Comprendre les rapports entre science et valeurs

[Psyricien]

personne ne vous retient... au revoir (cessez de le dire, faites-le)

Je sais pas comment tu fais pour supporter tous ces bobo-fachos.

Elle fait preuve d'un peu maturité, de recul et d'humilité je pense.

Tout le contraire de toi en somme, pédéjules.

Rho ... un jeu de mot pourri ... le niveau s'élève dites-moi.
Il faut vraiment être à la rue pour tomber dans le "c sui qui dit quy ai ... beuuuuuuu".
Bon en même temps on avait déjà eu tout loisir de contempler votre absence de répartie.

G>

[Pepejul]

Sa dernière action aura été de me traiter de....PD ?



On peut lui mettre cet avatar ?

[Babel]

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Bonjour à tous (et en particulier à ceux avec qui j'ai échangé par le passé)
Longtemps que je ne m'étais pas aventuré sur le forum même si je vous lis régulièrement.

J'entends les arguments sur le danger de la hiérarchisation des espèces et la subjectivité de la notion de supériorité.

Pour autant, s'interdire de hiérarchiser (sur un forum tout du moins) les espèces parce que cela pourrait faire le lit des racialistes, c'est quelque part leur donner trop d'importance. Je ne crois pas que ce soit un argument pertinent.

Quant à la question de supériorité d'une espèce sur une autre, qu'elle soit subjective, on doit pouvoir être tous d'accord là-dessus. Mais ça n'empêche pas d'en parler. On sort par contre sans doute du débat scientifique pour entrer dans une discussion philosophico-anthropologique.

Entre mettre l'Homme au sommet de la Création, voire comme le but de la Création (comme les religions monothéistes) ou le mettre au même niveau que l'ensemble du monde animal, il y a peut-être une position moins extrémiste entre les deux.

Plutôt que de parler de supériorité absolu de l'homme, on pourrait lister ce qui fait sa ou ses spécificités dans le monde animal. Je parle bien sûr de l'Homme avec un grand H (c'est-à-dire pas de chaque individu pris dans sa singularité mais de l'être humain comme on peut l'étudier en anthropologie).

J'ai essayé de commencer une liste de ce qui ferait ces spécificités (langage articulé, rites funéraires, art, religion, sciences, technique...) puis je me suis dit qu'on pouvait peut-être toutes les ranger dans un ensemble plus vaste qui serait la Volonté.

Dans mon idée, ce qui ferait la caractéristique principale de l'homme, celle que ne possède aucune autre espèce serait donc la Volonté : l'Homme se donne un but, un absolu. Il veut comprendre le monde dans lequel il vit. Qu'il soit religieux (recherche de Dieu) ou scientifique (accroissement des connaissances). Il se pense un futur.

En résulte une somme de Connaissances s'accroissant de façon exponentielle dans les domaines scientifiques, artistiques, philosophiques... Même si elles n'ont pas toutes la même valeur à nos yeux, la somme des productions intellectuelles humaines est vertigineuse. Elle nous est inaccessible dans une vie d'homme. Et cela pour moi signe une Volonté de notre espèce unique dans le monde animal d'au moins laisser trace.

La notion de Volonté est sans doute difficile à manier. Elle oblige à partir du postulat (que je crois vrai) que le libre-arbitre existe. (c'en serait même la démonstration).

De plus, le mot de Volonté est pris en otage par les créationnistes en particulier et les monothéistes en général, pour décrire l'Evolution (notion de but). D'où peut-être une difficulté à se réapproprier le mot.

J'ai bien suivi vos discussions dernières sur l'Evolution et les spécialistes du forum mettant en garde contre l'idée de but qui guiderait l'Evolution. Ainsi, si on suit mon idée, la Nature n'aurait pas de but, de Volonté, mais l'Homme issu d'elle en aurait développé une.

C'est intéressant de déplacer le curseur de l'apparition de la Volonté positionné depuis des siècles sur la case "Création du monde" vers la case "Homme". J'entends déjà Denis me demander quand et où commence la case "Homme", et donc la Volonté. J'avoue ne pas savoir répondre. Je m'en remets à l'idée d'émergence mais je n'arrive pas à me la représenter.

Si certains d'entre vous savait me conseiller une bibliographie d'anthropologues qui auraient discuté ces idées, je leur en serais reconnaissant.

Bonsoir chez vous.

[Jean-Francois]

Bonjour Babel, ça faisait longtemps non?

Pour autant, s'interdire de hiérarchiser (sur un forum tout du moins) les espèces parce que cela pourrait faire le lit des racialistes, c'est quelque part leur donner trop d'importance. Je ne crois pas que ce soit un argument pertinent

Aussi ce n'est pas l'argument. L'argument principal est qu'il n'existe aucun critère objectif permettant de créer une hiérarchie - en termes de supériorité/infériorité - qui tienne la critique.

Plutôt que de parler de supériorité absolu de l'homme, on pourrait lister ce qui fait sa ou ses spécificités dans le monde animal

C'est ce qu'on fait le plus souvent. En sciences, du moins. En religion on a tendance à considérer l'homme comme un machin* à part voire carrément supérieur aux (autres) animaux.

Jean-François

* Je mets "machin" à défaut de savoir ce que c'est si ce n'est pas un animal.

[Babel]

Bonjour Babel, ça faisait longtemps non?

Un certain temps en effet. Ravi de converser de nouveau avec toi.

Aussi ce n'est pas l'argument. L'argument principal est qu'il n'existe aucun critère objectif permettant de créer une hiérarchie - en termes de supériorité/infériorité - qui tienne la critique.

Oui oui j'entends bien que ce n'est pas l'argument principal et je partage cette opinion. C'est Psyricien qui a amené l'argument racialiste sur le tapis à plusieurs reprises. Je ne dis pas qu'il a tort en soi d'ailleurs, je dis que c'est une mauvaise raison pour empêcher d'en discuter.

Bien sûr que la Volonté dont j'essaie de parler peut ne pas être considérée comme une "supériorité". J'imagine que la Volonté n'est pas mesurable scientifiquement. Elle serait quand même unique au regard des autres espèces selon ma conception.

Plutôt que de parler de supériorité absolu de l'homme, on pourrait lister ce qui fait sa ou ses spécificités dans le monde animal

C'est ce qu'on fait le plus souvent. En sciences, du moins. En religion on a tendance à considérer l'homme comme un machin* à part voire carrément supérieur aux (autres) animaux.

Ce n'est pas vrai de toutes les religions il me semble. Mais qu'importe, ce n'est pas l'objet.

Tu aurais une liste à proposer des spécificités humaines qu'on ne retrouve pas du tout dans les autres espèces ?

[Psyricien]

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Bonjour à tous (et en particulier à ceux avec qui j'ai échangé par le passé)
Longtemps que je ne m'étais pas aventuré sur le forum même si je vous lis régulièrement.

J'entends les arguments sur le danger de la hiérarchisation des espèces et la subjectivité de la notion de supériorité.

Pour autant, s'interdire de hiérarchiser (sur un forum tout du moins) les espèces parce que cela pourrait faire le lit des racialistes, c'est quelque part leur donner trop d'importance. Je ne crois pas que ce soit un argument pertinent.

Je ne pense que quiconque est tenu un propos de la sorte.
Ce que l'on dit me semble plus proche de:
-->Il n'y a pas de critère objectif pour qu'une espèce est "supérieur" à une autre, la notion de supériorité ne fait sens que dans un contexte précis, et s'inverse pour d'autre contextes.
-->De plus ce genre de propos mène de façon inéluctable à des dérives assez dégueux*
Il serait réducteur de ne considérer que l'un des argument et dénaturé le second.

*C'est le fait de transposer une hiérarchie contextuelle en hiérarchie absolu qui est fautive ici.

Quant à la question de supériorité d'une espèce sur une autre, qu'elle soit subjective, on doit pouvoir être tous d'accord là-dessus. Mais ça n'empêche pas d'en parler. On sort par contre sans doute du débat scientifique pour entrer dans une discussion philosophico-anthropologique.

Et personne n'a requis la cessassions des discussions.
Seulement que le propos "X est supérieur à Y", n'est pas acceptable.
On lui préférera le propos "Dans l’accomplissement de A, X est supérieur à Y."

Entre mettre l'Homme au sommet de la Création, voire comme le but de la Création (comme les religions monothéistes) ou le mettre au même niveau que l'ensemble du monde animal, il y a peut-être une position moins extrémiste entre les deux.

Voyez vous une raison objective de dire que l'on n'est pas au niveau des animaux ?
En gros est-vous en train de vous vendre que l'homme est au dessus des animaux ?
Si oui, vous tombé dans le travers de le considérer supérieur .
Il est évident que l'homme est plus important pour l'homme.
De même le marcassin est plus important pour la laie.
Dois-je en déduire que le sanglier est un animal qui n'est pas au même niveau que l'ensemble des animaux ?
Etre le "vainqueur" temporaire d'un ensemble de niches écologiques (même pas toute soit dit en passant), n'a jamais rendu supérieur .

Plutôt que de parler de supériorité absolu de l'homme, on pourrait lister ce qui fait sa ou ses spécificités dans le monde animal. Je parle bien sûr de l'Homme avec un grand H (c'est-à-dire pas de chaque individu pris dans sa singularité mais de l'être humain comme on peut l'étudier en anthropologie).

Euh, voyez vous le problème, c'est que vous mettez justement une barrière arbitraire car vous sentez venir les dérives .
En effet, si vous me dites: "La spécialité de l'homme c'est X"
Soit, l'homme est l'un des meilleur voir le meilleur du règne animal à faire X.
Mais en même temps, dans l'activité X tous les Hommes ne sont surement pas égaux.
Donc, si on vous suit, et que X fait que l'homme n'est pas au même niveau que les autres animaux, alors X implique aussi que les hommes entre eux ne sont pas au même niveau .
On n'y échappe pas, on retombe dans les mêmes dérives .
Gardons nous de cela, mieux simplement préciser que ce "niveau" cette "supériorité" ne fait sens que dans un contexte précis, et n'a aucune valeurs en dehors de ce contexte .

La spécificités de l'homme sont nombreuses, comme celles des autres espèces. On pourrait de spécificité biologiques, intellectuelles, culturelles ... cela est un autres sujet.

J'ai essayé de commencer une liste de ce qui ferait ces spécificités (langage articulé, rites funéraires, art, religion, sciences, technique...) puis je me suis dit qu'on pouvait peut-être toutes les ranger dans un ensemble plus vaste qui serait la Volonté.

L'homme n'est pas le seul à avoir une Volonté.
Pour être basique, quand je vois un prédateur chassé, il y a de grande chance que ce soit avec la volonté de se nourrir, et la volonté de survivre.

Dans mon idée, ce qui ferait la caractéristique principale de l'homme, celle que ne possède aucune autre espèce serait donc la Volonté : l'Homme se donne un but, un absolu. Il veut comprendre le monde dans lequel il vit. Qu'il soit religieux (recherche de Dieu) ou scientifique (accroissement des connaissances). Il se pense un futur.

Dans la mesure ou certain singe arrive à "préparer" des outils à l'avance, il ont également une certaine conception du temps, ils anticipent sur le futur.

En résulte une somme de Connaissances s'accroissant de façon exponentielle dans les domaines scientifiques, artistiques, philosophiques... Même si elles n'ont pas toutes la même valeur à nos yeux, la somme des productions intellectuelles humaines est vertigineuse. Elle nous est inaccessible dans une vie d'homme. Et cela pour moi signe une Volonté de notre espèce unique dans le monde animal d'au moins laisser trace.

Si l'on considère que l'homme veut laisser une trace ... c'est un but, soit.
Survivre en est un autre.

La notion de Volonté est sans doute difficile à manier. Elle oblige à partir du postulat (que je crois vrai) que le libre-arbitre existe. (c'en serait même la démonstration).

Qu'appeler vous libre arbitre ? Si c'est quelque chose qui échappe au loie de la nature ... il n'y a aucune preuve qu'une telle chose existe.
Nous sommes des machines, complexe certes, mais des machines qui répondent à des stimuli ... et dont la réponse dépend de l'état du système au moment où on lui soumet le stimuli. Car il s'agit d'une machine très variable au cours du temps.

De plus, le mot de Volonté est pris en otage par les créationnistes en particulier et les monothéistes en général, pour décrire l'Evolution (notion de but). D'où peut-être une difficulté à se réapproprier le mot.

Je n'est pas ce ressentit personnellement ... un mot est un mot, il a un sens ... peut importe que des zouaves le manie à l'envers. Sur ce point je vous suis pour dire qu'il ne faut pas donner trop d'importance aux idiots.

J'ai bien suivi vos discussions dernières sur l'Evolution et les spécialistes du forum mettant en garde contre l'idée de but qui guiderait l'Evolution. Ainsi, si on suit mon idée, la Nature n'aurait pas de but, de Volonté, mais l'Homme issu d'elle en aurait développé une.

Et il n'est pas seule à avoir des objectifs.

C'est intéressant de déplacer le curseur de l'apparition de la Volonté positionné depuis des siècles sur la case "Création du monde" vers la case "Homme". J'entends déjà Denis me demander quand et où commence la case "Homme", et donc la Volonté. J'avoue ne pas savoir répondre. Je m'en remets à l'idée d'émergence mais je n'arrive pas à me la représenter.

Vous semblez surtout choisir une caractéristique ... sans vraiment la justifier.
Personnellement, je n'ai aucun malaise avec ce genre de considération, tant que l'on précise le contexte de validité des conclusion que l'on tire.

G>

[Babel]

J'entends les arguments sur le danger de la hiérarchisation des espèces et la subjectivité de la notion de supériorité.

Pour autant, s'interdire de hiérarchiser (sur un forum tout du moins) les espèces parce que cela pourrait faire le lit des racialistes, c'est quelque part leur donner trop d'importance. Je ne crois pas que ce soit un argument pertinent.

Je ne pense que quiconque est tenu un propos de la sorte.
Ce que l'on dit me semble plus proche de:
-->Il n'y a pas de critère objectif pour qu'une espèce est "supérieur" à une autre, la notion de supériorité ne fait sens que dans un contexte précis, et s'inverse pour d'autre contextes.
-->De plus ce genre de propos mène de façon inéluctable à des dérives assez dégueux*
Il serait réducteur de ne considérer que l'un des argument et dénaturé le second.

*C'est le fait de transposer une hiérarchie contextuelle en hiérarchie absolu qui est fautive ici.

Je considère justement les deux arguments. Je suis d'accord avec le premier (il n'y a pas de critère objectif dans le sens scientifique absolu) mais pas sur l'inéluctabilité des dérives dont vous parlez. Je ne parle pas de hiérarchie à l'intérieur d'une même espèce mais des espèces entre elles.

Quant à la question de supériorité d'une espèce sur une autre, qu'elle soit subjective, on doit pouvoir être tous d'accord là-dessus. Mais ça n'empêche pas d'en parler. On sort par contre sans doute du débat scientifique pour entrer dans une discussion philosophico-anthropologique.

Et personne n'a requis la cessassions des discussions.
Seulement que le propos "X est supérieur à Y", n'est pas acceptable.
On lui préférera le propos "Dans l’accomplissement de A, X est supérieur à Y."

Notez que je n'ai pas dit le contraire.

Entre mettre l'Homme au sommet de la Création, voire comme le but de la Création (comme les religions monothéistes) ou le mettre au même niveau que l'ensemble du monde animal, il y a peut-être une position moins extrémiste entre les deux.

Voyez vous une raison objective de dire que l'on n'est pas au niveau des animaux ?
En gros est-vous en train de vous vendre que l'homme est au dessus des animaux ?
Si oui, vous tombé dans le travers de le considérer supérieur .
Il est évident que l'homme est plus important pour l'homme.
De même le marcassin est plus important pour la laie.
Dois-je en déduire que le sanglier est un animal qui n'est pas au même niveau que l'ensemble des animaux ?
Etre le "vainqueur" temporaire d'un ensemble de niches écologiques (même pas toute soit dit en passant), n'a jamais rendu supérieur .

Vous me comprenez mal. Je dis qu'il me parait à peu près aussi absurde de dire que l'Homme est le but de la Création que de dire qu'il n'est qu'une espèce parmi d'autres. Je ne parle pas tant de supériorité que de spécificités uniques.

Le sanglier n'est pas outillé pour se poser ce type de questions. Cela ne le rend pas pour autant inférieur mais il ne sait pas se penser en tant qu'espèce parmi d'autres.

Plutôt que de parler de supériorité absolu de l'homme, on pourrait lister ce qui fait sa ou ses spécificités dans le monde animal. Je parle bien sûr de l'Homme avec un grand H (c'est-à-dire pas de chaque individu pris dans sa singularité mais de l'être humain comme on peut l'étudier en anthropologie).

Euh, voyez vous le problème, c'est que vous mettez justement une barrière arbitraire car vous sentez venir les dérives .
En effet, si vous me dites: "La spécialité de l'homme c'est X"
Soit, l'homme est l'un des meilleur voir le meilleur du règne animal à faire X.
Mais en même temps, dans l'activité X tous les Hommes ne sont surement pas égaux.
Donc, si on vous suit, et que X fait que l'homme n'est pas au même niveau que les autres animaux, alors X implique aussi que les hommes entre eux ne sont pas au même niveau .
On n'y échappe pas, on retombe dans les mêmes dérives .
Gardons nous de cela, mieux simplement préciser que ce "niveau" cette "supériorité" ne fait sens que dans un contexte précis, et n'a aucune valeurs en dehors de ce contexte .

J'entends bien ce que vous dites sur les dérives possibles. C'est pourquoi j'essaie de parler de l'espèce humaine pas des individus. Etes-vous d'accord pour considérer qu'on peut parler de l'Homme (son histoire, ses croyances, ses découvertes...) sans tout ramener à l'individu particulier ? Si vous ne l'êtes pas, difficile de discuter en effet. C'est comme lorsqu'on parle de la civilisation romaine, égyptienne ou que sais-je, on est obligé de faire quelques généralités.

J'ai essayé de commencer une liste de ce qui ferait ces spécificités (langage articulé, rites funéraires, art, religion, sciences, technique...) puis je me suis dit qu'on pouvait peut-être toutes les ranger dans un ensemble plus vaste qui serait la Volonté.

L'homme n'est pas le seul à avoir une Volonté.
Pour être basique, quand je vois un prédateur chassé, il y a de grande chance que ce soit avec la volonté de se nourrir, et la volonté de survivre.

A mon sens, vous confondez ici Volonté et instinct.

Dans mon idée, ce qui ferait la caractéristique principale de l'homme, celle que ne possède aucune autre espèce serait donc la Volonté : l'Homme se donne un but, un absolu. Il veut comprendre le monde dans lequel il vit. Qu'il soit religieux (recherche de Dieu) ou scientifique (accroissement des connaissances). Il se pense un futur.

Dans la mesure ou certain singe arrive à "préparer" des outils à l'avance, il ont également une certaine conception du temps, ils anticipent sur le futur.

Quand le singe fabrique un outil, il se projette dans un futur très proche et purement utilitaire. L'Homme a, je crois, développer une notion et une conscience du temps (donc de l'histoire) plus complexes.

En résulte une somme de Connaissances s'accroissant de façon exponentielle dans les domaines scientifiques, artistiques, philosophiques... Même si elles n'ont pas toutes la même valeur à nos yeux, la somme des productions intellectuelles humaines est vertigineuse. Elle nous est inaccessible dans une vie d'homme. Et cela pour moi signe une Volonté de notre espèce unique dans le monde animal d'au moins laisser trace.

Si l'on considère que l'homme veut laisser une trace ... c'est un but, soit.
Survivre en est un autre.

Encore une fois, survivre est de l'ordre de l'instinct. La Volonté me semble d'un autre ordre.

La notion de Volonté est sans doute difficile à manier. Elle oblige à partir du postulat (que je crois vrai) que le libre-arbitre existe. (c'en serait même la démonstration).

Qu'appeler vous libre arbitre ? Si c'est quelque chose qui échappe au loie de la nature ... il n'y a aucune preuve qu'une telle chose existe.
Nous sommes des machines, complexe certes, mais des machines qui répondent à des stimuli ... et dont la réponse dépend de l'état du système au moment où on lui soumet le stimuli. Car il s'agit d'une machine très variable au cours du temps.

Il me semble qu'il y a eu beaucoup de discussions autour du libre arbitre et je n'ai jamais vu d'unanimité autour du sujet. Je ne vais pas reprendre tous les arguments mais je pense que l'Homme possède une part conséquente de libre arbitre.

J'essaierais tout de même de définir le libre arbitre comme des actions libres échappant à la seule logique de préservation de l'espèce. Mais je sens bien que c'est sans doute un peu court...

J'ai bien suivi vos discussions dernières sur l'Evolution et les spécialistes du forum mettant en garde contre l'idée de but qui guiderait l'Evolution. Ainsi, si on suit mon idée, la Nature n'aurait pas de but, de Volonté, mais l'Homme issu d'elle en aurait développé une.

Et il n'est pas seule à avoir des objectifs.

A quoi penses-tu ? Des animaux ayant d'autres objectifs que l'instinct leur impose ?

C'est intéressant de déplacer le curseur de l'apparition de la Volonté positionné depuis des siècles sur la case "Création du monde" vers la case "Homme". J'entends déjà Denis me demander quand et où commence la case "Homme", et donc la Volonté. J'avoue ne pas savoir répondre. Je m'en remets à l'idée d'émergence mais je n'arrive pas à me la représenter.

Vous semblez surtout choisir une caractéristique ... sans vraiment la justifier.
Personnellement, je n'ai aucun malaise avec ce genre de considération, tant que l'on précise le contexte de validité des conclusion que l'on tire.

Justement, je ne sais pas quelles conclusions tirer de cette idée que la Volonté serait née avec l'Homme. Mais elle me semblait intéressante à partager. Ou pas.

[Pepejul]

La volonté animale, thème défendu par les "anti-spécistes" depuis 2008 : http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article377

Je précise que je torve le terme anti-spéciste stupide et complètement biaisé.

[Psyricien]

Je considère justement les deux arguments. Je suis d'accord avec le premier (il n'y a pas de critère objectif dans le sens scientifique absolu) mais pas sur l'inéluctabilité des dérives dont vous parlez. Je ne parle pas de hiérarchie à l'intérieur d'une même espèce mais des espèces entre elles.

Vous pouvez ne pas être d'accords, qu'avez vous à opposer comme argument ?
Mon argument majeur étant:
-->Si l'on hiérarchise, on le fait forcément sur la base d'un critère ou d'un corpus de critères ? Ok ?
-->Cependant pour un critères donné, chaque individus (d'espèces différentes ou même d'une même espèce) est plus ou moins "doué" . Ok ?
-->De base la hiérarchie créé dans une volonté inter-espèce, à des répercussion intra-espèce. Ok ?
Vous palliez ce soucis, en excluant la hiérarchisation intra-espèce, mais sans vrai arguments. Au final, si vous le faites c'est surement par conscience des dérives inhérentes à cette activité.
Et au final vous faites le jeu de ce que vous contestiez .
Il me semble plus sain de juste spécifier le contexte, nous semblons d'accord sur le fond de la question.
Je suis tout ouïe, de voir produire un raisonnement qui me montrerais que: "hiérarchisation sur critère" n'entraine pas "dérive dégueux".
Biensur, on peut jouer à je supprime "dérive dégueux" comme vous le faites présentement, mais c'est juste une censure par anticipation, chose que vous dénonciez juste avant.

Notez que je n'ai pas dit le contraire.

Ok, donc nous sommes d'accord.

Vous me comprenez mal. Je dis qu'il me parait à peu près aussi absurde de dire que l'Homme est le but de la Création que de dire qu'il n'est qu'une espèce parmi d'autres. Je ne parle pas tant de supériorité que de spécificités uniques.

Si l'homme n'est pas une espèce comme les autres car il a des spécificité ... alors c'est le cas de toute les espèces, et donc elle est comme les autres
Ce raisonnement ne me semble non-conhérent .
Par exemple une méduse avec le super-power de rajeunir, ça aussi c'est spécifique, est-elle comme le reste des animaux ou non selon vous ?
(c'est une vrai question pour cerner le fond de votre pensé).

Le sanglier n'est pas outillé pour se poser ce type de questions. Cela ne le rend pas pour autant inférieur mais il ne sait pas se penser en tant qu'espèce parmi d'autres.

Pourtant, la plupart des espèces savent très bien faire la différence entre "elle" et "les autres" ... on vois rarement des lionnes se tromper en confondant le lion avec la proie.
Le formaliser avec des jolie c'est une chose, mais apparemment agir en tenant compte de la différence.
de même au delà de la différence mon espèce vs les autres ... les animaux savent aussi différencier les autres espèce entre elles, ainsi un animal aura peur de ces prédateurs, mais n'éprouvera aucune crainte vis à vis d'animaux qui ne le menace pas.

J'entends bien ce que vous dites sur les dérives possibles. C'est pourquoi j'essaie de parler de l'espèce humaine pas des individus.

J'entends bien ... seulement, je ne vois pas comment vous faites pour mettre la barrière, sinon par un acte de prévention basé sur d'autre prérequis.

Etes-vous d'accord pour considérer qu'on peut parler de l'Homme (son histoire, ses croyances, ses découvertes...) sans tout ramener à l'individu particulier ? Si vous ne l'êtes pas, difficile de discuter en effet. C'est comme lorsqu'on parle de la civilisation romaine, égyptienne ou que sais-je, on est obligé de faire quelques généralités.

Oui. Mais trouvez moi un critère objectif qui justifiera la délimitation que vous mettez.
Vous noterez que ma proposition consiste à simplement spécifier le contexte (et donc objectiver le propos), ce qui évite tout quiproquo.
Alors que je trouve la dense de l'ajout de barrière arbitraire et subjective beaucoup plus bancale.

A mon sens, vous confondez ici Volonté et instinct.

Je ne pense pas. Mais je serais curieux de voir la distinction que vous faite entre ces deux notions ? Ou s’arrête l'un et commence l'autre ?
Croire que les animaux ne marche qu'à l'instinct, c'est croire qu'il n'ont aucune faculté d'apprentissage, qui leurs permettent de lié une cause avec une conséquence.

Quand le singe fabrique un outil, il se projette dans un futur très proche et purement utilitaire. L'Homme a, je crois, développer une notion et une conscience du temps (donc de l'histoire) plus complexes.

Où est la limite ? Combien de secondes ? Le comportement de l'homme est également purement utilitaire, même si certain aime l'oublier ... les "besoins" humain de part ça capacité d'abstraction plus développée sont juste plus complexe par certains aspects .

Encore une fois, survivre est de l'ordre de l'instinct. La Volonté me semble d'un autre ordre.

Je ne sais, dans mon cas quand j'observe le comportement d'animaux domestiques, j'y vois plus clairement une volonté qu'un instinct.
Quand un animal te test pour voir ta réaction, cela ne me semble pas très "instinctif"
Quand un animal fait le gentil mignon pour avoir ça reward ... ça ne me semble pas très instinctif.
Quand un animal vient quémander ça bouffe parce que tu es trop occupé à causer sur SdQ ... ça ne me semble pas très instinctif.
Mais bon ça me semble seulement, et on va rarement loin dans une discutions qui se veut argumenté avec des ressentit

Il me semble qu'il y a eu beaucoup de discussions autour du libre arbitre et je n'ai jamais vu d'unanimité autour du sujet. Je ne vais pas reprendre tous les arguments mais je pense que l'Homme possède une part conséquente de libre arbitre.

J'aurais préféré savoir à quel définition satisfaisait le libre arbitre pour vous .

J'essaierais tout de même de définir le libre arbitre comme des actions libres échappant à la seule logique de préservation de l'espèce. Mais je sens bien que c'est sans doute un peu court...

Bas ... dans ce cas, l'homme n'est pas le seule non-plus.

A quoi penses-tu ? Des animaux ayant d'autres objectifs que l'instinct leur impose ?

Voir plus haut ... en fait tout ce qui relève de l'apprentissage ne peut être considérer comme de l'instinct.

Justement, je ne sais pas quelles conclusions tirer de cette idée que la Volonté serait née avec l'Homme. Mais elle me semblait intéressante à partager. Ou pas.

Pour l'instant, je souscrit pas.
G>

[Dorothy]

Vous me comprenez mal.

Bienvenue au club, Babel. Psyricien ne lit pas les messages, il les "interprète" directement à sa manière et de façon exotique.

Je dis qu'il me parait à peu près aussi absurde de dire que l'Homme est le but de la Création que de dire qu'il n'est qu'une espèce parmi d'autres. Je ne parle pas tant de supériorité que de spécificités uniques.
Le sanglier n'est pas outillé pour se poser ce type de questions. Cela ne le rend pas pour autant inférieur mais il ne sait pas se penser en tant qu'espèce parmi d'autres.

C'est exactement ce qu'on essaie d'expliquer - en vain - depuis plusieurs centaines de messages. Alors bon courage !

[unptitgab]

Dorothy tu n'as pas saisi le sens du forum, être d'accord sur tout n'est pas l'objectif, mais d'avoir des arguments pour défendre ses dires et je ressens que n'est pas un argument, l'intuition n'est pas un argument. Si Babel a des arguments pour défendre que l'homme est une espèce à part dans le règne animal à lui de le prouver, mais si cela ne repose que sur sa subjectivité alors cela ne vaut rien.

[Dorothy]

l'intuition n'est pas un argument.

Pourquoi ?

je ressens que n'est pas un argument

Pourquoi?

si cela ne repose que sur sa subjectivité alors cela ne vaut rien.

Pourquoi?

Comme je l'ai déjà expliqué (à croire qu'il faut toujours répéter les mêmes choses pour se faire comprendre), c'est souvent des "intuitions" et des "ressentis subjectifs" qui ont été à l'origine de grandes découvertes scientifiques. J''irais même jusqu'à dire que c'est ce qui fait la différence entre le scientifique médiocre et le génie.

Dans cette discussion, on est pas en train de faire des mathématiques ou de la "science dure". On est en train de parler des "valeurs". C'est le thème de cette discussion, t'as pas oublié?

Comment parler des "valeurs" sans raisonner un minimum en terme d'intuition, de ressentis et autres arguments subjectifs?

Affirmer comme tu le fais que de tels arguments "ne valent rien", c'est vider cette discussion de sa substance.

[switch]

J''irais même jusqu'à dire que c'est ce qui fait la différence entre le scientifique médiocre et le génie.

Vous avez des sources ou des exemples pour étayer cette affirmation.

Encore une fois, vous ne savez pas ce qu'est la méthode scientifique et le scepticisme si vous ne comprenez pas la place de l'intuition, du ressenti et de l'expérience personnelle dans le processus de production des connaissances scientifiques.

[Dorothy]

Vous avez des sources ou des exemples pour étayer cette affirmation.

Bien entendu, comme toujours, mais je préfère qu'on me fasse confiance, c'est plus humain. Tu peux toujours fermement contester et prétendre que j'affabule, auquel cas je donnerai des exemples concrets et tu passeras pour un imbécile. Tu veux prendre le risque?

Encore une fois, vous ne savez pas ce qu'est la méthode scientifique et le scepticisme si vous ne comprenez pas la place de l'intuition, du ressenti et de l'expérience personnelle dans le processus de production des connaissances scientifiques.

Alleluia ! Merci d'admettre que l'intuition, le ressenti et l'expérience personnelle jouent un rôle dans "le processus de production des connaissances scientifiques". Il faut le dire à Gabriel, car moi j'en suis déjà convaincue à 100%, mais lui il dit que "ça ne vaut rien".

Bisous. (j'ai des patients qui arrivent à 9h30 et j'ai pas fini de préparer les dossiers)

[unptitgab]

Un scientifique expérimente son intuition, si elle est fausse il l'oublie, c'est pourquoi je dis que l'intuition n'est pas un argument, 99% du temps elle est fausse, 1% du temps elle est juste. Comment faites vous pour savoir si elle est juste ou fausse si vous ne la passez pas au crible de la réalité?

[Denis]

Salut Dorothy,

À unptitgab*, tu dis :

Affirmer comme tu le fais que de tels arguments "ne valent rien", c'est vider cette discussion de sa substance.

Je te concède que quand unptitgab* a dit qu'un argument qui ne repose que sur la subjectivité ne vaut rien, il a un peu exagéré.

Moi, je dirais que ça vaut ce que ça vaut.

Si on n'est pas d'accord là-dessus, la suite (éventuelle) risque d'être houleuse.

Denis

* Édit. J'avais écrit Yquemener. Bravo à unptitgab pour son sens de l'observatoire, et mes excuses à celui des deux confondus qui mérite les plus grosses excuses.

[unptitgab]

Denis ne fait pas dire à Yquemener ce qu'il n'a pas dit, le pauvre s'il est obligé de supporter mes propos.

Édité par Denis : Merci. Je suis un âne.

[LouV]

Bien entendu, comme toujours, mais je préfère qu'on me fasse confiance, c'est plus humain. Tu peux toujours fermement contester et prétendre que j'affabule, auquel cas je donnerai des exemples concrets et tu passeras pour un imbécile. Tu veux prendre le risque?

Pourquoi, mais pourquoi vous ne le faites pas depuis le début bon sang ?
Qu'on vous demande des précisions n'est PAS une question de confiance, ou une accusation d'affabulation ; c'est l'usage pour une argumentation un peu sérieuse et on ne devrait pas avoir à vous tirer les vers du nez à chaque fois.
Vous ne comprenez toujours pas que si vous aviez commencé ainsi depuis le départ ça se serait mieux passé ? (comme dire d'où vous viennent vos connaissances sur les rêves) Perso, ça ne me gêne absolument pas que vous donniez des exemples concrets, même contre une citation de Wikipédia ; bien au contraire.
Vous qui avez fait un peu de médecine, vous connaissez le niveau de preuve des essais cliniques comparativement aux cas cliniques, non ? Si les seconds sont jugés inférieurs aux premiers en terme de preuve d'efficacité d'un traitement, ce n'est pas par manque de confiance en l'humain ; c'est parce qu'on connait bien les biais qui amènent des gens intelligents et honnêtes à se tromper. D'où l'utilité de vérifier plus précisément leur ressenti.

Encore une fois, vous ne savez pas ce qu'est la méthode scientifique et le scepticisme si vous ne comprenez pas la place de l'intuition, du ressenti et de l'expérience personnelle dans le processus de production des connaissances scientifiques.

Alleluia ! Merci d'admettre que l'intuition, le ressenti et l'expérience personnelle jouent un rôle dans "le processus de production des connaissances scientifiques". Il faut le dire à Gabriel, car moi j'en suis déjà convaincue à 100%, mais lui il dit que "ça ne vaut rien".

Un scientifique expérimente son intuition, si elle est fausse il l'oublie, c'est pourquoi je dis que l'intuition n'est pas un argument, 99% du temps elle est fausse, 1% du temps elle est juste. Comment faites vous pour savoir si elle est juste ou fausse si vous ne la passez pas au crible de la réalité?

+1

[Dash]

l'intuition n'est pas un argument.

Pourquoi ?

je ressens que n'est pas un argument

Pourquoi?

si cela ne repose que sur sa subjectivité alors cela ne vaut rien.

Pourquoi?

Comme je l'ai déjà expliqué (à croire qu'il faut toujours répéter les mêmes choses pour se faire comprendre), c'est souvent des "intuitions" et des "ressentis subjectifs"...

Faudrait te brancher, car sur le post de présentation de Moonours, tu me reproche d'être suspicieux sur des bases non-scientifique.

Pourquoi j'ai pas droit aux ressentis et à la subjectivité moi?

[Nicolas78]

Bien entendu, comme toujours, mais je préfère qu'on me fasse confiance, c'est plus humain.

Heu...non, l'humain ment aussi...et il croie, et il manipule (même sans le vouloir)...

La méthode scientifique est aussi humaine. La raison aussi...
Et elle n'est pas Parfaite non plus.
Juste très (très) efficace.

Alleluia ! Merci d'admettre que l'intuition, le ressenti et l'expérience personnelle jouent un rôle dans "le processus de production des connaissances scientifiques". Il faut le dire à Gabriel, car moi j'en suis déjà convaincue à 100%, mais lui il dit que "ça ne vaut rien".

L’imagination aussi. Tu l'a oublié, elle est un pilier, c'est indéniable.
Mais c'est aussi une grosse source de biais cognitif énorme.
Ce sont des médailles à deux faces.
Aussi efficaces et indispensables que inefficaces et problématique.

Sinon, ici on ne dit pas "Alleluia !" mais " Aller Nouilles y  !".

Pourquoi?

Comme je l'ai déjà expliqué (à croire qu'il faut toujours répéter les mêmes choses pour se faire comprendre), c'est souvent des "intuitions" et des "ressentis subjectifs" qui ont été à l'origine de grandes découvertes scientifiques. J''irais même jusqu'à dire que c'est ce qui fait la différence entre le scientifique médiocre et le génie.

La subjectivité n'est pas un argument ou une preuve car elle est indéboulonnable par la raison.

Exemple simple :
Si ma subjectivité me dit que tu est une menteuse, comment peut tu me prouver l’inverse si je considère MA subjectivité plus que la raison ?
Tu ne pourra pas. Même si tu ment jamais...Je te jugerais donc injustement.
Et si tu me le reproche, à raison, cela m'enfoncera dans ma subjectivité erronée...

Quand aux génies, tous, sans exception, sont passés par l'outil sceptique...même pour confirmer/infirmer une intuition.
Et souvent, ils se trompent. Heureusement, pas toujours, c'est ce qu'on retiens.

j'ai des patients qui arrivent à 9h30 et j'ai pas fini de préparer les dossiers

Bon courage

++

[switch]

Alleluia ! Merci d'admettre que l'intuition, le ressenti et l'expérience personnelle jouent un rôle dans "le processus de production des connaissances scientifiques". Il faut le dire à Gabriel, car moi j'en suis déjà convaincue à 100%, mais lui il dit que "ça ne vaut rien".

C'est dans la nature humaine d'exprimer toutes sortes d'idées, on appel ça la curiosité. Notre cerveau est une machine à inféré à partir de modèles. Tous le monde ne le fait pas avec le même talent.

Un scientifique est sujet à toute sorte d'intuition, de ressenti, et d'expérience personnelle. Ce qui fait le bon scientifique, c'est pas tellement d'avoir l'intuition pour résoudre un problème ou émettre une nouvelle hypothèse, c'est justement sa faculté de surmonter ça pour tester et réfuter les "mauvaises" hypothèses. Les grandes inventions partent parfois d'une erreur, d'un hasard ou d'une intuition, mais ceci n'épargne pas d'appliquer la méthode scientifique.

Ce que veux dire Gabriel, c'est que l'intuition n'est pas un argument. Et là-dessus je suis d'accord avec lui. Il existe des scientifiques qui se sont laissé complètement envahir par leur intuition au point de ne plus pouvoir renoncer à leurs idées même lorsque celles-ci se sont révélées fausses. C'est pour ça que l'intuition ou l'intime conviction doit être éliminée du processus. Tu trouveras sur ce site des personnes actives dans la recherche qui en parleront mieux que moi, mais ce qui distingue le "bon" scientifique des autres, c'est qu'il a passé sa vie à essayer de réfuter ses idées pour être certain de ne pas s'aveugler. C'est cela la science !

[Psyricien]

Misère ... et ça se prétend supérieur

l'intuition n'est pas un argument.

Pourquoi ?

je ressens que n'est pas un argument

Pourquoi?

Imaginons 2 personnes A et B, et une proposition X qu'ils ont à évaluer.
A ressent que X est correct
B ressent que X est incorrect
Qui a raison, ce lui qui "ressent" le plus fort.
Vous allez nous dire surement qu'ils doivent se taper dessus pour savoir qui est le plus fort ... puisque la pouvoir de destruction indique la supériorité, celui qui gagnera aura raison.
Voila votre mode de pensé, on argumente pas, on donne son ressentit, et on dézingue celui qui n'est pas d'accords pour prouver par la destruction que l'on est supérieur .
Vache, j'ai pas envie de vivre dans un monde ou un être archaïque et ignard comme vous dicterais les règles.

C'est pour cela que pour aller au delà du "ressentit", on cherche à objectiver le réel avant de ce prononcer.
Parce que le ressentit c'est subjectif.
Mais vous allez surement continuer de nous dire que "votre" subjectif est mieux ... car vous le ressentez ainsi .
C'est bizarre, il se passe quoi si nous ne ressentons pas la même chose ? Ah oui c'est vrai, si on est pas d'accord alors on est des inhumains .

Misère ...

si cela ne repose que sur sa subjectivité alors cela ne vaut rien.

Pourquoi?

Ca vaudra toujours moins que de l'objectif. Ca vaut quelque chose pour le sujet, pas pour autrui ...
Subjectif veut dire propre au sujet !
Toi comprendre ?

Comme je l'ai déjà expliqué (à croire qu'il faut toujours répéter les mêmes choses pour se faire comprendre), c'est souvent des "intuitions" et des "ressentis subjectifs" qui ont été à l'origine de grandes découvertes scientifiques. J''irais même jusqu'à dire que c'est ce qui fait la différence entre le scientifique médiocre et le génie.

Ce qui est à l'origine de grandes découverte scientifiques c'est plutôt la comparaison rigoureuse des faits et des théories que l'homme développe. Les 2 grandes théories physique du XXième siècle découle d'ailleurs d'observations qui ont été étudier en détails en faisant abstraction d'apriori basé sur l'intuition:
-->La constance de "c" --> RR
-->L'effet photo-électrique ---> MQ
Étonnement, c'est l'inverse, quand des scientifique donne la primeur à leur affect plutôt qu'aux preuves expérimentales ... c'est là qu'il raconte les pire merdes possible .

Dans cette discussion, on est pas en train de faire des mathématiques ou de la "science dure". On est en train de parler des "valeurs". C'est le thème de cette discussion, t'as pas oublié?

Non, non, non ! Vous voulez nous vendre que l'on est intrinsèquement supérieur aux autres espèces, et que c'est valide pour tout le monde ! Vous prétendez donc faire de votre croyance subjective une connaissance objective.
Vous devez donc le faire via un argumentaire scientifique ... et certainement pas à coup de "je crois que" ... auquel cas, on peut contrer votre argumentaire par le même "je crois que" ... et on fait quoi ? On se fou sur la gueule pour savoir qui à raison ?
Vu votre piètre répartie, il semble que vous ayez été massacré à la joute verbale !
Si bien que votre seule solution est de fuir la discussion avec les membres qui vous ont démasqué le plus vite .
Vous êtes donc de vos propre critère "inférieur", et devez donc par cohérence vous rallier à notre point de vue !

Comment parler des "valeurs" sans raisonner un minimum en terme d'intuition, de ressentis et autres arguments subjectifs?

Affirmer comme tu le fais que de tels arguments "ne valent rien", c'est vider cette discussion de sa substance.

Prétendre qu'une espèce est objectivement supérieur sans le moindre argument objectif et uniquement votre ressentit ... c'est tenir un discours de comptoir sans "valeur" justement .

Bienvenue au club, Babel. Psyricien ne lit pas les messages, il les "interprète" directement à sa manière et de façon exotique.

Encore vexé que je t'ai percé à jour dès le début ? Toi, la grande protectrice des valeurs morale, qui nous explique que l'africain est inférieur à l'européen ... toi qui nous affirme que l'homme moderne est supérieur à ces ancêtres ... le tout en nous disant que hiérarchisé au sein d'une espèce irait contre tes convictions ...
Voila donc toute la cohérence dont tu peux faire preuve . On comprend pourquoi tu fuit la discussion ...

C'est exactement ce qu'on essaie d'expliquer - en vain - depuis plusieurs centaines de messages. Alors bon courage !

On a très bien compris ton point de vue ... mais c'est juste pas argumenté et passablement en désaccords avec ce que l'observation du réel montre .

G>

[richard]

Un scientifique expérimente son intuition, si elle est fausse il l'oublie, c'est pourquoi je dis que l'intuition n'est pas un argument, 99% du temps elle est fausse, 1% du temps elle est juste. Comment faites vous pour savoir si elle est juste ou fausse si vous ne la passez pas au crible de la réalité?

Je crois que ce que veut dire Dorothy ce n'est pas que l'intuition soit toujours juste et qu'il ne faille pas pas la passer au crible de la raison mais que, a contrario, toute grande découverte a commencé par une intuition.

[switch]

Je te propose un exemple Dorothy, dans le dessin ci-dessous quel est le carré le plus claire ?


Sous influence de l'intuition, ton cerveau hurlera que c'est celui de droite. C'est le biais sensi-moteur.

Tu peux demander l'avis d'un expert, un peintre par exemple qui a passé sa vie à étudier les couleurs et tu auras un réponse. C'est un argument d'autorité

Tu peux faire un sondage et obtenir 89% de réponse B. C'est sans valeur.

Tu peux demander à un spécialiste, ça 20 ans qu'il sait que le carré de droite est plus claire, c'est ce qu'on appel un idiot.

Ces carrés sont de la même couleur, c'est un fait objectif, mesurable. Peu importe les avis des experts, ton intuition, l'avis de la majorité. Personne ne peut décrété autre chose, ces carrées se moquent de nos opinions. Le monde peut être décrypté de cette manière, c'est ça le scepticisme. On ne se fie pas aux opinions des autres, on essaient juste de comprendre et de connaître les éléments objectifs du monde physique qui nous entoure. Et pour ça, l'intuition est souvent un mauvais filtre.

[Psyricien]

Je te propose un exemple Dorothy, dans le dessin ci-dessous quel est le carré le plus claire ?

On parie combien qu'elle te dit que c'est ça subjectivité qui aura raison.
Ou alors pire ... Elle va dire qu'elle voit les carré de la même couleur .

G>