Comprendre les rapports entre science et valeurs

[Dorothy]

Le biais que j'évoque est en rapport avec la définition du mot "science" tel qu'employé par Mr Lecointre. Est-ce le 1 ou le 2?
http://cortecs.org/epistemologie-dans-o ... e-science/

[LouV]

Article intéressant. J'ai bien aimé la phrase: "mais aussi des mammifères marins tels que les dauphins, les baleines) qui, selon de nombreux témoignages, peuvent s'entraider voire se mobiliser pour sauver la vie de congénères."
Je me réjouis qu'un article de Mgr Wikipédia établisse un fait scientifique sur la base de "nombreux témoignages". Du pain béni pour les sceptiques!

Pour moi c'est au contraire une manière de nuancer l'importance de l'info, comparé au "expérimentalement montré" plus haut. Les témoignages ne sont pas sans valeur en science ; mais étant donné les nombreux biais humains, ils sont considérés comme ayant une valeur plus faible en général.

[Nicolas78]

L'empathie est tout simplement un avantage au point de vue de la survie de l'espèce, en tant que tel il a été conservé / développé par l"évolution :

Oui mais conservé développé génétiquement ou bien par acquisition/apprentissage?

Je dirait les deux.
Eatsalad donne une info purement logique dans se sens : l'investissement ne doit pas être gâché.

Il y a plusieurs façons de voir cela, on peut penser qu'une femelle ayant investi beaucoup de temps et d'énergie a créer des oeufs, va tout faire pour sauvegarder les fruits de son investissement.

Le reste de la prise de soin est en partie innée pour certains réflexes de survies, est il est acquis aussi par l’expérience et la transmission de connaissances (animaux compris), le tout s’influençant l'un l'autre probablement.
Ceci dit, sur ce sujet et même pour la science, il y à encore du boulot. Surtout quand on introduit des systemes sociologique.

Ha oui, pour les civilisation ou l'animal est une valeur sainte : oui je pensait à l'Inde, l'Ancienne Égypte aussi.
Mais il y à aussi des valeurs (idéaux) ou des symboles qui on plus de "valeur" que les humains ou la vie globalement.

[Pepejul]

Entraide chez les dauphins : http://www.maxisciences.com/dauphin/vid ... 28548.html

EDIT : l'interprétation des images et l'anthropomorphisme peuvent pervertir quelque peu la réalité j'en suis conscient.

La capacité à percevoir (conscience ? ) la peur, la souffrance ou l'inconfort chez un congénère (ou même chez un individu d'une autre espèce) est génétique mais peut être renforcée par l'apprentissage et la vie en groupe.

La domestication du chien par exemple repose en grande partie sur cette capacité du chien à percevoir et à comprendre les intentions des autres membres de la meute (spécialement les rapports de dominance). Renforcée par le dressage cette grande "sensibilité" aux signaux permet à notre ami à quatre pattes (non je déconne je peux pas les blairer ) de devenir un compagnon domestique tout à fait convenable (à la campagne).

"La laisse.. il a vu la laisse... il est content... il veut sortir ? OOOOh qu'il est content ! allez viens..viens kiki ! Oh oui.. c'est le kiki de papa ça !"

[Nicolas78]

Article intéressant. J'ai bien aimé la phrase: "mais aussi des mammifères marins tels que les dauphins, les baleines) qui, selon de nombreux témoignages, peuvent s'entraider voire se mobiliser pour sauver la vie de congénères."
Je me réjouis qu'un article de Mgr Wikipédia établisse un fait scientifique sur la base de "nombreux témoignages". Du pain béni pour les sceptiques!

Pour moi c'est au contraire une manière de nuancer l'importance de l'info, comparé au "expérimentalement montré" plus haut. Les témoignages ne sont pas sans valeur en science ; mais étant donné les nombreux biais humains, ils sont considérés comme ayant une valeur plus faible en général.

Dorothy, ta pas lu ce que j'ai ecrit sur la phénoménologie et l’empirisme (pages avant) ?
Le témoignage fait parti, dans un cadre, d'un faisceau de preuves empiriques.

Sinon, les témoignages de Darwin à une époque ou les photos n'était pas utilisée, encore moin les films...ça serait faux ?
De plus les témoignages sont plus "acceptés/étudiés" dans un contexte ou l'observation est délicate mais le sujet déjà reconnue.

[kestaencordi]

ce n'est pas toujours évident mais il me semble que instinctivement, au sommet de nos échelle de valeurs se trouve la qualité de vie de nos enfant et des leurs. enfin...

Tu peux pas savoir comme ça me fait du bien de lire ici quelqu'un qui s'exprime en disant "il me semble que instinctivement". Un vrai homo sapiens !

Kesta, veux-tu m'épouser?

elle a un sale caractère la cocotte mais un sacré charisme.

[Mireille]

[

J'ai fait de mon mieux pour vous apporter mon point de vue et passer d'ailleurs du temps à le faire, vous réduisez le tout en charpie et ne vous accordez avec aucun de mes points de vue, je trouve que ce n'est pas normal.

Donc sous couvert que vous avez fait un "effort" je devrait être d'accord avec vous ?
Non sérieux là ... eux j'ai même pas envie de commenter tant c'est effrayant.

Je retire ce que j'ai dit ... on peut pas discuter avec elle non plus en fait

G>

Espèce de pauvre minable de petit prétentieux, comment osez-vous me jeter de la sorte parce que je ne satisfais pas à vos exigences. Vous tournez en dérision tout ce que je dis, prenez avantage de la conversation sans tenir compte de ce que je vous ai moi-même dit, vous inquiétez de ma manière de hiéarchiser, quand vous me jugez, vous inquiétez de mes dérives du haut de votre supériorité en vous inquiétant de ma vision ultra-nnombricale quand la vôtre explose sous votre inquisition. Descendez de votre observatoire au lieu de vivre la tête dans les étoiles à vous admirer le cerveau. Je donnerais cher pour vous voir étaler de tout votre long.

[Wooden Ali]

Descendez de votre observatoire au lieu de vivre la tête dans les étoiles à vous admirer le cerveau. Je donnerais cher pour vous voir étaler de tout votre long.

Elle t'a à la bonne, Psyricien. Moi, elle voulait me briser les jambes.

[Christian]

Espèce ... .... .

Misère, Mireille, êtes-vous bipolaire?

[Mireille]

Wooden,

Tu ne devrais pas prendre parti pour ce prétentieux qui se moque des raisonnements des autres. Il renverse tout ce que je dis, se sert de mes propres arguments pour allonger les siens, en plus de me trouver trop lente à répondre. J’ai jamais vu un prétentieux de cette trempe. Il bat tous les records. Et puis, je t’ai juste dit une fois que je t’écraserais les pieds parce que tu les avais un peu trop pesant sur mes messages, il y a un certain temps déjà d’ailleurs.

Mais à la différence de toi, même si tu uses de sarcasmes deux fois sur trois, tu n’as jamais été avare de donner dans un même temps ou presque des explications de ce qui t’indignait. Même très fâchée, je t’en aurais demandé, tu m’en aurais donné, je parie là-dessus. Lui, croit en donner, mais en fait il ne donne que celle qu’il se justifie à lui-même avec ce qu’il veut comprendre du discours de l’autre, ce que l’autre dit n’a de l’importance que si il peut le prendre en défaut, c’est ce qu’il l’amuse d’ailleurs. Il se farcit la Greluche comme il se permet de surnommer Dorothy, à grosses bouchées et s’amuse avec moi qui se débat comme une souris qu’il tiendrait par la queue pour la voir se débatte et tout ça pourquoi ? Pour comprendre qu’il n’y a rien à comprendre ou ce que Denis, lui, peut m’expliquer en deux lignes ou presque…. Si ce type n’est pas un prétentieux qui s’amuse des autres, alors là c’est vrai que toute cette conversation me dépasse un peu trop.

[Mireille]

Espèce ... .... .

Misère, Mireille, êtes-vous bipolaire?

Mais non, pas dutout, ce type a réussi à me mettre hors de moi. J'ai passé du temps à lui répondre, il jette tout ça à la poubelle et en plus considère après je ne sais combien de pages que ça ne vaut pas la peine de discuter avec moi. Vous ne trouvez pas ça insultant vous ? Je déteste ce genre de type aux joues gonflées d'orgueil.

[Denis]

Salut Mimi,

Tu dis :

ce type a réussi à me mettre hors de moi.

Bigre ! Une OBE !

Tu devrais faire la paix avec Psyricien (quitte à te boucher le nez) et faire équipe avec lui pour aller chercher le million $ à Randi.

Denis

[Psyricien]

Sanguine la Mimi .

Espèce de pauvre minable de petit prétentieux, comment osez-vous me jeter de la sorte parce que je ne satisfais pas à vos exigences.

Roh ... on se sent rejeté ? Mais le point problématique est clairement identifier ... vous ne satisfaites pas aux exigences minimales que requiert une discussion productive.

Vous tournez en dérision tout ce que je dis

J'y peut rien si vos propos son drôle ... à défaut d'être pertinente, vous avez au moins un intérêt comique, chose dont Dothy ne peut se targuer .

prenez avantage de la conversation sans tenir compte de ce que je vous ai moi-même dit

Justement, j'en tient compte ... c'est pour cela que je répond !

vous inquiétez de ma manière de hiéarchiser, quand vous me jugez, vous inquiétez de mes dérives du haut de votre supériorité en vous inquiétant de ma vision ultra-nnombricale quand la vôtre explose sous votre inquisition.

Na pas prendre de gants ≠ être nombriliste.
Que je soit un vilain pas beau n'est pas le propos .
Je ne me pense pas supérieur. Par contre il est certain que mes propos sont bien plus cohérents, et repose sur des bases concrètes.
Si pour vous l'argumentation est une inquisition ... on comprend pourquoi vous refusez avec obstination de répondre à ceux qui vous chamboule, et pourquoi vous dépassez rarement le stade du "je pense ça pis c'est tout".

Descendez de votre observatoire au lieu de vivre la tête dans les étoiles à vous admirer le cerveau. Je donnerais cher pour vous voir étaler de tout votre long.

Et bien vous êtes la bienvenue pour essayer ... mais attention, quand on engage un conflit, il faut toujours se préparer à perdre .

Tu ne devrais pas prendre parti pour ce prétentieux qui se moque des raisonnements des autres.

Des raisonnements ? Vous avez produit des raisonnements ? Ou quand comment ? On ne m'a pas prévenu .

Il renverse tout ce que je dis, se sert de mes propres arguments pour allonger les siens, en plus de me trouver trop lente à répondre.

C'est le concept d'un débat ... répondre aux propos de quelqu'un par des arguments ! Qu'est-ce qui vous dérange ? Que vous ne soyez pas en mesure de faire face ?
En gros vous boudez parce que vous avez pris une fessé cérébrale ? Allons Mimi, il s'agirait de grandir ... il s'agirait de grandir ...

J’ai jamais vu un prétentieux de cette trempe. Il bat tous les records.

Je bat beaucoup de records ... mais celui de la prétention, je vous le laisse volontiers.

Et puis, je t’ai juste dit une fois que je t’écraserais les pieds parce que tu les avais un peu trop pesant sur mes messages, il y a un certain temps déjà d’ailleurs.

En même temps, si tu menace tout ceux qui ne sont pas Ok avec de toi de nuire à leur intégrité physique ... c'est surement qu'un petit travail personnel de gestion des émotions est requis .

Mais à la différence de toi, même si tu uses de sarcasmes deux fois sur trois, tu n’as jamais été avare de donner dans un même temps ou presque des explications de ce qui t’indignait. Même très fâchée, je t’en aurais demandé, tu m’en aurais donné, je parie là-dessus. Lui, croit en donner, mais en fait il ne donne que celle qu’il se justifie à lui-même avec ce qu’il veut comprendre du discours de l’autre, ce que l’autre dit n’a de l’importance que si il peut le prendre en défaut, c’est ce qu’il l’amuse d’ailleurs.

Non ... peut-être que vous ne comprenez pas mes objections ... ce qui expliquerait pourquoi vous répondez systématiquement à coté ...
Ce qui m'amuse c'est votre petit caca nerveux .

Il se farcit la Greluche comme il se permet de surnommer Dorothy, à grosses bouchées et s’amuse avec moi qui se débat comme une souris qu’il tiendrait par la queue pour la voir se débatte et tout ça pourquoi ? Pour comprendre qu’il n’y a rien à comprendre ou ce que Denis, lui, peut m’expliquer en deux lignes ou presque…. Si ce type n’est pas un prétentieux qui s’amuse des autres, alors là c’est vrai que toute cette conversation me dépasse un peu trop.

Je m'amuse de beaucoup de chose ! Mais quand je gaspille de mon précieux temps pour répondre au propos d'une personne, je le fait avec sérieux.
Maintenant, si vous êtes frustré de ne pas comprendre mes objection, ou frustré de ne pouvoir y répondre, ce n'est pas faute ... c'est peut-être l'indication simple et évidente de la faiblesse de vos positions .
Et loin de moi l'idée de "farcir" quoique ce soit ...

Mais non, pas dutout, ce type a réussi à me mettre hors de moi. J'ai passé du temps à lui répondre, il jette tout ça à la poubelle et en plus considère après je ne sais combien de pages que ça ne vaut pas la peine de discuter avec moi. Vous ne trouvez pas ça insultant vous ? Je déteste ce genre de type aux joues gonflées d'orgueil.

On en revient à la croyance amusante: vous avez passé du temps, alors ça à de la valeurs.
Mais croyez le ou non ... quelqu'un de constipé ... ça prend du temps, mais c'est toujours de la m*r*e qui sort à la fin .

Salut Mimi,

Tu dis :

ce type a réussi à me mettre hors de moi.

Bigre ! Une OBE !

Tu devrais faire la paix avec Psyricien (quitte à te boucher le nez) et faire équipe avec lui pour aller chercher le million $ à Randi.

Denis

A son arrivé ici, j'avais joué son jeu du "je veux démontrer l'existence de X ou Y", pour rapidement comprendre qu'après une dizaine de pages elle n'était même pas vraiment mesure de définir clairement ce qu'elle voulait tester. Ne parlons même pas de monter un protocole .

G>

[Denis]

Salut Psy,

Mireille t'a écrit :

Je donnerais cher pour vous voir étaler de tout votre long.

Tu aurais dû la prendre aux mots et lui demander combien cher elle était prête à payer.

En tout cas moi, pour $5, j'irais volontiers m'allonger durant 20 secondes.

Denis

[Nicolas78]

Hey c'est le loft story ici

[Christian]

Hey c'est le loft story ici

Effectivement. Depuis quelques temps, quand je me pointe sur le forum, j'ai toujours un sac de popcorn à mes côtés...

Christian

[Mireille]

Bonjour Psyricien,

Il est possible que mes propos n'est pour vous qu'un intérêt comique, risible même, que je ne satisfasse pas aux exigences minimales que requiert une discussion productive, mais malgré cela, je poursuivrai ma recherche afin de savoir si ses critères objectifs qui pourraient déterminer la supériorité de l'homme sur l'animal existent.

Que vous ne participiez pas parce que vous me trouvez trop incompétente ne m'importe plus puisque cette recherche que je fais me comble, me permettant de découvir une tout petite partie du monde fascinant des animaux.

A son arrivé ici, j'avais joué son jeu du "je veux démontrer l'existence de X ou Y", pour rapidement comprendre qu'après une dizaine de pages elle n'était même pas vraiment mesure de définir clairement ce qu'elle voulait tester. Ne parlons même pas de monter un protocole .

Sur cette réponse que vous faisiez à Denis, vous aviez raison, en arrivant ici j'étais incapable de faire quoi que soit qui se tenait, je m'y prenais mal, j'étais maladroite dans mon approche, mes questions, j'avais même de la difficulté à faire mes phrases, mais une petite flamme m'animait et cette petite flamme est toujours bien présente à l'intérieur de moi et ça prendra le temps que ça prendra mais un jour je mettre mon protocole en place et il sera bien construit.

[Mireille]

Bonjour Dorothy,

Juste un peu mot parce que je tombe de sommeil, je n'ai pas lu toutes les interventions de la journée, il y en a trop. Mais ici je te cite :

Et moi je n'arrête pas de me demander "Mais comment tous ces gens font-ils pour nier la supériorité de l'humain sur les autres espèces?" Et je pense que c'est le terme "supériorité" qui pose problème. Il ne signifie pas la même chose pour les uns et pour les autres. Voilà pourquoi depuis quelques messages, et pour bien coller au thème de cette discussion j'évoque la "VALEUR" de l'humain. J'emploierai donc désormais l'expression moins ambiguë de "valeur supérieure" de l'humain.

Au lieu de parler de supériorité, on devrait parler plutôt en terme de ce qui nous distingue de l’animal, je crois que ce sera beaucoup mieux.

Et à propos de la confiance que tu me donnais pour ce que je t'avais dit pour Psyricien, je m'en mords un peu les doigts ce soir. Je devrais me mêler de ce qui me regarde, ce serait bien moins compliqué. Qu'un homme sache bien se servir de son intellect n'est pas tout, loin de là ...

[Dorothy]

Pour moi c'est au contraire une manière de nuancer l'importance de l'info, comparé au "expérimentalement montré" plus haut. Les témoignages ne sont pas sans valeur en science ; mais étant donné les nombreux biais humains, ils sont considérés comme ayant une valeur plus faible en général.

Dorothy, ta pas lu ce que j'ai ecrit sur la phénoménologie et l’empirisme (pages avant) ?
Le témoignage fait parti, dans un cadre, d'un faisceau de preuves empiriques.

Sinon, les témoignages de Darwin à une époque ou les photos n'était pas utilisée, encore moin les films...ça serait faux ?
De plus les témoignages sont plus "acceptés/étudiés" dans un contexte ou l'observation est délicate mais le sujet déjà reconnue.

Oui j'ai bien compris tout ça c'est simplement qu'en zététique on a d'abord des témoignages et ensuite les expérimentations qui valident ou non les témoignages.
Mais là j'ai trouvé amusant qu'au 21è siècle on se serve de témoignages pour appuyer un fait. Je trouve ça très cool en réalité, ça montre qu'on est quand-même capables de faire encore confiance aux humains tout en faisant de la vraie science.

[Dorothy]

mais une petite flamme m'animait et cette petite flamme est toujours bien présente à l'intérieur de moi et ça prendra le temps que ça prendra mais un jour je mettre mon protocole en place et il sera bien construit.

Oh non par pitié Mireille reste comme tu es, on a besoin d'êtres humains ici.

[Dorothy]

Et à propos de la confiance que tu me donnais pour ce que je t'avais dit pour Psyricien, je m'en mords un peu les doigts ce soir. Je devrais me mêler de ce qui me regarde, ce serait bien moins compliqué. Qu'un homme sache bien se servir de son intellect n'est pas tout, loin de là ...

Oh putain j'en crois pas mes yeux quelqu'un sur ce site capable de reconnaître qu'il s'est trompé, quelqu'un qui se mord les doigts, qui a des regrets... mon Dieu comme ça fait du bien !

Au lieu de parler de supériorité, on devrait parler plutôt en terme de ce qui nous distingue de l’animal, je crois que ce sera beaucoup mieux.

Je ne suis pas d'accord du tout, Mimi, ce serait comme vendre mon âme*. A ce propos j'espère que Nico répondra à la question que je lui pose ici: comprendre-les-rapports-entre-science-e ... ml#p395637. Je suis certaine qu'au fond de toi tu es intimement persuadée (tout autant que moi) que l'être humain est plus précieux (valeur supérieure) que n'importe quelle autre espèce. Et si j'insiste autant sur ce point c'est parce que jamais la "science expérimentale" ne réussira à "démontrer" quoi que ce soit à ce sujet.
Comme ça a déjà été exprimé (par Louv je crois), il n'y a que l'humain qui puisse apprécier sa propre valeur. Aucun appareil d'imagerie cérébrale, aucun ordinateur ni aucune éprouvette ne pourra jamais le faire à notre place. C'est aussi pour ça que je parlais de valeur "supérieure" et même "sacrée". Et c'est aussi pour ça que je ne rejette pas péremptoirement l'idée de l'existence de Dieu.



* C'est juste une expression, merci d'avance.

[kestaencordi]

Je suis certaine qu'au fond de toi tu es intimement persuadée (tout autant que moi) que l'être humain est plus précieux (valeur supérieure) que n'importe quelle autre espèce.

pas sur que les autres espèces soit d’accord avec vous.

dites moi pourquoi votre appréciation aurait plus de valeurs que celle de toutes autre espece.

[f.didier]

dites moi pourquoi votre appréciation aurait plus de valeurs que celle de toutes autre espece.

Rhooo encore
Parce que je suis un humain, et qu'a mes yeux, les humains ont plus de valeur que les autres espèces.
Je serais une mouche, surement que les mouches seraient plus importante que les autres espèces, mais je suis un humain.

[Dorothy]

Je suis certaine qu'au fond de toi tu es intimement persuadée (tout autant que moi) que l'être humain est plus précieux (valeur supérieure) que n'importe quelle autre espèce.

pas sur que les autres espèces soit d’accord avec vous.

dites moi pourquoi votre appréciation aurait plus de valeurs que celle de toutes autre espece.

Parce que justement je suis un être humain (voir mon avatar), et que les autres espèces ne sont pas capables de se poser la question.
j'ai d'autres arguments tout aussi empiriques, mais j'attends un peu pour ne pas court-circuiter la réponse de Nico.

[Dorothy]

dites moi pourquoi votre appréciation aurait plus de valeurs que celle de toutes autre espece.

Rhooo encore
Parce que je suis un humain, et qu'a mes yeux, les humains ont plus de valeur que les autres espèces.
Je serais une mouche, surement que les mouches seraient plus importante que les autres espèces, mais je suis un humain.

MDR on en reparlera le jour où les mouches auront édicté un code pénal sanctionnant l'insecticide volontaire.