La controverse sur les produits laitiers

[unptitgab]

Si tes posts n'ont pas vocation a nous repondre et que tu n'as que faire de nos "bons" conseils, alors pourquoi tu les postes ?

A nous répondre ??? C'est qui "nous" ? J'ai simplement précisé que je ne répondais pas à "unpetitgab"

Excusez moi de l'avoir pris comme tel.

[malog]

Si tes posts n'ont pas vocation a nous repondre et que tu n'as que faire de nos "bons" conseils, alors pourquoi tu les postes ?

A nous répondre ??? C'est qui "nous" ? J'ai simplement précisé que je ne répondais pas à "unpetitgab"

Excusez moi de l'avoir pris comme tel.

Je ne parviens pas à déceler si vos excuses sont ironiques ou pas ...

Si elles le sont, je re-re-précise que mon post du 20/01 à 13h59 ne se veut pas être une réponse à votre post du 20/01 à 10h46.

Si elles sont sincères, je les accepte avec plaisir.

NB : ce présent post est dénué d'ironie et est à prendre au premier degré !

[Pepejul]

Ok, on s'en fout...

Quel est l'objectif de vos messages ? Avez-vous une idée à faire passer ? Si oui, laquelle ?

[malog]

Je t'invite à relire mon post du 16 Jan 2015, 11:08

Je ne ressens nullement le besoin de justifier mes posts.

[Pepejul]

Justifier ? pffff qui demande ça ?

... Le référence (2) renvoie au livre de Thierry Souccar, journaliste scientifique (Wikipédia), éditeur de Sylvie Simon, propagandiste anti-vaccins

Je crée une parenthèse parce que je souhaite exprimer mon irritation face à ce genre de commentaire. [...]
Ce commentaire me donne l'impression que son auteur tente de décridibiliser T. Souccar sur le sujet controversé des effets du lait sur la santé, en suggérant implicitement que sa prise de position anti-vaccins est le signe automatique d'une incompétence à se prononcer sur les effets du lait sur la santé.

Cet exemple m'en rappelle un autre. Il s'agit d'un documentaire TV sur la question "le lait est-il bon pour la santé ?". Le professeur Henri Joyeux, a, à cette occasion, été interviewé. A la fin de la séquence, la voix-off (le journaliste) a précisé "le Professeur Joyeux est un adepte du crudivorisme et est contre l'homosexualité".
Ce commentaire est, selon moi, hors-sujet et n'a pas sa place dans ce débat.

Je referme la parenthèse.

malog

Ah ok... donc vous êtes fâché qu'on dise que quelqu'un qui soutient des idées à la con n'est pas crédible ensuite ?

Ok c'est noté.

[malog]

Ok c'est noté.

Tu tiens un listing de mes posts ?

[Pepejul]

non, je voudrais juste comprendre pourquoi on en est rendu à 4 pages de bla bla bla inutile à propos du lait alors qu'en fait ce n'est pas votre sujet...

[lau'jik]

Un élément de réflexion :
Homo sapiens a perdu 20 % de densité osseuse en devenant agriculteur, d'après cet article la perte de densité osseuse est plus le fait de la sédentarité que du changement alimentaire (hors cas de malnutrition bien entendu).
Faisant partie des traumatisés du verre de "lait" (un truc en brique bleue UHT écrémé au goût de carton ) obligatoire en maternelle (pas de récré si tu bois pas... donc pas de récrés très souvent) je ne vois pas pourtant pas la nécessité de jeter l'opprobre sur un produit.
Il y a certainement des questions à se poser sur les modes d'élevage, les choix de consommation, la qualité des produits, les circuits de distribution, etc.
Mais le produit en lui-même... il me semble qu'il faut savoir raison garder. La bêtise est largement plus dangereuse que le lait.
C'est comme si suite à cette étude Science décalée : l'oxygène de l'air serait cancérogène il était conseillé d'arrêter de respirer.

Que serait ma vie sans beurre (salé), fromages, crème ?
Plus de coquillettes luisantes de beurre, de beurre blanc, de béchamel, de fraises à la crème, de glace à la vanille maison, de crème au beurre, de crème anglaise, de truffade, de fondue, de tartiflette, de camembert au four, de coquille Belem, de faisselle aux fines herbes, de chocolat chaud au beurre, de gâteau de peau d'lait, de salade de pissenlit au maroual...

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Comme apparemment Charles Danten ne poursuit pas le débat sur la fiabilité du livre de Thierry Souccar pris en référence : Lait, mensonges et propagandes, je réponds à moi-même, sous forme d'un exercice de scepticisme.

Dans la deuxième édition de l'ouvrage, revue et augmentée de 2008, j'ai recherché les références pouvant justifier l'affirmation suivante (je retiens les affections pour lesquelles j'ai demandé des références) :

Il est désormais scientifiquement admis que le lait de vache et ses sous-produits prédisposent au diabète de type I et II, à l’obésité autant chez l’enfant que chez l’adolescent, aux problèmes gastro-intestinaux comme la diarrhée et la constipation chronique (une large partie de la population est intolérante au lactose), à la polyarthrite rhumatoïde, la sclérose en plaques, la maladie de Parkinson, la maladie de Crohn, la néphropathie immunitaire (une grave maladie rénale) ainsi que certaines migraines qui disparaissent rapidement avec l’arrêt de la consommation de produits laitiers

Polyarthrite rhumatoïde : une seule mention, à propos d'une étude de l'OMS, étude non citée en référence ;

Maladie de Parkinson : deux mentions, aucune référence ;

Maladie de Crohn : aucune mention ;

Néphropathie immunitaire (rappelons que cette dénomination ne représente pas une entité nosologique) : aucune mention ;

Sclérose en plaques : 13 occurrences (SEP, 12 occurrences), cinq références dans le chapitre : L'énigme de la sclérose en plaques, reprises et numérotées de 1 à 5 ci-après, précédées de citations de Thierry Souccar.

1 - Tous les pays affectés par la SEP sont comme pour le diabète de type 1, de gros consommateurs de laitages194 [...]
194. BUTCHER PJ. Milk consumption and multiple sclerosis–an etiological hypothesis. Med Hypotheses 1986, 19(2): 169–178
► Publié dans MEd Hypotheses, journal non revu par les pairs, et accessoirement ayant publié l'article (secondairement retiré) de Peter Duesberg et coll. en 2009, niant l'étiologie virale du SIDA.

2 - [...] il [Roy Swank] a formulé l’hypothèse qu’elle était liée à la consommation d’aliments d’origine animale – en particulier les laitages195.
195. SWANK R. Treatment of multiple sclerosis with low-fat diet. AMA Arch Neurol Psychoatry 1953; 69:91–103
► L'article – de 1953 – suggère une relation entre SEP et une alimentation riche en lait et en graisses animales ([...] the consumption of relatively saturated milk and animal fats [...]).

3 - Par contraste, 80 % des malades qui mangeaient le plus de graisses saturées sont décédés de SEP196. (Contre 5 % du groupe ayant adopté un régime pauvre en graisse « aux premiers stades [sic] de la maladie »).
196. SWANK R. Effect of low saturated fat diet in early and late cases of multiple sclerosis. Lancet. 1990 Jul 7; 336(8706):37–9
► L'étude porte sur 144 patients, suivis pendant 34 ans, répartis en deux groupes (consommation < 20 g par jour et > 20 g par jour de graisses saturées) ; pas de double insu, et surtout pas de distinction entre le lait et les graisses animales.

4 - Depuis les premiers travaux de Swank, de nombreuses études ont confirmé son intuition et l’ont précisée, jusqu’à mettre en cause le lait de vache en 1976197.
197. BUTCHER PJ. The distribution of multiple sclerosis in relation to the dairy industry and milk consumption. NZ Med 1976; 83 (5666): 427–430.
► L'article est signé du même auteur que la référence [194] ; il a été publié en 1976, dans un journal à faible facteur d'impact. Le résumé plutôt succint ne permet pas d'en dire grand'chose.

5 - En plus, son équipe [celle de Michael Dosch] a montré que les personnes atteintes de SEP réagissent de manière anormale au lait de vache198.
198. WINER S, ASTSATUROV I, CHEUNG R, GUNARATNAM L, KUBIAK V, CORTEZ MA, MOSCARELLO M, O’CONNOR PW, MCKERLIE C, BECKER DJ, DOSCH HM. Type I diabetes and multiple sclerosis patients target islet plus central nervous system autoantigens; nonimmunized nonobese diabetic mice can develop autoimmune encephalitis. J Immunol. 2001 Feb 15; 166(4):2831–41.
► Cet article remet en cause la notion de spécifité des lymphocytes T autoréactifs (LTAR) de chaque maladie auto-immune, et décrit des réactions croisées des LTAR de patients atteints de SEP contre les ilôts de Langerhans, et réciproquement celles des LATR de diabétiques (type I) contre la myéline. Nulle part dans l'article il n'est fait allusion au lait de vache... mais laissons le bénéfice du doute à Thierry Souccar, car il s'agit peut-être d'une erreur de référence (sans doute fait-il allusion à cette publication).

Au total : seule la question du rôle de la consommation du lait est moyennement référencée, encore que l'on retire une certaine impression de picorage...

À bientôt pour la suite du feuilleton.

[PhD Smith]

J'ai bien précisé que mon commentaire n'avait pas vocation à répondre à votre question !!

Pas grave. On a l'habitude ici.

[PhD Smith]

de salade de pissenlit au maroual...

Maroilles

[lau'jik]

de salade de pissenlit au maroual...

Maroilles

Je vous laisse, j'ai faim !

[PhD Smith]

Sur le site du groupe de pression des produits laitiers, il y a le craquegnon, ancêtre du Marolles:

Ce fromage du Nord est mis à macérer pendant deux ou trois jours dans de la bière (La Gauloise) avant d`être affiné pendant 80 à 100 jours. Le craquegnon est parfois présenté comme un ancêtre du maroilles, sa croûte est orangée.

Il y a aussi le trou du cru bourguignon.

[LeProfdeSciences]

Vous suggérez par votre phrase que vous connaissez tellement bien le fonctionnement du corps humain que vous êtes capable d'affirmer que les théories de T. Souccar sur le lait et sur les vaccins sont erronées. Cela me laisse perplexe.

Je n'ai jamais écrit cela.

J'ai les théories ridicules sur les vaccins sont depuis longtemps démolies. Que T. Souccar tente écrive n'importe quoi sur les vaccins montre qu'il ne connaît rien au système immunitaire ou à la biochimie du corps humain. Il est contredit par de vastes études de grande qualité.

[LeProfdeSciences]

Je plussoie ! Il y en a qui s'érigent en spécialistes (sous couvert d'anonymat) de tout et de n'importe quoi et qui n'hésitent pas à critiquer gratuitement ceux qui ont voué une partie de leur vie à l'étude d'un phénomène. C'est pathétique !

Personne ne s'érige en grand spécialiste ici. Vous aussi êtes anonyme, mais ça ne change rien au fait que Souccar a écrit des bêtises.

Étudier longuement quelque chose ne fait pas automatiquement de cette personne un spécialiste. À référence, regardez les conspiros du 11 septembre 2001, qui stagnent depuis maintenant plus de 13 ans.

[Wooden Ali]

Plus de coquillettes luisantes de beurre, de beurre blanc, de béchamel, de fraises à la crème, de glace à la vanille maison, de crème au beurre, de crème anglaise, de truffade, de fondue, de tartiflette, de camembert au four, de coquille Belem, de faisselle aux fines herbes, de chocolat chaud au beurre, de gâteau de peau d'lait, de salade de pissenlit au maroual...

C'est une façon économique d'augmenter la durée de vie : sans tout ça, la vie paraitrait longue, longue, si longue ...

[Eve_en_Gilles]

Etant a la fois intolérant au lactose et SEPiste, j'ai forcément été interloqué par ton petit exercice, Cartaphilus.

j'y relève quelques perles

2 - [...] il [Roy Swank] a formulé l’hypothèse qu’elle était liée à la consommation d’aliments d’origine animale – en particulier les laitages195.
195. SWANK R. Treatment of multiple sclerosis with low-fat diet. AMA Arch Neurol Psychoatry 1953; 69:91–103
► L'article – de 1953 – suggère une relation entre SEP et une alimentation riche en lait et en graisses animales ([...] the consumption of relatively saturated milk and animal fats [...]).

faut quand même être vachement malchanceux du coup pour etre à la fois intolérant au lactose et souffrir d'une SEP

3 - Par contraste, 80 % des malades qui mangeaient le plus de graisses saturées sont décédés de SEP196. (Contre 5 % du groupe ayant adopté un régime pauvre en graisse « aux premiers stades [sic] de la maladie »).
196. SWANK R. Effect of low saturated fat diet in early and late cases of multiple sclerosis. Lancet. 1990 Jul 7; 336(8706):37–9
► L'étude porte sur 144 patients, suivis pendant 34 ans, répartis en deux groupes (consommation < 20 g par jour et > 20 g par jour de graisses saturées) ; pas de double insu, et surtout pas de distinction entre le lait et les graisses animales.

Et surtout, la SEP n'est que très rarement mortelle. Donc "80% de morts de la SEP" dans un groupe comment dire... faaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaake

[Lambert85]

C'est une façon économique d'augmenter la durée de vie : sans tout ça, la vie paraitrait longue, longue, si longue ...

Ca me rappelle la blague du docteur qui interdit tous les petits plaisirs à son patient. Celui-ci lui demande s'il vivra plus longtemps s'il suit ses conseils et le médecin lui répond : "non, mais ça vous paraîtra beaucoup plus long !"

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Le lait attire décidément la désinformation ; exemple, on a pu lire :« Harvard déclare que les produits laitiers ne font pas partie d’une alimentation saine », alors qu'en réalité les experts de Harvard conseillent de « limiter le lait et les produits laitiers à une ou deux portions par jour ».