Comprendre les rapports entre science et valeurs

[Dash]

Spécificités du langage humain et limites de la communication animale

Donc le langage des Hommes est beaucoup plus développé, riche et précis (et donc plus efficient ou « supérieur ») que celui des animaux!

Mais pourquoi le langage définirait-il mieux la « supériorité globale » que la vitesse de la course à pied ou que la longévité, p. ex. ?

Je ne comprends pas ce qu'est une supériorité absolu et intrinsèque.

Intrinsèque veut dire « par essence » Mireille. Lorsque je trouvais que mon fils était le plus mignon de tous les bébés, à sa naissance, était-il le plus mignon intrinsèquement (ou dans l'absolu), ou seulement à mes yeux?

L'aspect « dur », la dureté d'un diamant est une propriété intrinsèque à lui-même. Un diamant est dur par essence et non pas en fonction de la subjectivité, ou de l'appréciation des uns et des autres.

Donc si un être vivant était intrinsèquement supérieur à tous les autres. S'il était, par essence, supérieur à tous les autres, ben logiquement, il devrait être supérieur en tout et pour tout! Et non pas que sur quelques dizaines de critères que tu choisiras, nécessairement, en fonction de ceux où il est effectivement supérieur à d'autres formes de vie. Parce qu'on pourrait faire la même chose pour plusieurs autres formes de vie! C'est-à-dire ne choisir que les critères où ils sont, eux aussi, supérieurs à nous.

Le mot « supérieur », seul, ne désigne rien de spécifique, donc si l'on qualifie quelque chose de « supérieur » sans ne rien spécifier d'autre (un aspect, une propriété, une habileté, etc.), ben c'est comme si l'on faisait du mot supérieur une propriété spécifique et à part entière, et donc quelque chose qui est par essence et intrinsèquement « supérieur » alors qu'on ne sait même pas ce que cela représente.

C'est exactement comme si je te disais : « hey, Mireille, je suis meilleur que toi! ». Forcement, tu me demanderais dans quel sens? Ou à propos de? Ou concernant quoi? Pour quelle habileté, quelle aptitude, talent, etc. Mais jamais tu n'accepterais bêtement de dire : « ha ben ouais, si tu le dis, ben tu est meilleurs que moi, Dash, en tout point, dans l'absolu et intrinsèquement, tu es un être meilleur, point ». Ça n'a pas de sens, car ne ne veux rien dire, ça ne désigne rien, etc.

Déjà, tu peux être certaine que tu es meilleur que moi en botanique et en couture (j'imagine). Donc même si je suis un meilleur musicien que toi ou que je synthétise mieux certains concepts, nous ne pouvons pas dire que l'un ou l'autre est simplement « meilleur » ou « supérieur », dans l'absolu ou intrinsèquement (par essence), tu comprends? Tu n'es pas d'accord? Parce que sinon, en plus de ne pas être logique et cohérent, ça ouvre la porte à toute sorte de dérives (comme d'autres l'ont mentionné). Parce que peu importe les comparaisons et peu importe nos talents respectifs, il suffirait que l'un de nous se proclame comme étant « supérieur » pour dès lors qu'il se justifie de traiter l'autre comme lui étant inférieur!

[Mireille]

Mais pourquoi le langage définirait-il mieux la « supériorité globale » que la vitesse de la course à pied ou que la longévité, p. ex. ?

Mais il n'y a rien d'objectif dans le choix de ce critère ! C'est cela que je conteste ! Pourquoi ce choix ? Pourquoi pas la longévité ?

Je vous réponds à tous les deux, sur un seul point, pour l'instant :

Parce que même si l'homme est issu de la longue chaîne de l’évolution en cours, il est devenu «autre», et ce, spécifiquement, d’après ce que je peux lire à cause du langage, qui a permit la réflexion et ce faisant nous a ouvert au monde de la connaissance. Notre faculté de communiquer n'est pas exclusive aux humains, c'est notre manière de le faire qui fait toute la différence.

[Pepejul]

Parce que même si l'homme est issu de la longue chaîne de l’évolution en cours, il est devenu «autre», et ce, spécifiquement, d’après ce que je peux lire à cause du langage, qui a permit la réflexion et ce faisant nous a ouvert au monde de la connaissance. Notre faculté de communiquer n'est pas exclusive aux humains, c'est notre manière de le faire qui fait toute la différence.

Parce que même si l'oiseau est issu de la longue chaîne de l’évolution en cours, il est devenu «autre», et ce, spécifiquement, d’après ce que je peux lire à cause des plumes, qui ont permit le vol et ce faisant leur a ouvert un monde en 3 dimensions. Leur faculté de déplacement n'est pas exclusive aux oiseaux, c'est leur manière de le faire qui fait toute la différence.

Parce que même si le Ténia est issu de la longue chaîne de l’évolution en cours, il est devenu «autre», et ce, spécifiquement, d’après ce que je peux lire à cause de sa capacité à parasiter des hôtes, ce qui lui a permis de vivre à l'intérieur et leur a ouvert un monde protégé où les ressources alimentaires sont disponible sans effort. Leur faculté de se nourrir n'est pas exclusive aux ténias, c'est leur manière de le faire qui fait toute la différence.

Parce que même si la larve de libellule est issu de la longue chaîne de l’évolution en cours, elle est devenu «autre», et ce, spécifiquement, d’après ce que je peux lire à cause de ses trachéobranchies, qui ont permit la respiration aquatique et ce faisant leur a ouvert un monde liquide. Leur faculté de respiration n'est pas exclusive aux larves de libellules, c'est leur manière de le faire qui fait toute la différence.

etc...

[Mireille]

Bonjour Pépé,

Oui, vu comme tu le dis, je comprends que tout être vivant est devenu autre, mais ce que l’on recherche c’est à savoir si il existe un fait objectif qui donne une forme de transcendance à cet autre qu'est devenu l’homme sur l’animal, ou si ce n’est qu’une question de valeur.

[Mireille]

Salut Psy,

Mireille t'a écrit :

Je donnerais cher pour vous voir étaler de tout votre long.

Tu aurais dû la prendre aux mots et lui demander combien cher elle était prête à payer.

En tout cas moi, pour $5, j'irais volontiers m'allonger durant 20 secondes.

Denis

Je me demande jusqu'à combien je serais prête à payer pour allonger mon petit cerveau à côté du tient. Mes neurones iraient volontiers explorer les tiennent

[unptitgab]

Bonjour Pépé,

Oui, vu comme tu le dis, je comprends que tout être vivant est devenu autre, mais ce que l’on recherche c’est à savoir si il existe un fait objectif qui donne une forme de transcendance à cet autre qu'est devenu l’homme sur l’animal, ou si ce n’est qu’une question de valeur.

Mireille il va falloir que tu t'y fasse, l'homme n'a pas connu plus de transcendance qu'un phacochère et comme tout animal il a peu de spécificités et beaucoup de point commun avec les autres animaux.

[Psyricien]

Bonjour Pépé,

Oui, vu comme tu le dis, je comprends que tout être vivant est devenu autre, mais ce que l’on recherche c’est à savoir si il existe un fait objectif qui donne une forme de transcendance à cet autre qu'est devenu l’homme sur l’animal, ou si ce n’est qu’une question de valeur.

Non, il n'en existe pas ... car nous ne sommes pas devenu autres, l'être humain n'a rien de "transcendant".
En fait tu commet un erreur méthodologique classique: Tu pars de la conclusion que tu veux .
C'est juste une question de priorité:
-->En tant qu'humain tu donnera la priorité à l'humain
-->Un animal X en tant qu'animal X donnera la priorité à l'espèce X.
Essayes de t'approcher d'une laie avec ces petits marcassins ... tu va voir la valeurs qu'elle donne à ta vie .

Admettre que l'homme est juste un animal de de plus serait un bon début.
Je comprend qu'il est dur d'abandonner le genre de croyance qui nous mettent à une place spéciale ... mais rien dans la nature ne confirme cette vision, sinon l'illusion que l'homme à réussit à se construire pour ce qui est de sa prétendue domination ...

Comme toujours, on ne vois absolument aucune justification objective du choix d'un critère plutôt qu'un autres, dans ce cas admettre la subjectivité de ce choix serait un bon début non ? Est-on d'accords sur ce point ?
G>

[Jean-Francois]

je comprends que tout être vivant est devenu autre, mais ce que l’on recherche c’est à savoir si il existe un fait objectif qui donne une forme de transcendance à cet autre qu'est devenu l’homme sur l’animal, ou si ce n’est qu’une question de valeur

La plupart des arguments qui t'ont été présentés sont à l'effet que s'il y a des critères objectifs permettant de caractériser l'humain, il n'en existe aucun (de connu) permettant de lui reconnaitre une supériorité transcendante. Les critères qui servent à placer l'humain sur un piédestal particulier sont subjectifs.

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Je ne comprends pas que notre langage qui a donné un sens aux mots, élargissant notre pensée nous permettant de développer un monde de connaissance, qui dans un même temps à participer à l'élargissement de notre complexe neuronale ne puisse être considéré comme un fait ou un critère objectif, qui, pour utiliser tes mots : permet de caractériser l'humain. Est-ce qu'il y a d'autres espèces que l'humain qui ont développé un 2e cerveau, il faudrait que je retrouves mes notes, mais je vais voir et y revenir.

[Mireille]

Je vais relire tout ce que vous m'avez écrit aujourd'hui, voir si je me suis trompée quelque part.

[Nicolas78]

Dorothy,

Ce ne sont pas les arguments qui sont empiriques, mais les observations et/ou les témoignages d’expériences etc...
Si on devait prendre en compte toutes les visions d'un argument subjectif comme un faisceaux de preuve on s'en sortirait plus...
Donc on prend plusieurs témoignages et on les recoupes entre eux puis on raisonne par dessus.

L'intime conviction d’être plus précieux qu'un animal n'apporte rien.
En plus, on SAIS que c'est NOUS qui nous donnons cette valeur...et si elle est "naturelle" chez nous, elle est totalement dépendante de nous et en conflit perpétuel à travers nous et les autres.
Ça existe dans notre systeme sociale, et c'est basée, parfois, sur des "trucs" objectifs, comme la conscience d'un humain capable de se questionner (plus qu'un poisson), la douleurs, etc...
Cela ne veut pas dire que la valeur ainsi crée est valide dans le monde qui entour nos systèmes sociaux...

Valeurs = mélange d'un systeme complexe de croyances et de "faits" et/ou de "non -faits" même, en perpétuel évolution.
Même si elle peux se basée sur des chose objectives, la valeur elle même ne l'est pas...elle disparaît avec le systeme sociale HUMAIN qui l'a crée et reste avant tout dépendantes de croyances diverses.
D'ailleurs, la preuve est que bcp de valeurs changent et évoluent, voir apparaissent et disparaissent.

La conviction et l'argumentation ne sont pas du tout considérée comme des preuves empirique. En tout cas pas à ma connaissance.
Mais alors pas du tout.

Par exemple, j'ai l'intime conviction que mon chien est plus précieux et à aussi plus de valeur que Kim-Jong-Un.

[Dash]

Je ne comprends pas que notre langage qui a donné un sens aux mots, élargissant notre pensée nous permettant de développer un monde de connaissance, qui dans un même temps à participer à l'élargissement de notre complexe neuronale ne puisse être considéré comme un fait ou un critère objectif, qui, pour utiliser tes mots : permet de caractériser l'humain.

Ben c'est sûr que tu ne comprends pas! Parce que, justement, il peut tout à fait être considéré comme un critère objectif servant à caractériser l'Humain! Ton incompréhension n'est pas là! Elle est sur la nuance que Psyricien souligne : ce n'est pas parce qu'un critère objectif permet de caractériser l'Humain, que ce dernier caractère, que cette caractéristique en fait pour autant un être supérieur! il y a une nuance!

Pepe à reformulé pour démontrer qu'il y a plein de trucs qui peuvent, objectivement, caractériser différentes formes de vie. Ce n'est pas sur les critères objectifs qui permettent de caractériser les unes et les autres que tu te fourvoies, mais sur le fait que cela ne rend pas les concernés (les êtres « caractérisés) « supérieur » pour autant! Nuance!

[Mireille]

Allo Dash,

Je vais relire ce qui a été écrit, aujourd'hui, parce qu'il semble que quelque chose m'est échappé mais ensuite je vais explorer plus en avant sur cette partie que je cite où on parle aussi de facultés supérieurs chez l'humain : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_05 ... r_her.html :

"Nos facultés supérieures d'anticipation ou de planification viendraient davantage, selon les auteurs de ces études, d'autres régions particulières du cortex et d'une inter-connectivité plus riche entre le cortex préfrontal et le reste du cerveau."

[Jean-Francois]

Je ne comprends pas que notre langage qui a donné un sens aux mots, élargissant notre pensée nous permettant de développer un monde de connaissance, qui dans un même temps à participer à l'élargissement de notre complexe neuronale ne puisse être considéré comme un fait ou un critère objectif

En fait, je suggère qu'on peut considérer le langage humain comme un trait objectif permettant de caractériser l'humain. C'est d'en faire un critère de supériorité qui est subjectif.

En plus, ce glissement subjectif de "différent" à "supérieur" peut avoir des conséquences néfastes. Pense au racisme: la couleur de la peau prise non plus comme une différence (pouvant être indéniable, objective) mais comme un critère de supériorité/infériorité.

Est-ce qu'il y a d'autres espèces que l'humain qui ont développé un 2e cerveau

L'humain n'a qu'un seul cerveau (deux hémisphères) dont l'organisation fondamentale est la même chez tous les mammifères. Le cerveau humain a des particularités que l'on ne retrouve pas chez d'autres espèces, du moins pas aussi développées. A contrario, d'autres espèces montrent aussi des particularités que nous ne possédons pas (ou moins sous forme moins développée).

Si tu fais allusion à la "théorie" du cerveau tripartite, il ne faut pas la prendre pour autre chose qu'une métaphore boiteuse.

Jean-François

[Dorothy]

La plupart des arguments qui t'ont été présentés sont à l'effet que s'il y a des critères objectifs permettant de caractériser l'humain, il n'en existe aucun (de connu) permettant de lui reconnaitre une supériorité transcendante. Les critères qui servent à placer l'humain sur un piédestal particulier sont subjectifs.

Jean-François

Même s'il n'y avait uniquement que des critères subjectifs, le fait est que ces critères sont là. Se mettre des oeillères pour absolument éviter de les considérer est un choix personnel qui n'engage que soi.

[Dorothy]

Dorothy,

...

L'intime conviction d’être plus précieux qu'un animal n'apporte rien.

Bien au contraire, ça change tout. C'est ce qui m'empêche de régler mes comptes avec une kalachnikov.

En plus, on SAIS que c'est NOUS qui nous donnons cette valeur...

Oui, et alors? C'est justement ça qui est "merveilleux", que nous soyons capables de donner une valeur éthique à quelque chose, ce dont les animaux sont absolument incapables. Et inutile d'aller me trouver sur Wikipédia (pse) des exemples foireux d'animaux qui auraient un "sens éthique". Ce ne serait que de l'anthropomorphisme et vous le savez très bien.

Par exemple, j'ai l'intime conviction que mon chien est plus précieux et à aussi plus de valeur que Kim-Jong-Un.

Alors ça c'est vraiment très intéressant, car ça démontre qu'il y a forcément une différence à faire entre valeur relative et valeur absolue. On progresse...

[unptitgab]

Dorothy, par définition des critères subjectifs sont variants selon les personnes, donc pourquoi tenir compte d'éléments que je peux modifier à volonté, il n'en sortira jamais rien de tangible? Comme il a été ici souvent dit, le ressenti n'a aucun intérêt, les arguments en ont. Vous affirmez que vous sentez que l'homme est l'animal supérieur, prouvez le, sinon celui qui affirmera que c'est la grenouille parce qu'il le ressent comme cela aura tout autant raison que vous. Vous voyez bien que si l'on prend le ressenti comme valeur on arrive obligatoirement à des aberrations logiques.

[Jean-Francois]

Même s'il n'y avait uniquement que des critères subjectifs, le fait est que ces critères sont là

Cela veut surtout dire qu'ils sont pas mal illusoires. En plus, leur côté arbitraire peut plus aisément permettre des dérives. Si vous pensez que les critères subjectifs que les racistes utilisent pour justifier leur racisme ont la même valeur que des critères objectifs, cela n'engage pas que vous.

De manière similaire, utiliser un critère arbitraire afin de prétendre que 4 cellules devraient être considérer comme un être humain à part entière à une certaine portée mais cela n'en fait pas un argument très solide.

Autre exemple, dire "j'ai des critères subjectifs, donc les faits sont là: dieu existe" n'est pas une preuve de l'existence de dieu.

Jean-François

[Dorothy]

En plus, ce glissement subjectif de "différent" à "supérieur" peut avoir des conséquences néfastes. Pense au racisme: la couleur de la peau prise non plus comme une différence (pouvant être indéniable, objective) mais comme un critère de supériorité/infériorité.

L'Histoire témoigne du contraire. Pour abolir l'esclavage, il a fallu d'abord comprendre qu'aucun humain n'est un "animal" (au sens social du terme), et que tout humain revêt un caractère "sacré", quelle que soit la couleur de sa peau.

[unptitgab]

Dorothy,

...

L'intime conviction d’être plus précieux qu'un animal n'apporte rien.

Bien au contraire, ça change tout. C'est ce qui m'empêche de régler mes comptes avec une kalachnikov.

...

Pourquoi, les gens qui règlent leurs comptes avec des armes ne sont pas des humains? Ils sont de quelle espèce?

[Dorothy]

Dorothy, par définition des critères subjectifs sont variants selon les personnes, donc pourquoi tenir compte d'éléments que je peux modifier à volonté, il n'en sortira jamais rien de tangible? Comme il a été ici souvent dit, le ressenti n'a aucun intérêt, les arguments en ont.

Ce que tu affirmes ici est tout simplement faux. Je t'en donne un exemple concret que tu vas comprendre. Lorsque toi et moi nous nous sommes inscrits sur ce forum, nous avons cliqué sur une petite case qui indique que nous sommes d'accord avec les règles du forum.
Est-ce que tu affirmerais que ces règles ne sont pas tangibles? Est-ce qu'elles ne donnent pas lieu à des avertissements et des bannissements, par exemple?
Mais qui a édicté ce règlement, ptitgab? Une seule personne? Deux? Trois? Quatre? Ils se sont sans doute concertés un minimum, non? Et rien ne les empêche de modifier ce règlement comme bon leur semble, non? Ils n'ont pas eu besoin d'un laboratoire avec des éprouvettes pour édicter ce règlement. Ils se sont mis d'accord sur la base de leur expérience, de leur ressenti, de leur intuition et tout un tas d'autres critères subjectifs. Et finalement le règlement qu'ils ont pondu, malgrè quelques fautes d'orthographe, est tout aussi valable et "tangible" qu'un autre.

[Dorothy]

Même s'il n'y avait uniquement que des critères subjectifs, le fait est que ces critères sont là

Cela veut surtout dire qu'ils sont pas mal illusoires. En plus, leur côté arbitraire peut plus aisément permettre des dérives.

Encore une fois, les faits démentent cette affirmation. Nos lois sont édictées sur la base de tels critères humains que vous qualifiez de subjectifs, mais ces lois sont promulguées justement pour éviter des dérives. Et ça marche plutôt pas trop mal.

Si vous pensez que les critères subjectifs que les racistes utilisent pour justifier leur racisme ont la même valeur que des critères objectifs, cela n'engage pas que vous.

C'est précisément pour cette raison que j'évoquais la différence entre valeur relative et absolue.

[Jean-Francois]

L'Histoire témoigne du contraire. Pour abolir l'esclavage, il a fallu d'abord comprendre qu'aucun humain n'est un "animal" (au sens social du terme), et que tout humain revêt un caractère "sacré", quelle que soit la couleur de sa peau.

Ce que vous dites, aux guillemets près, c'est qu'il a simplement fallu défendre que tous les humains sont, justement, humains et de ce fait avaient les même droits. Pas besoin de sacraliser l'humain ni de nier son caractère animal. Pour défendre qu'il faut sacraliser l'humain, il faudrait préciser dans quel contexte sacré mais les Droits de l'Homme sont fondamentalement laïcs. Et, si l'humain n'est pas animal faudrait dire ce que c'est alors.

Sinon, j'ai lu récemment dans "The better angels of our nature" que les activistes des droits des femmes et des enfants (fin 19e-début 20e siècle) s'étaient inspiré(e)s de précédents offerts par certains défenseurs des droits des animaux (au 18-19e). Faudrait que je retrouve la référence pour être sûr.

Ajout:

Encore une fois, les faits démentent cette affirmation. Nos lois sont édictées sur la base de tels critères humains que vous qualifiez de subjectifs, mais ces lois sont promulguées justement pour éviter des dérives.

Là, vous changez de discussion. Que les lois qui régissent la vie des humains soit faite pour des humains ne veut pas dire que cela fait objectivement des humains des êtres supérieurs au reste des animaux.

Pensez-vous que l'humain à tout les droits, y compris celui de massacrer ce que bon lui semble. Et si non, pourquoi?

Jean-François

[Mireille]

En fait, je suggère qu'on peut considérer le langage humain comme un trait objectif permettant de caractériser l'humain. C'est d'en faire un critère de supériorité qui est subjectif.

En plus, ce glissement subjectif de "différent" à "supérieur" peut avoir des conséquences néfastes. Pense au racisme: la couleur de la peau prise non plus comme une différence (pouvant être indéniable, objective) mais comme un critère de supériorité/infériorité.

Au fond, tu sais ce qui me fait si peur, c'est que si je ne trouve rien de supérieur chez l'humain, il m'apparaîtra encore plus difficile, parce que plus injuste, la manière dont sont traités et si peu considérés les animaux. Je sais que ce serait loin d'être une bonne raison de penser que parce qu'ils sont inférieurs que l'on pourrait les utiliser s'en trop s'inquiéter de le leurs sorts, mais je vois avec un certain malaise, que c'est ce que nous faisons.

Je suis un peu bouleversée par l'idée que ma manière de pensée erronée puisse avoir des conséquences que je n'imaginais pas, pas moi personnellement mais tous ceux qui pensent que l'homme est supérieur à l'animal.

Est-ce que la religion, la bible qui dit que Dieu créa l'homme a son image, le séparant ainsi, en quelque sorte des autres règnes, n'est pas un peu responsable de notre façon de hiérarchiser le vivant, je ne parle pas de toi mais des croyants.

[unptitgab]

Mireille voit l'homme pour ce qu'il est un animal prédateur, comme le renard, penses tu que le renard soit supérieur au mulot qui est sa proie? Ce n'est pas parce que je suis supérieur à la vache que je la mange, c'est parce que j'ai faim et que la viande fait parti de mon régime alimentaire de mammifère omnivore.