Comprendre les rapports entre science et valeurs

[Mireille]

Ecoute, Mireille, je vais te parler franchement, et telle que je me connais, ce sera peut-être le dernier message que je vais écrire aujourd'hui, car j'ai déjà la gorge serrée rien qu'en l'écrivant.

Il faut que je parte, je fais donc très vite. La seule chose que tu as à faire Dorothy et je te fais la promesse que je t'accompagnerai dans ta recherche, c'est d'être neutre. C'est tout. Je ne veux pas que tu t'excuses, moi non plus et personne ici n'est parfait et puis tu sais quoi, penses-tu que si tout le monde te détesterait qu'il prendrait la peine comme Pépé, Jean-François et tous les autres de t'expliquer leur point de vue. Ils se fouteraient bien de toi ma pauvre petite, ils ont tous bien d'autres choses à faire. Tu es très intelligente, il faut juste que ce soit dirigée, alors laisse-toi faire un peu, Dorothy. Mon histoire, un jour, je te la raconterai, mais il y a une chose qui est sûre c'est que tu peux faire confiance aux gens de ce forum.

[Dorothy]

Le fait qu'on soit encore en train d'en discuter ne prouve pas que la question de la valeur de l'être humain par rapport au reste du vivant soit une notion qui sorte du champs de la science.

... de la science EX-PE-RI-MEN-TALE.

Ca prouve seulement qu'il n'y a pas d'accord entre les participants sur ce fait.

Ce qui n'autorise justement pas à prétendre que les autres sont des cons parce qu'ils n'ont pas le même avis que toi. Je n'ai jamais demandé qu'on soit d'accord avec moi, mais simplement qu'on respecte mon opinion, autant que je respecte celle des autres. Est-ce que c'est si difficile à comprendre pour les "Sceptiques du Québec"?

Au contraire de ce que vous prétendez, si la question était si tranchée que ça, on n'en discuterait plus

Peux-tu citer un seul de mes presque 500 messages où j'aurais prétendue que la question est "tranchée"?

Donc je vous repose la question: Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer de manière si péremptoire que la question de la valeur de l'être humain par rapport au reste du vivant sort du champs de la science ?*

... de la science EX-PE-RI-MEN-TALE. La réponse est évidente. Il s'agit d'une notion subjective, tout comme si je te demandais qui aurait dû recevoir le ballon d'or. Les membres du Jury de la FIFA n'ont pas déterminé leur choix à partir d'une éprouvette.

*hormis votre envie que ça soit le cas pour éviter d'avoir à réellement argumenter de manière solide et non à base de sophisme comme l'appel au nombre ou à coup de "à mon avis", "je pense" et "j'ai l'intime conviction que".

Contrairement à ce que tu dis ici, ce n'est pas parce qu'une opinion est basée sur l'intuition, le ressenti, la conviction personnelle, etc, qu'elle ne peut pas se défendre avec des arguments de fond. Moi j'aurais préféré que ce soit Messi ou même Neuer qui l'emporte, et je peux très bien argumenter mon choix si nécessaire.

[Dorothy]

Tu es très intelligente, il faut juste que ce soit dirigée, alors laisse-toi faire un peu, Dorothy.

La dernière fois, c'est un mec qui m'a dit ça, je suis pas sûre qu'il était animé de bonnes intentions

A très vite.

[f.didier]

De quelle "entraide entre humains" parles-tu? De ton cousin qui t'aide à déménager? Du Mormon qui t'aborde dans la rue? Du gars qui s'arrête pour t'aider à changer ta roue? Des gens de la Croix Rouge qui te tendent un sac en plastique à l'entrée du supermarché? De la vieille dame qu'on aide à traverser? Des gens bornés à qui ont tente vainement d'ouvrir les yeux?
Il faudrait être un peu plus précis...

Je pense que quand ils parlent d'entraide entre les humains, ils pensent plus a eux :


Ou lui :

[Dorothy]

images

Tu crois que les dauphins sont capables de faire ça?

[f.didier]

Tu crois que les dauphins sont capables de faire ça?

Je ne sais pas, on a pas la même échelle de comparaison :
voir un dauphin qui sauve un autre dauphin, il faut deja qu'il y est un humain avec une camera a coté, ce qui est pas non plus courant. Sinon, l'arbre qui tombe dans la forêt, personne ne l'entend tomber. Apres, je crois pas avoir entendu que chez les dauphins il y est des vocations, aucune dauphin n'a voué sa vie a sauver les siens. Alors que c'est l'humain, on a des pompiers, des équipes de sauvetage, des policiers, et j'en oublie.
Alors un dauphin peut il sauver un des siens ? Oui, mais je ne crois pas que ca soit si courant que ca. Alors que chez l'humain, ca arrive tous les jours.

[BeetleJuice]

... de la science EX-PE-RI-MEN-TALE.

Donc je vous repose la question: Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer de manière si péremptoire que la question de la valeur de l'être humain par rapport au reste du vivant sort du champs de la science expérimentale ?

Je n'ai jamais demandé qu'on soit d'accord avec moi, mais simplement qu'on respecte mon opinion, autant que je respecte celle des autres. Est-ce que c'est si difficile à comprendre pour les "Sceptiques du Québec"?

Pour les sceptiques du Quebec, je ne sais pas, mais pour moi oui.
Je ne vois pas en quoi les opinions seraient respectables par essence. Je n'ai personnellement de respect que pour les opinions qui me prouve qu'elles le mérite. Ce qui ne veut pas dire que je saute à la gorge des gens, je m'en tiens à une certaine réserve le temps de savoir ce que sont justement ces opinions, mais je ne vais certainement pas les respecter sans les analyser d'abord.

Pour ce qui est des vôtre, d'opinion, je ne vous empêche pas de les avoir, mais je ne vois pas ce qu'elles ont de respectable (tout comme les miennes d'ailleurs...)
Je ferais d'ailleurs la remarque, que c'est toujours amusant d'ailleurs de se faire insulter régulièrement par des tas de gens venant ici et scandant que les sceptiques ne sont pas humains, ne sont pas ouvert d'esprit, sont des censeurs, tout en les voyant demander un respect inconditionnelle pour leur propre opinion.

Moi, la morale à géométrie variable, je lui dis Prout!

Peux-tu citer un seul de mes presque 500 messages où j'aurais prétendue que la question est "tranchée"?

Tous les messages où vous dites de manière péremptoire que la question de la valeur de l'être humain est hors du champs de la science expérimentale. Si vous êtes péremptoire, c'est que, au moins pour vous, la question est tranchée.

La réponse est évidente. Il s'agit d'une notion subjective, tout comme si je te demandais qui aurait dû recevoir le ballon d'or. Les membres du Jury de la FIFA n'ont pas déterminé leur choix à partir d'une éprouvette.

Marrant comme vous changez rapidement de fusil d'épaule. Il y a peu, vous vous en preniez à ceux qui disait que, objectivement, l'humain n'était pas plus important ou plus spécial qu'une pousse de cresson.

Donc, est-ce que vous admettez qu'en dehors de la considération que l'humain s'accorde à lui même, de façon non seulement subjective, mais aussi parfois fallacieuse (car l'humain ne reconnait pas toujours que cette considération est subjective) l'humain n'est, objectivement, pas plus spécial que n'importe quel animal, est lui même un animal et n'a pas plus d'importance dans l'univers que n'importe quoi d'autre (je réitère le objectivement) ?

Contrairement à ce que tu dis ici, ce n'est pas parce qu'une opinion est basée sur l'intuition, le ressenti, la conviction personnelle, etc, qu'elle ne peut pas se défendre avec des arguments de fond.

Je n'ai pas dit que le ressenti ne pouvait pas être appuyer par des arguments de fonds, c'est justement ce que fait la science: transformer les intuition en hypothèse puis en théorie en les mettant à l'épreuve du réel.

Le problème, c'est que vous ne les avez pas ces arguments de fond. Vous n'avez que les ressentis et quelques arguments fallacieux, comme l'appel au nombre qui est un sophisme (je vous redonne le lien WIKI si vous voulez) ou la pétition de principe (comme quand vous répondez que quelque chose est évident pour avoir à éluder la démonstration de cette évidence).

[BeetleJuice]

Oui, mais je ne crois pas que ca soit si courant que ca. Alors que chez l'humain, ca arrive tous les jours.

L'humain est un être ayant développé au fil de l'évolution son aptitude à la socialisation, le dauphin a connu un chemin évolutif différent, donc ça n'a rien de surprenant à ce que l'empathie soit un élément plus présent chez l'humain (car c'est essentiel à ses sociétés complexes et très étendues) alors qu'il est plus rudimentaire chez le dauphin dont le comportement social est plus rudimentaire aussi et dont les sociétés sont moins étendues.

Ca n'empêche pas que cette empathie existe.

Ce que veut montrer Pepejul, si je ne me trompe pas, c'est que les caractéristiques de l'humain n'ont pas une différence de nature, mais juste de degré avec celle des autres animaux et que toutes les caractéristiques ou presque de l'humain se retrouvent chez d'autres animaux à des degrés différents (plus ou moins développé. L'humain est par exemple un champion de la constitution de société complexe par rapport au loup, mais un nain de l'odorat par rapport au même.)

[Dash]

Mais vous, dans ce forum, vous représentez une infime partie de l'humanité, et vous avez le toupet d'être persuadés que c'est vous qui avez raison sur cette question qui ne peut de toute façon pas être débattue au moyen de la "science expérimentale". Non mais franchement pour qui vous prenez-vous?.

- pour des gens qui savent que pour la majorité des biais cognitifs connue, plus de la moitié des individus tombent dans le piège (et ça, la « science expérimentale» le démontre) et donc, que la majorité n'est rarement un gage de quoi que ce soit.

- pour des gens qui, lorsque la «science expérimentale » ne permet pas de trancher, ne se contentent pas bêtement de se dire, comme Dorothy : « je ne me demande pas "pourquoi" » et « je vais trancher avec mon instinct », mais utilisent plutôt la logique, les faisceaux de présomptions, le principe de parcimonie et choisissent donc de considérer l'hypothèse de vraisemblance maximale, plutôt que leur « doigt mouillé ».

Mais bon, je viens probablement de perdre 7 minutes de ma vie.

[Dorothy]

Je n'ai pas dit que le ressenti ne pouvait pas être appuyer par des arguments de fonds, c'est justement ce que fait la science: transformer les intuition en hypothèse puis en théorie en les mettant à l'épreuve du réel.

Alléluia ! Tu vois, quand tu veux !

Le problème, c'est que vous ne les avez pas ces arguments de fond.

Détrompe-toi. J'ai de nombreux arguments de fond, mais j'ai juste constaté que ceux que j'ai en face de moi sont incapables de les considérer objectivement. Dès que j'avance un argument, on le déforme, on me traite de folle, d'ignorante, bref un vrai procès de sorcière. Je me suis faite avoir une fois ou deux, alors maintenant je marche sur des oeufs.

[Dorothy]

Mais bon, je viens probablement de perdre 7 minutes de ma vie.

Je confirme Cela dit, il y avait des choses intéressantes dans ton message, si ça peut te rassurer.

[BeetleJuice]

Alléluia ! Tu vois, quand tu veux !

Donc vous êtes prêtes à ne plus vous en tenir juste à l'intuition et à mettre celle-ci à l'épreuve des faits ? Répondez donc à l'interrogation de Pepejul sur la présence d'empathie chez les dauphins, dans ce cas et expliquez quelles conclusions vous en tirez.

Dès que j'avance un argument, on le déforme, on me traite de folle, d'ignorante, bref un vrai procès de sorcière.

Je ne sais pas pour ceux qui vous disent folles, mais vous avez envisagé que ceux qui pointent une ignorance de votre part puissent avoir raison ?

Cela dit, je vous félicites d'avoir bien éludé toute la question de l'objectivité/subjectivité de la valeur de l'humain pour ne vous concentrez, encore une fois, que sur ce qui vous arrange dans la discussion.

[Dash]

Détrompe-toi. J'ai de nombreux arguments de fond, mais j'ai juste constaté que ceux que j'ai en face de moi sont incapables de les considérer objectivement. Dès que j'avance un argument, on le déforme, on me traite de folle, d'ignorante, bref un vrai procès de sorcière. Je me suis faite avoir une fois ou deux, alors maintenant je marche sur des oeufs.

Mais c'est complètement absurde comme raisonnement! Si vos arguments provoquent bel et bien ce que vous dites, comment espérer vous améliorer les choses en discutant avec encore moins d'arguments? Vous convenez au moins qu'une prétention ou une proposition non argumentée, ça n'a aucun intérêt, j'espère?

Et si c'était seulement parce que vos arguments ne fond pas le poids qu'ils sont ridiculisés? Vous y avez pensé et la considérez, cette hypothèse?

Le meilleur moyen de contrée un contre argument (ou un ad hominem, etc.), demeure de présenter un autre argument, de poids!

[Dorothy]

Mais c'est complètement absurde comme raisonnement! Si vos arguments provoquent bel et bien ce que vous dites,

Ce ne sont pas mes arguments qui sont en cause, mais la déformation qui en est faite, et le manque de respect de ceux qui y répondent. Revoyez mon échange avec Psyricien dans cette même discussion et vous comprendrez mieux.

[Pepejul]

Comme tous les pseudo gourous autoproclamés persuadés d'être des génies de la manipulation mentale, Foudre / sandoo / dorothy pense avoir trouvé en Mireille une proie fragile et facile... Le coup de la gorge serrée et de la flatterie à outrance marche peut-être sur les zozos analphabètes qui peuplent son forum mais ici ça coince sérieusement...

T'es bidon Foudre... bidon... et carrément pas à la hauteur de ta propre estime. Un pauvre raté minable qui n'a que son autosatisfaction pour exister. Tu me fais de la peine...

[BeetleJuice]

Comme tous les pseudo gourous autoproclamés persuadés d'être des génies de la manipulation mentale, Foudre / sandoo / dorothy pense avoir trouvé en Mireille une proie fragile et facile... Le coup de la gorge serrée et de la flatterie à outrance marche peut-être sur les zozos analphabètes qui peuplent son forum mais ici ça coince sérieusement...

T'es bidon Foudre... bidon... et carrément pas à la hauteur de ta propre estime. Un pauvre raté minable qui n'a que son autosatisfaction pour exister. Tu me fais de la peine...

Le doute faute de preuve, Pepejul...

Vous n'avez pas de preuve que Dorothy soit une autre personne, surtout que si on fait le décompte du nombre de personne qui ont été soupçonné d'être Foudre, on arrive à 5 ou 6, du coup, ça parait plus rationnel de simplement admettre que certaines personnes ont un discours qui se ressemble (relisez les topics sur le 11/09 et vous verrez que les conspiro, par exemple, se ressemblent étrangement dans leur manière "d'argumenter")

[Pepejul]

Pardon j'ai laissé parler mon moi astral émotionnel pour soulager mon égo cosmique.... ça va mieux maintenant....

Du coup il/elle ne répond plus ?

[Christian]

Comme tous les pseudo gourous autoproclamés persuadés d'être des génies de la manipulation mentale, Foudre / sandoo / dorothy pense avoir trouvé en Mireille une proie fragile et facile... Le coup de la gorge serrée et de la flatterie à outrance marche peut-être sur les zozos analphabètes qui peuplent son forum mais ici ça coince sérieusement...

T'es bidon Foudre... bidon... et carrément pas à la hauteur de ta propre estime. Un pauvre raté minable qui n'a que son autosatisfaction pour exister. Tu me fais de la peine...

Le doute faute de preuve, Pepejul...

Vous n'avez pas de preuve que Dorothy soit une autre personne, surtout que si on fait le décompte du nombre de personne qui ont été soupçonné d'être Foudre, on arrive à 5 ou 6, du coup, ça parait plus rationnel de simplement admettre que certaines personnes ont un discours qui se ressemble (relisez les topics sur le 11/09 et vous verrez que les conspiro, par exemple, se ressemblent étrangement dans leur manière "d'argumenter")

Oui, le doute faute de preuve. Mais "Le coup de la gorge serrée et de la flatterie à outrance" comme a écrit Pepejul commence à me tomber sur les nerfs à moi aussi...

Christian

[Mireille]

Hey c'est le loft story ici

Effectivement. Depuis quelques temps, quand je me pointe sur le forum, j'ai toujours un sac de popcorn à mes côtés...

Christian

Moi, je te le dis, Christian, si tu continues à lire cette enfilade, tu vas finir par prendre du poids

Tiens, ça me donne envie d'aller me faire un chocolat chaud.

[Mireille]

Comme tous les pseudo gourous autoproclamés persuadés d'être des génies de la manipulation mentale, Foudre / sandoo / dorothy pense avoir trouvé en Mireille une proie fragile et facile... Le coup de la gorge serrée et de la flatterie à outrance marche peut-être sur les zozos analphabètes qui peuplent son forum mais ici ça coince sérieusement...

T'es bidon Foudre... bidon... et carrément pas à la hauteur de ta propre estime. Un pauvre raté minable qui n'a que son autosatisfaction pour exister. Tu me fais de la peine...

J'avoue que cette impression que certains zozos ont que je suis une sorte d'ange déchue influencée par les méchants Sceptiques me déplaît souverainement !

[Nicolas78]

C'est con ya des milliers d'exemples d'animaux qui s'entraident...
Les chiens défendent leurs maîtres et peuvent les sauver même sans formation de sauvetage.
Les bœufs défendent volontiers (si la situation est ok) leurs petits et parfois les plus faibles de leurs groupes.
Les dauphins s'entraident et tuent parfois les autres dauphins (sont parfois agressif) pour protéger leurs groupe.
Il me semble (pas certains, c'est un vague souvenir d'un documentaire) aussi que certains rongeurs vont même jusqu’à se priver de nourriture pour leur "amoureux".

J'en oublie des milliers...

Je n'ai pas dit que le ressenti ne pouvait pas être appuyer par des arguments de fonds, c'est justement ce que fait la science: transformer les intuition en hypothèse puis en théorie en les mettant à l'épreuve du réel.

Alléluia ! Tu vois, quand tu veux !

C'est pas comme si on te l'avait jamais dit. Ni comme si ça faisait 3 fois que tu écrit ton fameux "Tu vois, quand tu veux !" à propos de l'intuition/ressentit/hypothèse...qu'on admet.
Ni comme si on avait souligné que tu oubliais l’imagination, grande alliée de la science, alliée fourbe, mais alliée.

[Christian]

J'avoue que cette impression que certains zozos ont que je suis une sorte d'ange déchue influencée par les méchants Sceptiques me déplaît souverainement !

Nan, c'est le côté sombre de la Force.

Denis [avec la voix de Darth Vador]: Je suis ton père, Mireille...
Mireille [horrifiée, tenant son bras coupé]: Non!...



Christian

[Raphaël]

Alors un dauphin peut il sauver un des siens ? Oui, mais je ne crois pas que ca soit si courant que ca.

Il y a des dauphins qui ont déjà sauvés des humains menacés par des requins. Il y en a aussi qui poussent les bancs de poissons vers les plages pour que les pêcheurs puissent les attraper (aux Maldives si ma mémoires est bonne).

[Raphaël]

T'es bidon Foudre... bidon... et carrément pas à la hauteur de ta propre estime. Un pauvre raté minable qui n'a que son autosatisfaction pour exister. Tu me fais de la peine...

Je ne crois pas un instant que Foudre puisse être Dorothy. Leur façon de s'exprimer, leur orthographe et les sujets auxquels ils s'intéressent sont trop différents.

[Raphaël]

Tiens, ça me donne envie d'aller me faire un chocolat chaud.

Bonne idée... Merde, j'en n'ai plus !

À moins que je m'en fasse un avec du Nutella.