Tiens tiens. On en revient à ce que j'ai dit dans mon message (tout le monde doit être de ton avis pour être crédible à tes yeux (pour que tu daigne déclarer que nos débats sont sérieux!) Ca alors.Venir simplement parler d'astrologie (comme si c'était vrai), d'homéopathie (comme si c'était vrai) ou de fantômes (comme si c'était vrai), ce n'est pas vraiment discuter.
Même si tes parenthèses sont fautives, ton idée est claire. Claire mais caricaturale et un peu hors sujet.Tiens tiens. On en revient à ce que j'ai dit dans mon message (tout le monde doit être de ton avis pour être crédible à tes yeux (pour que tu daigne déclarer que nos débats sont sérieux!) Ca alors.Denis a écrit :Venir simplement parler d'astrologie (comme si c'était vrai), d'homéopathie (comme si c'était vrai) ou de fantômes (comme si c'était vrai), ce n'est pas vraiment discuter.
DenisAstrologie et homéopathie personnelement je ne m'y connais pas assez pour me prononcer et j'ai plutot tendance a penser que ca n'as pas tellement de réalité mais c'est mes préjugés qui me font dire ca.Sur l'astrologie, l'homéopathie, les fantômes ou le créationnisme, je pense que le détordage ne serait pas mutuel. Penses-tu que j'ai tort de penser ça?
Je peux moi aussi?D'après toi, sur quel sujet sommes-nous surtout en désaccord? Si tu pouvais formuler ça de façon concise, par exemple en une seule proposition affirmative, on aurait peut-être un point de départ
Mais bon on est deja en train d'en parler un peu partout sur ce forum alors tout le monde le sait sur quels sujets les zozos et les zézés sont en désaccord! ) ou ma chere Florence, caracterisée par sa douceur légendaire quand elle est en désaccord avec quelqu'un! ( meme vous je finis par m'habituer a vos sarcasmes vous etes marrante finalement, la ou vous etes le plus marrante c'est quand vous faites pas expres de l'etre! )
A ce propos, vous répondez quand à ma question: que croyez-vous résoudre en postulant une "intelligence" à la base de la "création"? Cette "intelligence", vous n'avez aucune idée de ce qu'elle est ni de ce qu'elle peut, ni même moyen de déterminer si elle est vraiment.LiL'ShaO a écrit :Pour le créationisme, tout dépend ce qu'on entend par la, si c'est penser qu'il y a une intelligence derriere la création, ce qui est parfaitement logique et rationnel comme pensée
Mais quand vous voulez mon JF quand vous voulez!A ce propos, vous répondez quand à ma question: que croyez-vous résoudre en postulant une "intelligence" à la base de la "création"? Cette "intelligence", vous n'avez aucune idée de ce qu'elle est ni de ce qu'elle peut, ni même moyen de déterminer si elle est vraiment.
Puis-je utiliser ce ramassis de bêtises pour illustrer le mot "charabia" dans mon dictionnaire personnel ?LiL'ShaO a écrit :
D'apres moi la logique veut qu'il y ait forcément une intelligence qui dépasse l'entendement humain a la base de la création,
je ne veux rien résoudre, c'est une constatation.
Je n'ai aucune idée de ce qu'elle est, je sais qu'elle peut beaucoup de choses,
et je n'ai aucun moyen de déterminer si elle est vraiment, mais je sais qu'elle est vraiment parce que le monde existe et
dans ce monde les humains ont pu développer la conscience et imaginer un Créateur...
C'est une preuve amplement suffisante pour moi.
Savoir qu'il y a une intelligence a la base de la création implique que cette intelligence n'a pas crée les hommes par erreur,
donc que les hommes ont un but, donc un homme doit trouver son but et y parvenir et c'est ca le plus important dans sa vie.
Ça ne sert à rien de mettre Einstein à toutes les sauces pour illustrer n'importe quelle connerie.LiL'ShaO a écrit : "Je veux connaitre les pensées de Dieu, tout le reste n'est que détails." Einstein.
Et oui, même Vistor Hiugo a sorti des stupidités !!!LiL'ShaO a écrit : "Qu'est-ce que l'impossible ? C'est le foetus du possible. La nature fait la gestation, les génies font l'accouchement." Victor Hugo.
Drôle de manière de tenter de comprendre que de poser une Vérité qui repose sur rien puis de s'y tenir sans apporter le moindre argument qui permette de remettre en question cette Vérité. Ce que vous appelez une "constatation" n'est donc rien d'autre que votre croyance subjective posée en Vérité absolue.LiL'ShaO a écrit :J'essaye juste de comprendre
Quelles choses? Comment "peut"-elle quoi que se soit si elle n'est qu'intelligence?je sais qu'elle peut beaucoup de choses
Vous êtes en train de dire que cette "intelligence" est un produit de l'imagination humaine mais que ce produit est à la base du "développement" de cette imagination. C'est pas très logique.mais je sais qu'elle est vraiment parce que le monde existe et dans ce monde les humains ont pu développer la conscience et imaginer un Créateur... C'est une preuve amplement suffisante pour moi
Vision anthropocentriste (pour ne pas dire LilShaocentriste) et pas très logique: pourquoi l'homme ne serait-il pas une "erreur", un déchet, un sous-produit pas forcément désiré de cette création? Parce que vous voulez qu'il en soit ainsi?Savoir qu'il y a une intelligence a la base de la création implique que cette intelligence n'a pas crée les hommes par erreur
LiL'ShaO a écrit:
D'apres moi la logique veut qu'il y ait forcément une intelligence qui dépasse l'entendement humain a la base de la création,
je ne veux rien résoudre, c'est une constatation.
Je n'ai aucune idée de ce qu'elle est, je sais qu'elle peut beaucoup de choses,
et je n'ai aucun moyen de déterminer si elle est vraiment, mais je sais qu'elle est vraiment parce que le monde existe et
dans ce monde les humains ont pu développer la conscience et imaginer un Créateur...
C'est une preuve amplement suffisante pour moi.
Savoir qu'il y a une intelligence a la base de la création implique que cette intelligence n'a pas crée les hommes par erreur,
donc que les hommes ont un but, donc un homme doit trouver son but et y parvenir et c'est ca le plus important dans sa vie.
Michel a répondu: Puis-je utiliser ce ramassis de bêtises pour illustrer le mot "charabia" dans mon dictionnaire personnel ?
De plus, Lil'Shao pourrait peut-être cesser de radoter continuellement les mêmes phrases sentencieuses. Ça fait longtemps que je ne fais que survoler ses longs sermons pour tomber toujours sur les mêmes ân... "idées". Il me fait penser à Ghost que nous avons subi durant quelques années.aurore a écrit :C'est juste. Shao, fais un effort pour expliquer plus clairement. Tu n'es pas (si) bête. Tu as certainement une logique "intéressante" en tête. Alors exprime toi mieux....
Désolé j'ai fait de mon mieux sur le coup d'avantC'est juste. Shao, fais un effort pour expliquer plus clairement. Tu n'es pas (si) bête. Tu as certainement une logique "intéressante" en tête. Alors exprime toi mieux....
Bon je vais essayer d'éclaircir ma pensée mais je vais essentiellement me répeter parce que je trouve ca assez clair. 
Bah essayez de prendre n'importe quelle phrase sortie de son contexte, de préference la phrase la plus tordue du texte, essayez d'en faire une analyse et dites moi ce que vous pouvez en tirer.Prenez par exemple la phrase :
"Je n'ai aucune idée de ce qu'elle est, je sais qu'elle peut beaucoup de choses", essayez d'en faire une analyse et dîtes-moi ce que vous pouver en tirer.
J'ai du mal a voir ce qui est dur a saisir la dedans...Trouvez moi une explication plus logique qu'une intelligence créatrice pour expliquer pourquoi il y a quelquechose plutot que rien, personnelement c'est l'explication la plus sensée que j'ai trouvé pour essayer de comprendre par quel miracle la vie était possible.Drôle de manière de tenter de comprendre que de poser une Vérité qui repose sur rien puis de s'y tenir sans apporter le moindre argument qui permette de remettre en question cette Vérité. Ce que vous appelez une "constatation" n'est donc rien d'autre que votre croyance subjective posée en Vérité absolue.
Si elle a crée l'Univers et tout ce qui le compose, c'est qu'elle peut beaucoup de choses... Encore une fois c'est tout a fait logique...Quelles choses? Comment "peut"-elle quoi que se soit si elle n'est qu'intelligence?
C'est aussi logique qu'un cercle. 8)Vous êtes en train de dire que cette "intelligence" est un produit de l'imagination humaine mais que ce produit est à la base du "développement" de cette imagination. C'est pas très logique.
J'ose esperer que l'intelligence qui a crée ce qui est, avec son systeme si complexe reglé a l'atome pres, n' a rien créer "par erreur" pas plus l'homme que le photon, le CO2 ou la division cellulaire...Vision anthropocentriste (pour ne pas dire LilShaocentriste) et pas très logique: pourquoi l'homme ne serait-il pas une "erreur", un déchet, un sous-produit pas forcément désiré de cette création? Parce que vous voulez qu'il en soit ainsi?
Aurore, ici les sceptiques n'aiment pas discuter de ce qui n'est pas prouvable ou vérifiable, pour eux c'est une perte de temps a laquelle on répond par les sarcasmes... Autant que tu le saches, quoi que les nouveaux arrivants le découvre vite normalementEt ben alors Michel? Où qu'elle est la réponse intelligente là-dedans? Le sarcasme ne résoud rien, on n'avance pas.
Hé ben si on me demande de repeter pour expliquer mieux mon idée je le fais!! Désolé d'etre aimable et d'essayer de me faire comprendre.De plus, Lil'Shao pourrait peut-être cesser de radoter continuellement les mêmes phrases sentencieuses. Ça fait longtemps que je ne fais que survoler ses longs sermons pour tomber toujours sur les mêmes ân... "idées". Il me fait penser à Ghost que nous avons subi durant quelques années.
Normal parce que l'"explication" vous sert à poser la "question". Tout tourne en rond dans votre manière de prendre les choses... et si ça vous paraît logique, c'est sans doute parce que vous en confrontez rien à la réalité. Vous vous (auto-)satifaisez de votre discours sans vraiment réfléchir dessus.LiL'ShaO a écrit :Trouvez moi une explication plus logique qu'une intelligence créatrice pour expliquer pourquoi il y a quelquechose plutot que rien, personnelement c'est l'explication la plus sensée que j'ai trouvé pour essayer de comprendre par quel miracle la vie était possibleJF a écrit :Drôle de manière de tenter de comprendre que de poser une Vérité qui repose sur rien puis de s'y tenir sans apporter le moindre argument qui permette de remettre en question cette Vérité. Ce que vous appelez une "constatation" n'est donc rien d'autre que votre croyance subjective posée en Vérité absolue.
Dans les deux cas, il s'agi(rai)t d'un "pof, à la place du néant". Je ne vois absolument pas - et vous non plus* - en quoi l'"hypothese de l'intelligence est bien plus sensée que celle du hasard". Pour moi, elle l'est moins car elle demande d'ajouter des hypothèses parfaitement inutiles ("comment est apparue - pouf - cette intelligence"?), voire nuisibles, à une question déjà complexe. Il est parfaitement acceptable de dire que nous ne savons rien de sûr concernant l'origine de l'univers et de la vie (ce qui peut se traduire par "le hasard", qui n'est dans ce cas-ci qu'une forme d'aveu d'ignorance). Seulement, cette réponse ne vous satisfait pas, il vous faut postuler une "intelligence" dont vous ne savez rien mais à laquelle vous tenez très fort malgré une absence quasi-totale d'argument en sa faveur***.La constatation c'est qu'il existe un Univers extremement complexe plutot que rien, alors soit il est arrivé la par hasard, pof, a la place du néant y a la création, soit c'est une intelligence qui nous dépasse qui l' a crée
Tout comme il est "logique" de supposer que, si elles existent, les licornes invisbles à pois mauves sont d'excellentes magiciennes. Suppositions parfaitement gratuites et qui ne mènent pas loin.Si elle a crée l'Univers et tout ce qui le compose, c'est qu'elle peut beaucoup de choses... Encore une fois c'est tout a fait logique...
Vous avez surtout une vision lilshaocentriste parce que vous préférez les "hypothèses attrayantes" pour votre égo* à une réflexion véritablement basée sur des arguments sérieux (pas de la pure spéculation). Votre réflexion est émotive, pas rationnelle (dans le sens ou elle ne s'appuie pas sur des arguments tangibles).J'ai forcément une vision Lilshaocentriste parce que je suis lilshao, comme vous avez une vision Jeanfrancoiscentriste parce que vous etes jean francois
J.F., qu'est-ce qui vous prouve que vous n'êtes pas dans un rêve en ce moment même? Prouvez-nous le à l'aide de preuves tangibles. S'il-vous-plaît.Vous avez surtout une vision lilshaocentriste parce que vous préférez les "hypothèses attrayantes" pour votre égo* à une réflexion véritablement basée sur des arguments sérieux (pas de la pure spéculation). Votre réflexion est émotive, pas rationnelle (dans le sens ou elle ne s'appuie pas sur des arguments tangibles).
Dans l'absolu, rien... mais c'est justement un des points que je reproche à une réflexion à la LilShaO: c'est le rêve pris pour réalité et vice-versa, sans qu'on puisse rien dire dessus. Parce que à quoi ça sert de supposer que c'est le cas*? Si vous cherchez à tout éroder, à tout rendre spéculatif, à quoi cela sert-il même de vous poser des questions? C'est parfaitement stérile car vous vous enlevez toute capacité d'apporter des réponses (quand tout devient possible, rien ne l'est vraiment).aurore a écrit :J.F., qu'est-ce qui vous prouve que vous n'êtes pas dans un rêve en ce moment même?
Vous avez surtout une vision lilshaocentriste parce que vous préférez les "hypothèses attrayantes" pour votre égo* à une réflexion véritablement basée sur des arguments sérieux (pas de la pure spéculation).
Si l'hypothese est attrayante, elle ne l'est pas uniquement pour mon petit (grand* C'est bien ce que vous dites ici: "En ce qui me concerne, tant qu' a faire des hypotheses sur l'invérifiable, autant qu'elles soient attrayantes".
, quoi que pas tellement sinon je serai pas resté aussi longtemps sur ce forum! ) ego a moi, elle peut etre attrayante pour n'importe quelle personne qui voit de la logique dans cette hypothese. ( qui d'ailleurs n'est pas du tout de moi, elle existe depuis tres longtemps comme vous l'avez souligné ).Si tout tourne en rond ca veut dire que la boucle est bouclée, il y a plus de trous dans la théorie, ca me fait plaisir.Normal parce que l'"explication" vous sert à poser la "question". Tout tourne en rond dans votre manière de prendre les choses... et si ça vous paraît logique, c'est sans doute parce que vous en confrontez rien à la réalité. Vous vous (auto-)satifaisez de votre discours sans vraiment réfléchir dessus.
Des milliards de gens qui s'aiment, c'est assez pour dire que l'amour existe? Qu'est ce qui vous dit qu'ils ne s'auto illusionnent pas tous et que l'amour n'existe pas? Avez vous une preuve que l'amour existe? Vous allez me dire il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour? Vous n'avez donc jamais ressenti ce sentiment si vous me repondez ca.Moi, je constate facilement que personne n'a jamais apporté de preuve montrant que cette "intelligence" existait. Tout part de spéculations (que certaines soient millénaires ne les rend pas moins spéculatives... au contraire).
La force de l'esprit remember? enfin je vais pas aller trop loin d'un coup )Dans les deux cas, il s'agi(rai)t d'un "pof, à la place du néant". Je ne vois absolument pas - et vous non plus* - en quoi l'"hypothese de l'intelligence est bien plus sensée que celle du hasard".
Vous mélangez, je dis que j'ignore a peu pres tout de cette intelligence si ce n'est qu'elle a crée tout ce qui est, ca ne m'empeche pas de penser que cette intelligence inimaginable dont j'ignore tout a infiniment plus de chances d'etre a la base de la création que le hasard.Vous disiez plus tôt** que vous ignorez tout de ce que serait cette "intelligence", autrement qu'un sous-produit de l'imagination humaine. Vous voulez y croire mais cela ne veut pas dire que vous voyez ce qu'elle est réellement.
Mes seuls arguments sont purement logiques. En plus c'est pas bien compliqué a comprendre... ( voir juste au dessus )Les seuls arguments sont culturels (la Bible et autres traditions spirituo-religieuses).
Aucun rapport, on a pas besoin de licornes a points mauves pour expliquer quoi que ce soit, mais on a besoin d'une intelligence supérieure qui soit a la base de la création, comment une création ( en plus tellement complexe ) peut exister sans créateur? Meme un gribouilli fait par un enfant de 3 ans sur une feuille ne se fait pas tout seul par hasard, il a besoin d'un créateur. Plus l'intelligence du créateur est aiguisé, plus sa création est perfectionnée. C'est de la pure logique...Tout comme il est "logique" de supposer que, si elles existent, les licornes invisbles à pois mauves sont d'excellentes magiciennes. Suppositions parfaitement gratuites et qui ne mènent pas loin.
Il va te répondre que c'est a ceux qui avancent quelque chose de le prouver , pas a lui d'en faire la contre preuve , parce que c'est impossible( c'est l'argument choc des zézésJ.F., qu'est-ce qui vous prouve que vous n'êtes pas dans un rêve en ce moment même? Prouvez-nous le à l'aide de preuves tangibles. S'il-vous-plaît.
) )C'est tellement "sensé" que vous êtes incapable de dire en quoi elle explique quoi que se soit ou en quoi elle "a infiniment plus de chances d'etre a la base de la création que le hasard". Sinon en répétant votre raisonnement circulaire: "il y a eu création, une création ne peut se passer d'un créateur donc la création est bien une création". C'est tautologique et ça tourne en rond, mais ça ne repose sur aucun élément de démonstration externe à votre syllogisme. C'est bien pourquoi je disais que vous ne confrontiez pas trop votre discours à la réalité (sinon à grand coup de vagues allusions: "le monde existe donc Dieu existe"). Vous vous contentez de répéter que cette "explication" est sensée et qu'elle explique quelque chose. Vous ne le démontrez pas.LiL'ShaO a écrit :Vous dites que si ca me parait logique c'est parce que je ne me confronte en rien a la réalité, mais je suis dans la réalité tout comme vous, et c'est a partir de cette réalité que l'idée de Dieu me parait la plus sensée pour expliquer pourquoi il y a quelquechose plutot que rien
Ah? Votre impuissance vous satisfait... comment pouvez-vous imaginer une "intelligence qui dépasse l'entendement humain" en étant un humain vous-même? Remarquez, je veux bien croire que c'est "satisfaisant"... mais surtout pour ceux qui aiment se contenter de réponses toute faites et pas trop explicatives dans le détail.je vous assure que l'idée d'une intelligence qui dépasse l'entendement humain est une réponse tres satisfaisante a cette question
Ils disent tous çad'ailleurs avant j'étais un athé scientiste et je peux vous dire que c'était quand j'étais un athé scientiste que je n'avais pas assez réflechi a la question et que mes préjugés m'empechaient de voir la logique
Si vous aviez réellement réfléchi, vous seriez en mesure d'apporter des arguments et un raisonnement plus solide que "c'est comme ça parce que je ne peux croire que c'est autrement". Le terme "amour" est une description d'un ensemble peu homogène de comportements pas une chose réelle. Que des gens se disent amoureux, cela ne veut pas dire que l'Amour existe en tant que tel. De la même manière, des gens qui croient et qui prient ça ne veut pas dire que Dieu existe... juste que des gens croient et prient. (Suivant votre analogie, il faudrait croire que parce que des gens croient la démocratie, la Démocratie existerait vraiment en tant qu'entité réelle.) Vous "réifiez" des concepts, vous en faites des choses réelles. C'est de la "pensée magique".Et les milliards de gens qui croient et qui prient en quoi est ce différent?
Vous avez raison: votre réflexion est déjà suffisamment vacillante comme ça.enfin je vais pas aller trop loin d'un coup
C'est parfaitement faux* mais vous ne pouvez l'envisager car vous êtes obsédé par votre vision téléologique des choses.Simplement parce que dans la réalité le hasard ne crée rien
Je ne sais pas. Mais, si les créations artificielles ont été créés par l'intelligence humaine cela ne veut pas dire que les règles naturelles ont forcément été créées. Et, non, je ne trouve pas très sensé d'affirmer qu'un créateur dont on ne sait rien ("qui dépasse l'entendement humain") est responsable de tout ça.Croyez vous que sans notre intelligence, avec juste le hasard, on aurait pu créer tout ca?
Rien ne prouve que le monde soit une "création". C'est votre a priori à la base du raisonnement circulaire que vous radotez. Mauvaise logique, mauvaises conclusions.comment une création ( en plus tellement complexe ) peut exister sans créateur?
Mais si, mais si: je comprends très bien que vous voyez Dieu partout, dans l'existence de la réalité et dans la possibilité de l'imaginaire. Ce que je reproche à cette manière de faire est que comme rien ne peut remettre en question Dieu dans votre discours, "Dieu" devient totalement vide de sens à force d'englober tout et son contraire. C'est le gros problème des dogmes: ils sont stériles à force d'être arbitraires.quoi que je peux vous ramener un caillou ou une plante et vous dire voila dieu mais vous risqueriez de ne pas comprendre.
Oui, tout est possible dans l'absolu. D'ailleurs, je trouve plutôt minable la production de mon esprit. J'aurais pu vous imaginer une répartie moins bêtement prévisible. Là, j'ai l'impression que je ne me suis pas lu comme il fautaurore a écrit :Peut-être que vous êtes même en train d'imaginer mon message
C'est quoi ça un "sens distinct qui permet de savoir qu'on rêve" sinon un autre machin flou, vague et indescriptible? Pouvez-vous être sure que vous rêviez si vous ne vous éveillez pas? Et si vous vous éveillez, comment pouvez-vous savoir que ce n'est pas l'opposition entre ce que vos sens vous disent en état de veille et ce que vous aviez ressenti en rêve qui fait que le rêve est perçu comme rêve? C'est bien parce que vous avez un moyen de vérifier ce qui est tangible que vous êtes capable de déterminer ce qui tient du rêve.Pour être sûr de tout cela, ne vous fiez-vous pas à un sens distinct de tous les autres, qui pourtant vous apporte la certitude en vous-même que vous ne rêvez pas
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