Rumeurs: les bébés et les animaux?

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
aurore
Messages : 640
Inscription : 24 août 2005, 00:24

#26

Message par aurore » 03 sept. 2005, 20:09

Ce qui me choque, d'une part, c'est que:
-quand on arrive à guérir les animaux avec l'homéopathie, on ose dire que c'est dû à un effet placébo. Bon. Admettons que les bestioles comprennent.
-quand on arrive à guérir des bébés, on dit qu'en fait c'est parce qu'ils n'ont pas mal!
Je me demande donc ce qu'on va pouvoir inventer de neuf pour nier certaines choses :roll:
Et pour répondre d'une manière tout-à-fait satisfaisante à votre idée que les bébés ne souffrent pas des dents puisque en grandissant ils ne sentent plus rien: les gencives ramolissent et s'adaptent aux poussées dentaires. Ce sont les premières poussées les plus douloureuses.

Gilles
Messages : 571
Inscription : 04 oct. 2003, 04:24

#27

Message par Gilles » 04 sept. 2005, 00:30

aurore a écrit :Ce qui me choque, d'une part, c'est que:
-quand on arrive à guérir les animaux avec l'homéopathie, on ose dire que c'est dû à un effet placébo.
Mais non, personne ne dit que c'est l'effet placebo. Il y a deux choses qui peuvent jouer:
1. La plupart des affections traitées par homéopathie guérissent d'elles-même, quoi qu'on fasse. Les partisans de l'homéopathie ont cette obsession du médicament qui veut que le corps ne guérisse que si on lui donne un médicament alors que la plupart de nos petits bobos (ou ceux de nos toutous) passent d'eux-même très facilement.
2. Connaissez-vous l'effet Rosenthal? Si on persuade un médecin (ou un vétérinaire) qu'il prescrit un médicament efficace, il est probable que celui-ci verra un amélioration chez ses patients même si le médicament n'est en fait qu'un placébo. La chose a souvent été démontrée depuis sa mise en évidence par le psychologue Robert Rosenthal dans les années 60. On peut éliminer le biais de l'effet Rosenthal en procédant à des tests en double aveugle, c'est à dire des tests où ni celui qui traite le patient et juge de son efficacité, ni le patient (dans le cas des animaux, ça va de soi) ne sait s'il utilise le médicament testé ou le placebo. Je ne connais pas de tests en double aveugle ayant démontré l'efficacité de l'homéopathie chez des animaux.

Enfin, l'utilisation de l'homéopathie chez les bébés et encore plus chez les animaux est une aberration selon la doctrine homéopathique. En effet, selon cette doctrine, le médicament utilisé ne sera pas le même selon le "type" de patient. Tout traitement en homéopathie s'accompagne d'un long questionnaire où le praticien tente de préciser le profil physique et psychologique du patient. On ne prescrit pas la même chose à un maigre qu'à un gros, à un patient qu'à un impatient, à un agressif qu'à un passif, à un qui aime le café qu'à un qui ne l'aime pas, qu'à un qui aime la montagne qu'à un autre qui préfère la mer, etc. On ne peut pas dresser un pareil portrait chez un bébé ou chez un animal. C'est d'ailleur pour cette raison que les homéopathes se refusent à expérimenter sur des animaux même si la recherche sur les animaux permet beaucoup plus de rigueur dans le protocole en éliminant la plupart des biais possibles (ce qui est pratiquement impossible si on expérimente sur des humains).

Pour les dents des bébés (enfin les pleurs qui n'arrêtent pas, peu importe la vraie raison), croyez-en mon expérience, le plus efficace, même en pleine nuit, c'est la promenade dans le cartier avec le bébé dans le "snuglie" (vous savez, l'espèce de sac ventral à bretelles dans lequel on glisse le bébé pour le porter). Pénible sur le moment quand il faut se lever à deux heures du matin, mais un beau souvenir émouvant quelques années plus tard quand on repense à ces longues promenades dans le silence de la nuit avec le bébé collé sur la poitrine et enfin endormi...

aurore
Messages : 640
Inscription : 24 août 2005, 00:24

#28

Message par aurore » 04 sept. 2005, 01:13

Gilles a écrit : La plupart des affections traitées par homéopathie guérissent d'elles-même, quoi qu'on fasse.
On traite bien les cancers du dein, de l'estomac et de l'utérus.
Dans ce cas-là, il faudrait attaquer les charlatans qui ont laissé mourir de pauvres naïfs en leur prescrivant des médicaments homéopathiques.

Les partisans de l'homéopathie ont cette obsession du médicament qui veut que le corps ne guérisse que si on lui donne un médicament alors que la plupart de nos petits bobos (ou ceux de nos toutous) passent d'eux-même très facilement.
C'est étrange mais ça n'est pas du tout mon cas (je ne me soigne pas en cas de grippe, de gastro-entérite, angine ou autres...) Donc pas de faux clichés.

Connaissez-vous l'effet Rosenthal? Si on persuade un médecin (ou un vétérinaire) qu'il prescrit un médicament efficace, il est probable que celui-ci verra un amélioration chez ses patients même si le médicament n'est en fait qu'un placébo.
Probablement dû au miracle. (les chevaux ne se seraient pas rendus à Lourdes, par hasard? Peut-être qu'en fait leur guérison est due à la bonté des cieux alors que l'on attribue cela au traitement homéopathique, ce qui est parfaitement injuste. ;) )
Enfin, l'utilisation de l'homéopathie chez les bébés et encore plus chez les animaux est une aberration selon la doctrine homéopathique. En effet, selon cette doctrine, le médicament utilisé ne sera pas le même selon le "type" de patient. Tout traitement en homéopathie s'accompagne d'un long questionnaire où le praticien tente de préciser le profil physique et psychologique du patient.
Je vais gronder mon homéopathe. Quand elle m'a precrit lac caninum etc... elle n'a même pas pris la peine de me poser toutes ces questions! :(
Pour les dents des bébés (enfin les pleurs qui n'arrêtent pas, peu importe la vraie raison), croyez-en mon expérience, le plus efficace, même en pleine nuit, c'est la promenade dans le quartier avec le bébé dans le "snuglie" (vous savez, l'espèce de sac ventral à bretelles dans lequel on glisse le bébé pour le porter). Pénible sur le moment quand il faut se lever à deux heures du matin, mais un beau souvenir émouvant quelques années plus tard quand on repense à ces longues promenades dans le silence de la nuit avec le bébé collé sur la poitrine et enfin endormi...


Non non. Dolodent (gel gingival anesthésiant) et un suppo de doliprane et au dodo! (non mais!)
Enfin... au moins vous vous avez l'honnêteté de dire que les bébés souffrent en position allongée quand ils font les dents. Je croyais être la seule à avoir déjà vu un bébé... :roll:

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#29

Message par ti-poil » 04 sept. 2005, 01:42

Gilles a écrit :Mais non, personne ne dit que c'est l'effet placebo. Il y a deux choses qui peuvent jouer:
1. La plupart des affections traitées par homéopathie guérissent d'elles-même, quoi qu'on fasse. Les partisans de l'homéopathie ont cette obsession du médicament qui veut que le corps ne guérisse que si on lui donne un médicament alors que la plupart de nos petits bobos (ou ceux de nos toutous) passent d'eux-même très facilement.
Regarde Aurore, ce que veux dire Gilles c'est qu'on peut guerir ces bobos par la seul force de l'esprit et encore plus si on croit en l'homeopathie. ;)
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

aurore
Messages : 640
Inscription : 24 août 2005, 00:24

#30

Message par aurore » 04 sept. 2005, 01:54

C'est bien ce que j'avais compris.... merci de me l'avoir confirmé! :)

Avatar de l’utilisateur
LiL'ShaO
Messages : 2596
Inscription : 07 juil. 2005, 23:49

#31

Message par LiL'ShaO » 04 sept. 2005, 03:23

Sans oublier que sa conclusion est que l'esprit n'existe pas et que par conséquent il ne peut bien sur pas agir sur la matiere.
J'adore la logique zézé je pourrai en lire des heures et des heures. :mrgreen:

Moi j'aurai un test a proposé a un medecin chercheur qui traine sur ce site :

On prend un groupe de patients atteints du meme mal ( choisissez celui que vous voulez vous medecin chercheur qui me lisez ), on divise notre petit groupe en 2, Au premier groupe on donne un placebo, au second groupe un médicament réputé efficace pour vaincre la maladie en question, l'astuce consiste a dire au premier groupe ( placebo ) qu'ils prennent un médicament ( le médecin qui surveille le premier groupe ne devant lui meme pas etre au courant que c'est en fait un placebo ) et de dire explicitement au 2e groupe ( médicament efficace ) que ce qu'ils prennent est un placebo ( et le docteur qui surveille ce groupe doit lui meme etre persuadé que ses patients prennent un placebo ).

Alors on pourra vérifier la véritable efficacité du médicament, je suis pret a parier que le groupe ou le docteur et les patients seront persuadés d'avoir pris le médicament connaitra un plus grand taux de guérison que le groupe qui pense avoir pris un placebo mais qui a en fait pris le médicament "efficace".
Un médecin chercheur qui prend le pari? :mrgreen: Moi j'ai pas les moyens de mettre ma petite experience en oeuvre alors que ca ferait avancer la médecine de comprendre l'énorme influence du psychique sur la guérison... :(


PS : désolé de pas parler de l'homéopathie mais je trouve que le pouvoir de guérison de l'esprit est plus interessant que celui de produits dilués dans l'eau. :mrgreen: Et je comprend toujours pas pourquoi la médecine ne s'en préoccupe pas plus que ca alors que les expériences pour tester l'efficacité d'un médicament prennent elles meme en compte ce "pouvoir de l'esprit" baptisé effet placebo. ( et son opposé, l'effet nocebo ou l'esprit détruit peu a peu le corps a la place de le guérir ).
Quelles sont les limites de "l'effet placebo"? Allez je vous laisse parler homéopathie j'arrete de vous embeter avec mon pouvoir de l'esprit :mrgreen:

"L'Univers est mental" 8)
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

aurore
Messages : 640
Inscription : 24 août 2005, 00:24

#32

Message par aurore » 04 sept. 2005, 03:38

LiL'ShaO a écrit :
On prend un groupe de patients atteints du meme mal ( choisissez celui que vous voulez vous medecin chercheur qui me lisez ), on divise notre petit groupe en 2, Au premier groupe on donne un placebo, au second groupe un médicament réputé efficace pour vaincre la maladie en question, l'astuce consiste a dire au premier groupe ( placebo ) qu'ils prennent un médicament ( le médecin qui surveille le premier groupe ne devant lui meme pas etre au courant que c'est en fait un placebo ) et de dire explicitement au 2e groupe ( médicament efficace ) que ce qu'ils prennent est un placebo ( et le docteur qui surveille ce groupe doit lui meme etre persuadé que ses patients prennent un placebo ).
Pas bête du tout, c'est même une des solutions du débat. Bravo Lil'chao!...

LiL'ShaO a écrit :Alors on pourra vérifier la véritable efficacité du médicament, je suis pret a parier que le groupe ou le docteur et les patients seront persuadés d'avoir pris le médicament connaitra un plus grand taux de guérison que le groupe qui pense avoir pris un placebo mais qui a en fait pris le médicament "efficace".
Peut-être pas un taux supérieur mais un taux égal très certainement.
LiL'ShaO a écrit : Un médecin chercheur qui prend le pari? :mrgreen: Moi j'ai pas les moyens de mettre ma petite experience en oeuvre alors que ca ferait avancer la médecine de comprendre l'énorme influence du psychique sur la guérison... :(
Mais personne ne tentera, c'est sûr.

LiL'ShaO a écrit :PS : désolé de pas parler de l'homéopathie mais je trouve que le pouvoir de guérison de l'esprit est plus interessant que celui de produits dilués dans l'eau. :mrgreen: Et je comprend toujours pas pourquoi la médecine ne s'en préoccupe pas plus que ca alors que les expériences pour tester l'efficacité d'un médicament prennent elles meme en compte ce "pouvoir de l'esprit" baptisé effet placebo. ( et son opposé, l'effet nocebo ou l'esprit détruit peu a peu le corps a la place de le guérir ).
Quelles sont les limites de "l'effet placebo"? Allez je vous laisse parler homéopathie j'arrete de vous embeter avec mon pouvoir de l'esprit :mrgreen: [/color]
Ne crois pas que tu nous embête. Ni que tu dis des bêtises. Au contraire, c'est très intéressant. Parce que l'effet placébo existe bel et bien et il est à prendre en compte.

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#33

Message par ti-poil » 04 sept. 2005, 03:47

Lili a écrit :"L'Univers est mental"
Voici pour toi mon mental. :mrgreen:


<<<Il n'y a pas si longtemps, on croyait que le système immunitaire était un mécanisme biologique indépendant des autres systèmes de l'organisme humain. Après tout, une minuscule cellule T placée dans une éprouvette ne continuait-t-elle pas à combattre l'envahisseur ? C'est pourquoi, on considérait les pensées et les émotions comme des éléments complètement distincts des réactions corporelles.
Aujourd'hui, des travaux de recherche brossent cependant un tableau tout à fait différent de la situation. Il y aurait un lien direct entre le cerveau, le système nerveux et le système immunitaire. Une science récente, la psychoneuropsychologie (PNI) s'avère efficace, en raison de l'importance qu'elle accorde à l'influence des pensées, des sentiments et des émotions sur la santé physique. >>>

Systeme immunitaire
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Avatar de l’utilisateur
LiL'ShaO
Messages : 2596
Inscription : 07 juil. 2005, 23:49

#34

Message par LiL'ShaO » 04 sept. 2005, 05:19

Aurore, ti-poil, je vous aime :mrgreen:
Un peu de réconfort dans ce monde de brutes, j'en profite pendant que les méchants zézés dorment et avant qu'ils viennent me dire que je dis que des conneries grosses comme moi et que je ferai mieux de fermer ma bouche de petit zozo stupide et illetré qui n'a pas les bases nécessaires pour discuter avec eux imminents scientifiques reconnus par leurs pairs. :mrgreen:
J'avoue que c'est une bonne technique pour ne pas avoir a discuter du fond que de décreter que son interlocuteur ne vaut pas le coup de perdre du temps car il n'a pas les connaissances suffisantes pour comprendre. ;)
Allez j'arrete de faire mon martyr ca fait trop plaisir a Florence :mrgreen: Florence aussi je t'aime en plus c'est dommage que tu ne me vois qu' a travers tes préjugés et que tu ne veuille pas essayer de comprendre mon point de vue autrement que comme des "spéculations vides basées sur du vide", c'est ma prochaine mission ( non c'est pas Dieu qui me l'a confiée Flo arretez de toujours vous moquer! ) faire de vous une croyante a la force de l'esprit. 8) Si je réussis ce challenge, je deviens gourou. :mrgreen:

Sinon ti poil merci de m'avoir fait découvrir la psychoneuropsychologie ca fait plaisir de voir des scientifiques aller chercher par la. ;)
Il y aurait un lien direct entre le cerveau, le système nerveux et le système immunitaire. Une science récente, la psychoneuropsychologie (PNI) s'avère efficace, en raison de l'importance qu'elle accorde à l'influence des pensées, des sentiments et des émotions sur la santé physique.
Question tout bete au neurologue en chef ( JF tu t'es reconnu? Espece de craneur va :mrgreen: ) Quelle est la preuve que les pensées, les sentiments et les émotions viennent du cerveau? Parce que quand on pense, ou qu'on a des émotions le cerveau s'active? Vous pourriez m'expliquer ce qui se passe le plus précisement possible quand on pense par exemple svppp? Merci d'avance, tant qu' a faire, vos connaissances qui vous rendent si supérieur, autant les partager, c'est fait pour ca. ;)
Perso je dirais plutot qu'il existe un lien direct entre l'esprit, le cerveau, le systeme nerveux et le systeme immunitaire. :mrgreen:


Aurore a dit :
Mais personne ne tentera, c'est sûr.


Je pense aussi mais on peut toujours rever! Si par opération du saint esprit je deviens médecin chercheur je m'engage a faire l'experience moi meme et a la repeter 20 fois et a soumettre les résultats au zézé chef Randi et a sa fidele image sur ce forum, j'ai nommé, JF. :mrgreen: ( ne vous emballez pas les chances que je devienne médecin chercheur sont aussi minimes que celles que vous deveniez croyant mon JF! )
Ne crois pas que tu nous embête. Ni que tu dis des bêtises. Au contraire, c'est très intéressant. Parce que l'effet placébo existe bel et bien et il est à prendre en compte.
Merci Aurore, je ne pense pas non plus dire trop trop de betises ;) Mais je prefere m'enfoncer moi meme pour ne pas laisser ce plaisir aux zézés pervers hantant ce forum. :mrgreen:
L'effet placebo existe bel et bien et il est a prendre en compte, comme beaucoup d'autres phénomenes, et pourtant, tu vas voir, il va etre balayé d'un revers de mains par les interventions des sceptiques qui vont suivre expliquant que l'effet placebo n'a rien a voir avec une quelquonque influence de l'esprit sur le corps ou je ne sais quoi, ou alors mieux ca sera juste ignoré et certains bouts de mon message vont etre dissequés pour etre ridiculisé et éviter de répondre a ce qui pouvait etre intéressant dans mon post. ;) Enfin bon je commence a avoir l'habitude j'écris plus pour les gens comme toi que pour eux.

PS : Aurore fais pas trop de bébés, si tu commence a 20 ans t'es partie pour en faire 10, pense a la surpopulation mondiale merde :? :mrgreen:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Gilles
Messages : 571
Inscription : 04 oct. 2003, 04:24

#35

Message par Gilles » 04 sept. 2005, 06:52

Erreur. Doublon.
Dernière modification par Gilles le 04 sept. 2005, 07:01, modifié 1 fois.

Gilles
Messages : 571
Inscription : 04 oct. 2003, 04:24

#36

Message par Gilles » 04 sept. 2005, 06:56

aurore a écrit :
Gilles a écrit : La plupart des affections traitées par homéopathie guérissent d'elles-même, quoi qu'on fasse.
On traite bien les cancers du dein, de l'estomac et de l'utérus.
Dans ce cas-là, il faudrait attaquer les charlatans qui ont laissé mourir de pauvres naïfs en leur prescrivant des médicaments homéopathiques.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. L'homéopathie n'est pas un traitement pour les cancers. Ou alors trouvez-moi une seule étude qui démontre l'efficacité de l'homéopathioe en cas de cancer. Moi, je n'en ai jamais vue et j'estime qu'un homéopathe qui détournerait un patient cancéreux d'un traitement médical reconnu serait un criminel. L'homéopathie, c'est bon pour les petits bobos, mais dès que la vie est en danger, n'importe qui de sensé se tourne vers une médecine qui a fait ses preuves. Si votre enfant s'étranglait suite à une épiglottite, l'amèneriez-vous à l'urgence la plus proche où il serait traité par la médecine conventionnelle ou lui donneriez vous des petits granules homéopathiques?
aurore a écrit :Probablement dû au miracle. (les chevaux ne se seraient pas rendus à Lourdes, par hasard? Peut-être qu'en fait leur guérison est due à la bonté des cieux alors que l'on attribue cela au traitement homéopathique, ce qui est parfaitement injuste. ;) )
Je n'ai pas la moindre idée de ce que vous voulez dire. Quel rapport avec l'effet Rosenthal ou avec le fait que la plupart des maladies guérissent naturellement, sans qu'on ait à intervenir ?
aurore a écrit :Je vais gronder mon homéopathe. Quand elle m'a precrit lac caninum etc... elle n'a même pas pris la peine de me poser toutes ces questions!
C'est contraire à la base même de la doctrine homéopathique. Lisez un peu sur le sujet si vous ne me croyez pas. Si Lac caninum peut être prescrit à n'importe qui, pourquoi les traités d'homéopathie prennent-ils la peine de préciser avec autant de détails le profil psychologique et physique des personnes à qui s'adresse ce "médicament". Voir ici par exemple. Si vous ne répondez pas à ce profil, Lac canimum ne devrait pas vous être prescrit, du moins si on s'en tient à la doctrine.
aurore a écrit : Enfin... au moins vous vous avez l'honnêteté de dire que les bébés souffrent en position allongée quand ils font les dents. Je croyais être la seule à avoir déjà vu un bébé... :roll:
Je n'ai jamais dit ça. Si je restais immobile en gardant le bébé vertical, il continuait à pleurer. C'est le fait de marcher avec le bébé collé sur moi qui l'endormait. Mais, quoi qu'il en soit, je ne vois pas le rapport avec l'homéopathie et on s'éloigne du sujet là...
Dernière modification par Gilles le 04 sept. 2005, 07:48, modifié 2 fois.

Gilles
Messages : 571
Inscription : 04 oct. 2003, 04:24

#37

Message par Gilles » 04 sept. 2005, 07:00

aurore a écrit :C'est bien ce que j'avais compris.... merci de me l'avoir confirmé! :)
Ben vous avez compris de travers, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Pas besoin de faire appel à un prétendu pouvoir de l'esprit pour expliquer le fonctionnement du système immunitaire ou les mécanismes de réparation tissulaire.
Et je préférerais que vous répondiez à mes arguments plutôt que faire des bénis oui-oui aux sottises de tipoil.

Gilles
Messages : 571
Inscription : 04 oct. 2003, 04:24

#38

Message par Gilles » 04 sept. 2005, 08:04

LiL'ShaO a écrit :Moi j'aurai un test a proposé a un medecin chercheur qui traine sur ce site :
On prend un groupe de patients atteints du meme mal ( choisissez celui que vous voulez vous medecin chercheur qui me lisez ), on divise notre petit groupe en 2, Au premier groupe on donne un placebo, au second groupe un médicament réputé efficace pour vaincre la maladie en question, l'astuce consiste a dire au premier groupe ( placebo ) qu'ils prennent un médicament ( le médecin qui surveille le premier groupe ne devant lui meme pas etre au courant que c'est en fait un placebo ) et de dire explicitement au 2e groupe ( médicament efficace ) que ce qu'ils prennent est un placebo ( et le docteur qui surveille ce groupe doit lui meme etre persuadé que ses patients prennent un placebo ).
Prenez un enfant de trois ans (y a pas plus impressionnable comme patient) qui fait de la fièvre à cause d'un rhume ou d'une petite infection à virus . Donnez-lui un Tylénol ou un Advil en lui disant que c'est un bonbon qui ne va pas le soulager. Je parie n'importe quoi que la fièvre va tomber. Essayez la même chose en lui donnant un bonbon et en lui disant que ça va le guérir. Il va peut-être dire ensuite qu'il se sent mieux, mais sa température n'aura pas bougé pour autant.

Votre expérience donnerait probablement le résultat que vous mentionnez dans les cas de symptômes vagues et difficiles à évaluer (douleurs légères, inconfort, etc.; les maladies caractérisées par ce genre de symptômes sont d'ailleurs celles où les médecines alternatives connaissent le plus de succès). Par contre, pour les médicaments agissant sur des paramètres physiologiques mesurables (température, pression, diurèse, glycémie, etc.) je ne crois pas que vous noteriez une grosse différence (si différence il y a). Donnez de l'insuline à un hyperglycémique en lui disant que c'est un placébo et vous verrez sa glycémie baisser quand même. Donnez un diurétique à n'importe qui en lui disant que c'est un bonbon et vous verrez quand mêm sa diurèse augmenter. Même chose por un bêta bloquant, un somnifère, un antihistaminique chez un allergique, un anesthésique local, etc. Pour tous ces médicaments, vous aller noter un effet, même si vous persuadez le patient que vous lui avez donné un placébo.

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#39

Message par ti-poil » 04 sept. 2005, 08:05

LilO a écrit :Question tout bete au neurologue en chef ( JF tu t'es reconnu? Espece de craneur va ) Quelle est la preuve que les pensées, les sentiments et les émotions viennent du cerveau? Parce que quand on pense, ou qu'on a des émotions le cerveau s'active? Vous pourriez m'expliquer ce qui se passe le plus précisement possible quand on pense par exemple svppp? Merci d'avance, tant qu' a faire, vos connaissances qui vous rendent si supérieur, autant les partager, c'est fait pour ca.
Perso je dirais plutot qu'il existe un lien direct entre l'esprit, le cerveau, le systeme nerveux et le systeme immunitaire.


Ce que vous etes bete de d'ecrire des logorrees semblables. ;)

<<<Personne n'a pu découvrir de quelle manière la cascade de substances chimiques s'organise pour réaliser toutes les choses que le cerveau peut accomplir. La mémoire, les souvenirs, les rêves et toutes les autres activités quotidiennes de l'esprit restent, pour ce qui concerne le mécanisme physique qui les anime, un profond mystère.
Mais nous savons désormais que l'esprit et le corps sont des univers parallèles. Tout ce qui se produit dans l'univers mental doit laisser des traces dans l'univers physique.>>>

Gilles a écrit :Ben vous avez compris de travers, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Pas besoin de faire appel à un prétendu pouvoir de l'esprit pour expliquer le fonctionnement du système immunitaire ou les mécanismes de réparation tissulaire.
Et je préférerais que vous répondiez à mes arguments plutôt que faire des bénis oui-oui aux sottises de tipoil.

Non,non elle a tout compris et ce n'est pas des benis oui-oui, nous on fait de l'hyperscience ce que vous ne pouvez comprendre. :oops: :o


PS : LiL, on jurerais presque que tu fais expres de poser des idees avant que je fournisse les reponses. :roll: :mrgreen:
T'es plus vite que ton ombre ou quoi? c'est pas Lucky Luck ton nom? :lol:
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

aurore
Messages : 640
Inscription : 24 août 2005, 00:24

#40

Message par aurore » 04 sept. 2005, 12:22

Lil Shao, nous aussi on t'aime!Image
Gilles si vous me donnez une adresse e-mail je vous transmettrais quelques pages d'un livre sur l'homéopathie où l'on parle des traitements du cancer.
Et je ne fais pas des "bénis oui-oui aux sottises de tipoil". J'ai droit de dire quand je suis d'accord avec lui, quand même?!!

P.S.: lil shao je t'annonce que j'attends des triplés

louisfrançois
Messages : 224
Inscription : 10 févr. 2005, 18:48

#41

Message par louisfrançois » 04 sept. 2005, 12:38

Félicitations :D

Yoann
Messages : 78
Inscription : 07 juil. 2005, 15:06

#42

Message par Yoann » 04 sept. 2005, 14:48

et c'est lui le père? :mrgreen:
bon courageImage
"La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles" (Les Fleurs du Mal, IV)

Avatar de l’utilisateur
LiL'ShaO
Messages : 2596
Inscription : 07 juil. 2005, 23:49

#43

Message par LiL'ShaO » 04 sept. 2005, 16:24

et c'est lui le père?
bon courage
faudrait que je fasse gaffe a ou je laisse trainer mes affaires moi parce que j'étais meme pas au courant, ou alors il faudrait que je note tout ca sur un petit carnet! Des triplés en plus, ca peux etre que moi, je rate jamais mon coup :twisted:
PS : LiL, on jurerais presque que tu fais expres de poser des idees avant que je fournisse les reponses.
T'es plus vite que ton ombre ou quoi? c'est pas Lucky Luck ton nom?
c'est parce que je suis clairvoyant ti poil, je t'anticipe :mrgreen: et il parait que les grands esprits se rencontrent! :mrgreen:
Donnez de l'insuline à un hyperglycémique en lui disant que c'est un placébo et vous verrez sa glycémie baisser quand même. Donnez un diurétique à n'importe qui en lui disant que c'est un bonbon et vous verrez quand mêm sa diurèse augmenter.
Est ce que vous l'avez deja fait ou avez vous deja lu des expériences l'ayant fait pour affirmer ca? Enfin bon je pense que vous avez probablement raison, si on donne un somnifere a quelqu'un en lui disant que c'est de l'eau sucré il a quand meme pas mal de chances de s'endormir, mais ca serait interessant de faire l'experience que j'ai proposé avec plusieurs maladies pour savoir lesquelles sont facilement guérissable par un simple effet psychologique et lesquelles ont réellement besoin d'un principe actif pour guérir.
Je pense qu'il y a beaucoup beaucoup de maladies qu'on peut guérir simplement si le patient croit prendre un remede ( rhume, angine, grippe, toutes les maladies qu'on a le plus souvent quoi, et pour lesquels on prescrit souvent médicaments et antibiotiques alors que sans rien prendre ca part en une semaine max. )
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Ana
Messages : 25
Inscription : 02 sept. 2005, 16:46

#44

Message par Ana » 04 sept. 2005, 16:49

Pour certaines maladies on peut se pencher sur l'histoire 8) . Les courants de la médecine ont, pendant longtemps, attribué aux "flux" corporels (ortho?) l'origine des maladies, il fallait donc ré-équilibrer ceux-ci afin d'obtenir une guérison, les gens y croyaient mais les cancers ne se guérissaient pas pour autant, ni les infections, ni la peste, ni le choléras, ni le diabète ect ... et portant ils avaient la foi :?

Il restait aussi la prière ....

Ana
PS: Aurore félicitation pour les triplets :D :D :D

Gilles
Messages : 571
Inscription : 04 oct. 2003, 04:24

#45

Message par Gilles » 04 sept. 2005, 17:34

aurore a écrit : Gilles si vous me donnez une adresse e-mail je vous transmettrais quelques pages d'un livre sur l'homéopathie où l'on parle des traitements du cancer.
Je ne doute pas que les homéopathes prescrivent toutes sorte de choses pour traiter un cancéreux, mais jamais, (sauf charlatan ou escroc notoire) un homéopathe ne détournerait un patient des traitements conventionnels qu'il suit (les seuls pouvant être efficace). Les homéopathes eux-mêmes admettent généralement que le traitement homéopathique ne peut pas guérir le cancer. Dans la plupart des livres d'homéopathie que j'ai consultés en tout cas, l'homéopathie est présentée comme un traitement complémentaire destiné à soulager les effets secondaires des traitements conventionnels et non comme une thérapie pouvant guérir le cancer.
On ne soigne pas des pathologies lourdes comme la tuberculose, la syphilis ou le sida par l'homéopathie. Nous avons pour les deux premières affections des antibiotiques modernes appropriés. On ne soigne pas non plus un cancer par l'homéopathie. Nous devons mettre en oeuvre les moyens classiques avec l'aide du spécialiste.
Max TETAU
Dr en médecine, pharmacien
"Théorie et pratique de l'homéopathie moderne", Ed. Maloine, Paris 1987
Le traitement conventionnel (chirurgie, chimiothérapie) est pénible, mais il a largement démontré son efficacité dans de nombreux cas de cancer, pas le traitement homéopathique. Si vous comparez le taux de survie au cancer dans un pays comme la France ou l'Allemagne où l'homéopathie est répandue avec un pays où ce traitement est marginal, mais où le traitement conventionnel est semblable (comme au Canada, au Japon ou aux USA) vous ne verrez pas de différence dans les chiffres. Rien n'indique que l'homéopathie n'apporte quoi que ce soit de plus au traitement conventionnel. Le taux de survie à de nombreux cancers est aujourd'hui bien plus élevé qu'il y a 50 ans. Pourtant, il y a 50 ans, le traitement homéopathique existait aussi et il n'a pas changé depuis. Il est clair que l'augmentation constatée est due aux progrès en médecine, pas à l'homéopathie.

Si vous voulez me démontrer l'efficacité de l'homéopathie dans le traitement du cancer, trouvez-moi des articles scientifiques sérieux démontrant, chiffres à l'appui, l'efficacité d'un traitement homéopathique contre le cancer (je n'en connais aucun pour ma part). Ou encore, puisque vous soutenez que l'homéopathie est efficace sur les animaux, des expériences faites sur des animaux atteints de cancer démontrant l'efficacité du traitement. Juste un passage recopié d'un quelconque livre d'homéopathie ce n'est pas une démonstration. L'auteur du livre est-il au moins reconnu dans le milieu de l'homéopathie?
aurore a écrit : Et je ne fais pas des "bénis oui-oui aux sottises de tipoil". J'ai droit de dire quand je suis d'accord avec lui, quand même?!
Mais oui, mais oui, vous pouvez signaler votre accord avec les énormités qu'aime pondre tipoil, mais avouez que ce n'est pas très productif et que ça ne fait pas du tout avancer le débat si, comme lui, vous n'apportez aucun argument pour soutenir votre point de vue. Expliquez-moi au moins où vous avez vu dans mes messages que je mettais la guérison naturelle d'une maladie sur le compte d'un mystérieux pouvoir de l'esprit (c'est sur cette bizarre déduction que vous vous disiez en accord avec Tipoil).

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#46

Message par ti-poil » 04 sept. 2005, 18:32

Gilles,

Commencer d'abord a reflechir sur c'a,

Que se passe-t-il lorsqu'une substance est diluée dans de l'eau à laquelle on ajoute encore de l'eau ? L'hypothèse scientifique est que les molécules de la substance de départ se dispersent régulièrement de plus en plus à mesure que la dilution est importante.

Mais ce postulat a été remis en cause par des chimistes travaillant en Corée du sud*. En étudiant des molécules dissoutes dans l'eau, ils ont observé, par hasard, un phénomène tout à fait étrange. Lorsque l'eau est ajoutée à la solution, les molécules ont tendance à se rapprocher pour former des agrégats. Plus la dilution augmente, plus ces derniers s'agglutinent, pour former des amas moléculaires de plus en plus volumineux.

En fait, plus la solution initiale est diluée et plus les agrégats deviennent importants, pouvant atteindre une taille cinq ou dix fois supérieure à celle des agrégats contenus dans le produit de départ.

Selon qu'ils renfermeront ou non ces agrégats moléculaires, les médicaments préparés à partir de ces solutions diluées contiendront plus de molécules que prévus ou, au contraire, moins ou pas du tout.

Vers une explication de l'homéopathie ?

La plupart des préparations homéopathiques sont préparées selon la technique des hautes dilutions : une partie de la substance active est diluée dans 99 parties d'eau (dilution centésimale) ; une partie de la solution obtenue est à nouveau diluée dans 99 parties d'eau et, ainsi de suite, jusqu'à obtention de la dilution désirée. Après chaque étape de dilution, le flacon est secoué (succussion) au moins cent fois, afin de “dynamiser” la solution, puis changé, pour éviter que du principe actif adhère aux parois.

Les niveaux de dilution testés par les scientifiques (dilution par 6 fois le volume initial) ne correspond donc pas aux très hautes dilutions, qui forment le fondement de l'homéopathie, mais aux dilutions plus modérées utilisées pour certaines préparations.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

aurore
Messages : 640
Inscription : 24 août 2005, 00:24

#47

Message par aurore » 04 sept. 2005, 19:03

:D Oui oui, je suis d'accord avec Tipoil :D

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#48

Message par ti-poil » 04 sept. 2005, 19:43

Gilles,

Vous allez nous dire ensuite que cela n'explique pas les tres hautes dillutions.

Vous pourriez ensuite lire ceci : Biologie numerique


La vérité, celle des faits, est très simple. Elle ne nécessite aucun "effondrement des mondes physique ou chimique". Les molécules vibrent, on le sait depuis des décennies. Chaque atome de chaque molécule et chacune des liaisons chimiques, les "ponts" qui relient les atomes, émettent un ensemble de fréquences qui leur est propre. Ces fréquences spécifiques de molécules simples ou complexes sont détectées à des milliards d'années-lumières grâce à des radiotélescopes. Les biophysiciens les décrivent comme une caractéristique physique essentielle de la matière, mais les biologistes n'envisagent pas que des rayonnements EM puissent jouer un rôle dans les fonctions moléculaires elles-mêmes. On ne trouvera les mots "fréquence" ou "signal" (au sens physique du terme) dans aucun traité de biologie, et encore moins "EM", cause d'excommunication par le Saint-Office Scientifique du biologiste qui en ferait usage.

Et pour la suite l'homeopathie fait des millions satisfaits(de moins intoxiques) a travers le monde malgre ses detracteurs,c'a vaut un gros merci juste pour cela.

Alors cessez de faire kier avec votre pretendu negationnisme(scientifique) et admettez que vous n'en savez rien du(des) comportement au niveau des echanges (informations)moleculaires.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Gilles
Messages : 571
Inscription : 04 oct. 2003, 04:24

#49

Message par Gilles » 04 sept. 2005, 19:53

copier/coller de Tipoil a écrit :Que se passe-t-il lorsqu'une substance est diluée dans de l'eau à laquelle on ajoute encore de l'eau ? L'hypothèse scientifique est que les molécules de la substance de départ se dispersent régulièrement de plus en plus à mesure que la dilution est importante.
Copier/coller comme d'habitude. Sans explication, sans même mentionner la source, évidemment. Source de seconde, sinon de troisième main bien sûr. Misère. Et, évidemment, vous n'y avez manifestement rien compris...

Si on suppose que le phénomène est bien réel et que la substance mère forme bien des agrégats lors des dilutions, cela ne fait qu'augmenter la probabilité qu'il ne reste rapidement plus rien de cette substance après un certain nombre de dilutions. Il ne restera plus trace de la substance diluée quand la dilution atteindra 6CH ou 7CH plutôt que 9 ou 10 CH comme c'est le cas si on suppose que la substance se répartit uniformément dans la solvant.
aurore a écrit ::D Oui oui, je suis d'accord avec Tipoil :D
Aurore, espèce de farceuse!

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

#50

Message par ti-poil » 04 sept. 2005, 20:10

Gilles a écrit :Copier/coller comme d'habitude. Sans explication, sans même mentionner la source, évidemment. Source de seconde, sinon de troisième main bien sûr. Misère. Et, évidemment, vous n'y avez manifestement rien compris...
C'est un oubli, de toute facon j'avais deja propose ce lien dans cette meme enfilade.Voila une belle preuve que vous lisez bien. :roll:

http://www.high-dilutions.net/VersionFR ... /Dates.php


PS : J'aime mieux me referer a des authentiques chercheurs qu'a votre cerveau qui soit dit en passant n'est qu'un gros copier/coller. :lol:
Je dis gros pour vous faire plaisir. ;)
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit