Comprendre les rapports entre science et valeurs

[Dorothy]

Ensuite si l'humain avait une vrai valeur absolue plus forte que les autres, alors il ne considérerai pas son interprétation subjective comme une source de conflit (ma tribu, l'autre tribu).

C'est très intéressant ce que tu écris ici. Peux-tu développer?

[Pepejul]

"je peux tuer le mec du village d’à côté car il a tiré sur mon chien"

[switch]

Pour ma part j'affirme que la permaculture permet de cultiver sans aucun engrais.

et vous pouvez toujours pas nous soumettre autre choses que votre "bonne" fois ? Disposez-vous de références sérieuses sur la culture sans engrais ? ça m'intéresse vraiment.

[Pepejul]

Attention il faut qu'on se mette d'accord sur le mot "engrais" avant.... sinon on n'est pas sorti de l'auberge !

[switch]

Faudrait aussi se mettre d'accord sur la notion de culture

[Dash]

Partant de cette définition, comment peux-tu affirmer que les animaux non-humains ont une éthique?

« D'oh! ...rothy » croit que l'éthique et la morale (qui seraient exclusives à l'Homme) sont garant de sa « supériorité ». Mais elle omet de considérer et de parler des différentes morales, selon les peuples, les tribus ou les époques, dont elle jugerait probablement qu'elles sont immorales, de son point de vue subjectif!

Gageons que seules les morales qui lui conviennent, arbitrairement, sont de « vraies » morales.

Notons au passage qu'elle reproche à plusieurs de considérer Wikipédia comme une « grande prophétesse », mais qu'elle ne se gêne pas du tout d'y faire référence quand ça l'arrange .

[kestaencordi]

avons-nous déjà vu un humain qui soit objectif? et qui ne défende sa moral avec tout les outils que son intelligence et sa créativité lui permettent?

[Psyricien]

Bon bah je voie qu'on est rentrée dans la partie bien grasse des idées de Dothy.
On sent tellement transpirer ça hiérarchisation au sein de l'espèce humaine ... ce qui pourtant est de son propre aveu contraire à ces convictions.
C'est triste d'être piégé de la sorte avec des "croyances" contradictoires.
Mais bon, en même temps elle semble heureuse de prôner ces croyances avec arrogance et agressivité !
Comme d'autre l'on fait remarquer ... il est risible de la voir dénoncer des comportements, qui sont pourtant la conséquence directe de son schéma de fonctionnement !
Ignorance ou mauvaise fois ? Surement les deux !
Il n'est pire ignorant que celui qui ne veut pas voir ... bien que des liens lui soit fournie, elle refuse avec obstination de prendre en compte toute études sérieuse qui ébranles ces petites croyance nombriliste ...
Elle devait être toute joyeuse en arrivant ici, convaincu qu'elle convertir tout le forum ... pas de bol, nous on est pas des noeunoeuds .

G>, sidéré par de tels propos ... mais guère surpris, puisque Dothy avait été démasquée après une dizaine de messages.

[Dorothy]

Partant de cette définition, comment peux-tu affirmer que les animaux non-humains ont une éthique?

« D'oh! ...rothy » croit que l'éthique et la morale (qui seraient exclusives à l'Homme)

Qui "seraient"..?? J'ai bien lu? Du conditionnel? Tu mets en doute les affirmations de ta Putain Sacrée?

Au fait "Dash", c'est pas une marque de lessive ??

[Psyricien]

avons-nous déjà vu un humain qui soit objectif? et qui ne défende sa moral avec tout les outils que son intelligence et sa créativité lui permettent?

Heu, Objectif ? Non, l'humain n'est pas objectif ... c'est pour ça qu'il doit faire un effort massif pour objectivé son observation du monde.
Qui ne défendent pas SA moral bec et ongle ? Oui il y en a plein.
Tout homme qui est conscient qu'un code morale découle de choix arbitraire au niveau des "buts" qu'il se fixe.
A partir de là, il est conscient que ces but son subjectif, et il doit reconnaitre à l'autre le droit de formuler ces propres choix arbitraire même si ils sont différents.
Bon ... ensuite on peut complexifier la discussion en rajoutant la société par dessus qui implique des compromis en termes de buts et de moral.

Le vrai problème de la présente discussion, et c'est cela qui la rend inféconde, c'est que la discussion est coincé à parler de concept moraux, alors qu'il faudrait converser à l'échelles des buts que l'on se fixe ... et ensuite, pour un corpus de but de donné, on peut raisonner sur le code moral qui permet de remplir ces "buts" aux mieux. Et ça ce serait très intéressant.
Et c'est ici qu'on peut trouver un lien entre la raison et la moral. Pas dans le choix des buts à atteindre, mais dans la façon "la plus efficace" de le faire.

Alors qu'ici on est coincé à essayer de faire comprendre à une zozote que SES choix arbitraire ne valent pas mieux que les choix arbitraire d'autrui. Ce qui en soit semble assez vainc, puisqu'elle se considère comme supérieur et que par voix de conséquence elle à raison, nous avons tort et elle nous serait donc supérieur ... bafouant par la même sa conviction affiché plus tôt que la discussion qu'il ne faut pas hiérarchisé entre humain.
Face à des cas aussi flagrant de feinéantise, d'arrogance, d'ignorance et de mauvaise fois ... la discussion est vaine.

G>

[kestaencordi]

avons-nous déjà vu un humain qui soit objectif? et qui ne défende sa moral avec tout les outils que son intelligence et sa créativité lui permettent?

A partir de là, il est conscient que ces but son subjectif, et il doit reconnaitre à l'autre le droit de formuler ces propres choix arbitraire même si ils sont différents.

je suis d’accord avec cette affirmation, dans le sens que de mon mieux je le fais.

mais ce n'est pas objectif. ca découle d'un choix arbitraire qui répond au but que je me suis fixé.

Alors qu'ici on est coincé à essayer de faire comprendre à une zozote que SES choix arbitraire ne valent pas mieux que les choix arbitraire d'autrui.

je soupçonne qu'elle le sait très bien.

[Dash]

Au fait "Dash", c'est pas une marque de lessive ??

j'savais pas qu'il y avait une marque de lessive de ce nom! Thx.

Et devine qu'est-ce que je me fais un plaisir de lessiver?

[Dash]

avons-nous déjà vu un humain qui soit objectif? et qui ne défende sa moral avec tout les outils que son intelligence et sa créativité lui permettent?

Ouais, mais raison de plus pour ne pas attribuer le fait de pouvoir faire de la morale à quelque chose qui est garant de la supériorité de l'Homme puisque chacun des hommes peut avoir la sienne qui soit contradictoire à celles de plusieurs autres hommes. Ce qui reviendrait à dire que « l'Homme » n'est pas supérieur, mais seulement quelques-uns, selon leur morale. Mais qui décide? Il n'y a rien de cohérent!

[kestaencordi]

avons-nous déjà vu un humain qui soit objectif? et qui ne défende sa moral avec tout les outils que son intelligence et sa créativité lui permettent?

Ouais, mais raison de plus pour ne pas attribuer le fait de pouvoir faire de la morale à quelque chose qui est garant de la supériorité de l'Homme puisque chacun des hommes peut avoir la sienne qui soit contradictoire à celles de plusieurs autres hommes. Ce qui reviendrait à dire que « l'Homme » n'est pas supérieur, mais seulement quelques-uns, selon leur morale. Mais qui décide? Il n'y a rien de cohérent!

on sait que les hommes ne partage pas d’échelle de valeur commune, ni même de buts commun. ont-il tous tors? ou chacun a raison? ou...?

de toute façon on sait qu'on ne tranchera pas la question de façon objective. s'est donc par les rapport de force que nous défendons, imposons nos buts et nos code moraux auquel correspondent des comportements.

la question passe de qui a objectivement raison a qui est le plus habile, le plus fort?

qui décide qui est le plus fort? les lois de l’évolution.

ça devient cohérent?

pour moi oui.

[Pepejul]

OH PUTAIN ! TORS AVEC UN S MAINTENANT !!!!!

[kestaencordi]

OH PUTAIN ! TORS AVEC UN S MAINTENANT !!!!!

j'ai pensé a vous en l’écrivant.

[Pepejul]

[richard]

Alors que tore s'écrit avec un heu!

[Psyricien]

Salut,

on sait que les hommes ne partage pas d’échelle de valeur commune, ni même de buts commun. ont-il tous tors? ou chacun a raison? ou...?

C'est le propre du subjectif ... il n'y pas lieu d'appliquer les notion d'avoir bon ou faux.
Je préfère le vert au rouge, mon collègue de bureau c'est l'inverse ... qui as raison ?
La question prête à sourire, mais en substance elle est aussi pertinente que de savoir qu'elle est le "meilleur" code morale.

de toute façon on sait qu'on ne tranchera pas la question de façon objective. s'est donc par les rapport de force que nous défendons, imposons nos buts et nos code moraux auquel correspondent des comportements.

Pas forcément des rapport de forces. Il est possible de convaincre quelqu'un de changer d'objectif. C'est la notion même de compromis, chacun lâche "un peu" pour pouvoir interagir ensemble. Heureusement que nos société on dépassé, au moins en partie, l'étape de la loi du plus fort.
D'ailleurs, il est amusant de voir que Dothy et Mireille sur ce fil se faisaient la voie de cette loi du plus fort ... en nous expliquant que la supériorité humaine venait de notre pouvoir de destruction . Ce qui légitime le règne de la terreur qu'impose les dictateurs.
On constate alors toute la faiblesse de ce genre d'approche qui ne mène pas bien loin.

la question passe de qui a objectivement raison a qui est le plus habile, le plus fort?

Pas forcément non plus, on peut également coexister avec des personnes qui ont des but différents des nôtre, cela n'a rien de scandaleux. C'est même sans doute la première choses à faire qu'en on se prétend capable de respecter l'autre.
Quelque part ais-je envie de dire, c'est même très bien d'avoir une foule de personnes avec des avis différents (buts et moral), quand ces personne sont en capable de discuter de moral au delà du "j'ai raison pis c'est tout" que nous sert Dothy, cela peut mener à des discussion très inintéressante.
Encore faut-il savoir en discuter la tête froide, sans taxer "d'inhumain" tout ceux qui ne sont pas d'accords.

qui décide qui est le plus fort? les lois de l’évolution.

Raisonnement dangereux ... le darwinisme sociale, c'est bancal.

G>

[Nicolas78]

Ensuite si l'humain avait une vrai valeur absolue plus forte que les autres, alors il ne considérerai pas son interprétation subjective comme une source de conflit (ma tribu, l'autre tribu).

C'est très intéressant ce que tu écris ici. Peux-tu développer?

En gros si les croyants savait vraiment que Dieu existe, il serait pas la à s’embrouiller pour savoir qui à le Dieu le plus juste...
C'est du même style

OH PUTAIN ! TORS AVEC UN S MAINTENANT !!!!!

Haha

"je peux tuer le mec du village d’à côté car il a tiré sur mon chien"

Haaaa Faut tjr qu'il y ai des morts avec toi ... Non je parle de petits conflits tu vois, du genre comme quand on parle de tort/tord/tors etc

Alors qu'ici on est coincé à essayer de faire comprendre à une zozote que SES choix arbitraire ne valent pas mieux que les choix arbitraire d'autrui.

Ha c'est ça !
Le truc que j'essaye d'expliquer avec 20 phrases..., que meme moi ke je compran pas moi m'aime cke j'écri...
C'est ça !*


*A la limite, si elle voulais parler de sa position à elle, pour l'expliquer, la partagé, la mettre en conflit, la faire évoluer ou même la garder, échanger quoi...ça irait.**
Mais la, ya comme une sorte d'esprit de compétition qui n'est pas top top.

**Bha oui, je dit ça parce que moi aussi j'ai mes opinions à moi que je peux pas prouver...Je me couvre. hihi

[kestaencordi]

Salut,

Pas forcément des rapport de forces. Il est possible de convaincre quelqu'un de changer d'objectif. C'est la notion même de compromis, chacun lâche "un peu" pour pouvoir interagir ensemble. Heureusement que nos société on dépassé, au moins en partie, l'étape de la loi du plus fort.

je suis pas d’accord.
les rapport de force sont omniprésent dans nos société. que ce soit en négo "civilisé" ( qui en fait ne sont qu'un usage conventionné de la force) ou dans les loi elles mêmes qui ne serait que symbolique sans la coercition.
lorsque le rapport de force semble absent c'est qu'il y a alliance, un but commun. ou des buts qui "empruntent le même chemin."

la question passe de qui a objectivement raison a qui est le plus habile, le plus fort?

as forcément non plus, on peut également coexister avec des personnes qui ont des but différents des nôtre,

des buts différents n'entre pas nécessairement en conflit.

qui décide qui est le plus fort? les lois de l’évolution.

Raisonnement dangereux ... le darwinisme sociale, c'est bancal.

connais pas!
je vais lire un peu sur le sujet.

[Nicolas78]

C'est super bancal.
Mais faut savoir c'est quoi le plus "fort", le plus "fort" en quoi ?

Rien à voir avec l’évolution, qui ne s'occupe pas de l’individu, mais des générations...

Mais d'un point de vue sociale sur une seul generation (pas de notion d’adaptation style Darwin), je me demande si la "loi du plus fort" et l'adaptation direct n'est pas un petit peux vrai ?

Si A fait 1,30m et à 50 de QI et que B fait 2,10m et à 130 de QI et que pour survivre il faut aller chercher de la bouffe en petite quantité dans un parcours du combattant compliqué...Ça sera vite réglé...non ?
Sauf un gros coup de "hasard" (genre B le grand tombe tout seul d'un escalier)...Mais ya pas que le hasard.

Ceci dit, confondre le Darwinisme avec les compétitions sociale sur une seule generation, ça n'a pas de sens.

[Pepejul]

Et si la bouffe est au fond d'un tunnel étroit ? Alors c'est qui le grand couillon qui va crever de faim ?

[Nicolas78]

Bha les deux...si A trouve pas le tunnel.

Pire ! :

Si B force A à aller chercher la bouffe dans le tunnel puis le déglingue !

Oublie pas A est "faible" ET "con"...B est baraqué et avec un QI de 130 on peut optionnellement se permettre la ruse.

EDIT : Après le pus intelligent serait de garder A pour le bouffer, ou de le garder pour qu'il bosse à notre place afin qu'on se fatigue pas trop en le dirigeant et en "partageant" les trouvailles.
Et OPLA ! : on inventa l’autorité

[Nicolas78]

Mai bon, le probleme de ce que je dit et que l'environement est plus ou moin contrôlé.
Dans la complexité de ce monde, on ne pourrait pas déduire si vite du sort de A et de B.

C'est pour ça qu'on à inventé le sports et les règles sportives...pour faire gagner les forts, et faire perdre les faibles