surnaturelle à l'origine de l'univers" sans lui attribuer aucune autre caractéristique, je me considère agnostique. Je me sens incapable d'évaluer une probabilité de l'existence d'un tel dieu. Pourtant, je me méfie, car depuis toujours, l'homme a la facheuse tendance au dieu des trous ! Et c'est peut-être bien ce que je fais en donnant cette définition.

Et en plus, la question n'a pas d'intérêt, car elle est insoluble. Et dans le cadre d'une démarche scientifique, il faut appliquer le Rasoir d'Ockham et le principe de parcimonie.

Alors il est difficilement imaginable que zététique et croyance soient compatibles.

Concernant la supériorité de l'homme, Psyricien a raison. On ne peut pas être "supérieur" tout court. On est toujours supérieur en quelque chose. L'homme n'a pas objectivement plus de valeur qu'un chimpanzé, ou qu'une fourmi. Plus de valeur en quoi ? Certe, je serais beaucoup plus ému si des hommes souffrent, s'il se font tuer,ou s'ils sont victimes d'injustice que si mon voisin écrase un rat sur la route. Pourquoi ? Parce que nous sommes complètements biaisés de par notre qualité d'être humain. Ce sont nos pairs, nos semblables notre espèce. C'est une vision tout à fait antrhopocentriste, et la dépasser demande de fournir un effort de pensé tout à fait contre intuitif, je comprend que ça ne soit pas évident.

Voilà, en espérant avoir apporté de l'eau à ton moulin et t'avoir aidé à mieux comprendre la vision des sceptiques du forum.

En te souhaitant de passer du temps sur ce forum, car on y apprend vraiment beaucoup de chose

Bonne soirée à tous !

[Jean-Francois]

(Et j'avoue que je ne pige pas trop non plus la question de Kraepelin)

Je note qu'il a posé deux questions: une pas mal hors-champs et une plus sérieuse. La seconde était cachée sous un lien mais il avait auparavant posé un premier rappel en pure perte.

Il n'a obtenu de réaction qu'à la première. Serait-ce parce que la facilité ne rebute pas Dorie l'Exploratrice?

Jean-François

[Christian]

Ok ok, vous vous êtes bien défoulés les mecs, on peut attendre qu'elle réponde maintenant ?
(Et j'avoue que je ne pige pas trop non plus la question de Kraepelin)

C'est un piège pour montrer que Dorothy ne répond qu'aux questions faciles qui ne demandent pas trop d'effort de réflexion... Elle est tombée dedans apparemment...

Mmmm... Dorothy, n'est-ce pas le nom de l'héroïne du Magicien d'Oz? Je tends la perche à Kraeplin, il s'y connait beaucoup plus que moi en psychologie!

Christian

[Christian]

Pour les croyants dans la supériorité de l'homme moderne par rapport aux hommes préhistoriques, il y a une vielle locution latine du XIIe qui devraient vous faire réfléchir: "nani gigantum humeris insidentes".

Je vous laisse la joie de la traduire.

Christian

[Dorothy]

[Edit]Donc, où svp Mme Fabre a-t-elle prononcé ces paroles ? Je ne doute pas qu'elle les ai prononcées, mais j'aimerais en savoir plus sur la question précise sur laquelle elle s'est exprimée.

Pourtant le lien de la vidéo a été affiché, et même le moment approximatif du "Je crois en Dieu".

[Dorothy]

Pourquoi l'homme moderne est supérieure a l'homme préhistorique ?
Car il a accès au savoir, et qu'on soit riche ou pauvre, on a (presque) le même accès : ordinateurs, téléphone, télévision, bibliothèque publique (un vieux bâtiment que j'utilisais quand j’étais jeune où il y avait des livres... Livres, c'est comme internet mais sur du papier ^^).
C'est cela sa supériorité, vouloir savoir quelque chose, et avoir directement cette information, la comprendre (pas toujours) et pouvoir la partager (pas toujours). De ce coté là, on a les mêmes chances, j'ai jamais vu une bibliothèque refuser des gamins "parce que ton père est smicard."

Merci mon Dieu il reste encore des êtres humains sur ce forum !

PS: Ne me demandez pas de quel Dieu je parle j'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question: je n'en sais FOUTREMENT RIEN. Merci d'avance.

[Dorothy]

Et elle sait pas lire en plus la greluche ... on est pas rendu !


1)On attend encore la liste des critère objectif qui rendent "supérieur" ... ce qui ne veut rien dire ... puisque être supérieur ne fait sens que rapport à quelque chose. La supériorité absolu ça n'existe pas !
Je riz encore de votre désarrois devant l'exemple des méduses qui peuvent rajeunir, votre seule réponse ayant été une boutade comme quoi "vous n'aimez pas les méduses".
Franchement, dans le genre fuite ... c'était minable ça .

Et la merde qui sort de ton cul, je suis sûre qu'elle est capable de faire des choses mieux que toi, comme passer dans une canalisation de quelques centimètres de diamètre. Elle t'est donc supérieure.
Non mais franchement vous êtes contents de votre argumentation? C'est tout simplement lamentable!
Non mais allo quoi!

[Dorothy]

4)Vous avez prétendu que l'existence des rêves ne pouvait être prouvé de façon objective, revenez vous sur cette idiotie.

J'ai juste écrit le contraire de ce que tu me fais dire, mais on est plus à ça près. Non seulement t'es con, mais en plus tu sais pas lire, c'est grave!

[Dorothy]

On peut parfaitement remettre en cause les avis des professionnels, mais il faut avoir des arguments plus solides, et une démarche plus rigoureuse (être capable de citer ses sources entre autres).

Oui je pensais naïvement que lorsque je vous affirmais avoir entendu de mes propres oreilles que Géraldine Fabre est croyante, ça aurait un peu de poids. Mais visiblement ici vous avez perdu le sens du mot "confiance". Je sais pas comment vous faites dans la vie de tous les jours. Du genre vous demandez à votre poissonnière: elle est fraîche votre dorade? On vous répond "Oui, elle a été pêchée hier" et là vous sortez votre ordinateur pour aller vérifier sur internet quel jour les dorades sont pêchées etc... Votre vie doit être un véritable enfer !
Je vous plains !

[Dorothy]

Toute une section est dédié à l’intellect, la moral, la culture, des grands singes.
Dorothy prendra t-elle le risque de remettre en cause ces croyances en allant ce documenter ?

Oh mais j'ai déjà appris beaucoup en trois jours. J'ai constaté qu'effectivement le niveau de certains humains ne dépassait pas celui des singes. Tu en es le parfait exemple, et en plus tu sembles en être très fier. Alors va bouffer tes bananes et lache moi un peu la grappe.

[Dorothy]

En te souhaitant de passer du temps sur ce forum, car on y apprend vraiment beaucoup de chose

Merci Iezane c'est très gentil, tu es un amour, mais franchement c'est mal barré. J'ai l'impression d'être tombée dans une espèce de secte ou qqchose du genre tu vois.

[Denis]

Salut Dorothy,

Ça, c'est de la réplique !

Le record inférieur est menacé.

Encore un petit effort et il sera battu.

Denis

P.S. Celle-ci n'est pas moche non plus. Lâche-pas.

[LouV]

[Edit]Donc, où svp Mme Fabre a-t-elle prononcé ces paroles ? Je ne doute pas qu'elle les ai prononcées, mais j'aimerais en savoir plus sur la question précise sur laquelle elle s'est exprimée.

Pourtant le lien de la vidéo a été affiché, et même le moment approximatif du "Je crois en Dieu".

Oui, je voulais dire "à quel moment" ; le moment de la vidéo n'avait pas encore été posté par Ethel, qui elle est capable de répondre à des questions. Je partais du principe qu'ayant une meilleure connaissance de la séance (que vous aviez vue), vous retrouveriez plus facilement ce moment.

On peut parfaitement remettre en cause les avis des professionnels, mais il faut avoir des arguments plus solides, et une démarche plus rigoureuse (être capable de citer ses sources entre autres).

Oui je pensais naïvement que lorsque je vous affirmais avoir entendu de mes propres oreilles que Géraldine Fabre est croyante, ça aurait un peu de poids. Mais visiblement ici vous avez perdu le sens du mot "confiance". Je sais pas comment vous faites dans la vie de tous les jours. Du genre vous demandez à votre poissonnière: elle est fraîche votre dorade? On vous répond "Oui, elle a été pêchée hier" et là vous sortez votre ordinateur pour aller vérifier sur internet quel jour les dorades sont pêchées etc... Votre vie doit être un véritable enfer !
Je vous plains !

... Ok, sérieusement, vous avez vraiment compris ce que c'est le scepticisme / zététique avant de venir ici ? Un des principes est d'appliquer une démarche rigoureuse, proche de la démarche scientifique.
Bien sûr que non je n'applique pas ça dans ma vie de tous les jours (à part dans quelques rares circonstances). Mais dans une discussion sur ce forum, on doit étayer au maximum ses arguments, on explique sur quoi on se base pour affirmer quelques chose.
Et dans ce genre de débat, OUI attribuer précisément une citation est important. Après tout, ça n'engage pas que vous mais une autre personne.
Vous êtes confrontée à de la recherche tous les jours ? Moi oui, professionnellement en tant que documentaliste ; ce n'est pas une question de confiance, c'est parce que dans les débats pointus vérifier le contexte est toujours utile. Donc inutile de vous offusquer à la première demande de citation.

[f.didier]

Je sais pas comment vous faites dans la vie de tous les jours. Du genre vous demandez à votre poissonnière: elle est fraîche votre dorade? On vous répond "Oui, elle a été pêchée hier" et là vous sortez votre ordinateur pour aller vérifier sur internet quel jour les dorades sont pêchées etc... Votre vie doit être un véritable enfer !
Je vous plains !

Dans ton exemple, tu oublies une chose, Dorothy : le capital confiance.
Je ne vérifie pas quand le poisson est péché quand elle me dit qu'il est frais, car je la connais, j'ai confiance en elle. Mais si un inconnu m'aborde dans la rue en me proposant le même poisson et en disant qu'il est frais, je vais pas le croire sur parole, je vais vérifier.
Sur le forum, c'est la même chose, on ne demande plus a certains des preuves quand ils disent un truc, car on les connait, on sait qu'ils se trompent rarement et on peut avoir confiance.
Toi, tu es là depuis deux jours, tu n'as pas encore construit ce capital confiance qui pourrait nous faire dire : "oui, je la crois sur parole, pas besoin de vérifier." Mais ca viendra, participe aux posts qui te plaisent, postes des trucs avec des preuves et des liens, et tu verras qu'a un moment, on ne te demandera plus des tonnes de liens.
Mais ca vient pas de suite.

[Dorothy]

Salut Dorothy,

Ça, c'est de la réplique !

Le record inférieur est menacé.

Encore un petit effort et il sera battu.

Denis

P.S. Celle-ci n'est pas moche non plus. Lâche-pas.

Puisque tu parles de record inférieur, voici le genre de message que je reçois en privé:

Je viens en amis .
Sur un de vos post vous posiez la question de comment vous servir mieux de votre cul.
Je peux vous opposer des expériences sous contrôle, avec une bite de bon calibre, sous controle, et une langue sous controle aussi!
Bien sur le protocole prévoit tout éclatement de veines du cul, orgasmes non souhaités et tout un tas de bordel.
Pour faire valoir ce que de droit!

Voilà à quoi ressemblent les membres de ce forum dès qu'on gratte un peu le vernis.

[LouV]

Je sais pas comment vous faites dans la vie de tous les jours. Du genre vous demandez à votre poissonnière: elle est fraîche votre dorade? On vous répond "Oui, elle a été pêchée hier" et là vous sortez votre ordinateur pour aller vérifier sur internet quel jour les dorades sont pêchées etc... Votre vie doit être un véritable enfer !
Je vous plains !

Dans ton exemple, tu oublies une chose, Dorothy : le capital confiance.
Je ne vérifie pas quand le poisson est péché quand elle me dit qu'il est frais, car je la connais, j'ai confiance en elle. Mais si un inconnu m'aborde dans la rue en me proposant le même poisson et en disant qu'il est frais, je vais pas le croire sur parole, je vais vérifier.
Sur le forum, c'est la même chose, on ne demande plus a certains des preuves quand ils disent un truc, car on les connait, on sait qu'ils se trompent rarement et on peut avoir confiance.
Toi, tu es là depuis deux jours, tu n'as pas encore construit ce capital confiance qui pourrait nous faire dire : "oui, je la crois sur parole, pas besoin de vérifier." Mais ca viendra, participe aux posts qui te plaisent, postes des trucs avec des preuves et des liens, et tu verras qu'a un moment, on ne te demandera plus des tonnes de liens.
Mais ca vient pas de suite.

^^^^^ Oui, je plussoie.
Je rajouterai aussi que si je ne vérifie pas pour la poissonnière que je vois régulièrement, pour un vendeur de bagnoles ou tout autre que je ne vois qu'à des occasions précises, je ferai quand même quelques vérifications.
Je fais effectivement plus confiance aux réguliers du forum, tout simplement parce qu'ils sont capables d'étayer leur propos par des références sans chicaner.