Rien de comparable avec la Colombie cependant ou les USA mais si rien ne se fait pour lutter contre la violence urbaine, on aura le FN ou autres au pouvoir. Ce n'est pas vraiment souhaitable...
rationnalité de la pensée croyante
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louisfrançois
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- Inscription : 10 févr. 2005, 18:48
La violence dans les grandes villes européennes est une réalité terrible en effet. Elle est trop souvent occultée pour des raisons politiquement correctes. Cela me rappelle cette caricature parue dans le Monde (pas vraiment un joural extrémiste) où l'on voit une femme se faire arracher son sac et crier "au secours!". Son mari intervient : Arrête, tu vas faire le jeu de la droite.
Rien de comparable avec la Colombie cependant ou les USA mais si rien ne se fait pour lutter contre la violence urbaine, on aura le FN ou autres au pouvoir. Ce n'est pas vraiment souhaitable...
Rien de comparable avec la Colombie cependant ou les USA mais si rien ne se fait pour lutter contre la violence urbaine, on aura le FN ou autres au pouvoir. Ce n'est pas vraiment souhaitable...
Une partie de la jeunesse n'a presque rien ou si peu, quand tu retournes tes poches la poussiere te pique les yeux, c'est clair l'avenir ne nous reserve rien de bon, ou si peu, vivant au jour le jour pour nous c'est la meme de toutes facon, l'enfer, mais quelle est leur motivation premiere, l'enfer est sur terre le blanc le noir ne sont pas roses, faut il encore que le sang coule?!! ces mots reviennent sans cesse mais le probleme demeure...
il est deja a la fenetre quand le reveil sonne, il regarde la cour mais il n'y a encore personne pourtant dans quelques heures le silence ne regnera plus beaucoup de jeunes viendront y passer une journée de plus, vaincus par l'oisiveté, ou l'art d'aller pointer, pour rien certains iront dealer devant les plus jeunes emerveillés par tant de billets le genre de gateau qu'ils se languissent de gouter, deja resignés a suivre le chemin qui leur est tracé, il ne pense meme pas a lutter, la vie est un film ou tout le monde a un role a jouer, le probleme c'est qu'il y a trop de series B, trop de seconds roles croulants sous le poids du premier, trop de modeles sur lesquels ils vont calquer de leur démarche, jusqu'a leur maniere d'etre, ainsi ils ont l'impression d'ouvrir une fenetre, quel est leur motivation premiere je n'en sais rien, peux etre aiment ils vivre le purgatoire au quotidien, le regard exterieur il se dit c'est pas de leur faute, cette fois il a raison, l'enfer c'est les autres.
il est assis au fond du métro ou personne ne regarde, silence pesant, trois mecs montrent visage menacant, allez tombe la veste, mais lui supplie commence a pleurer, son pere lui a offert a noel, elle change de mains, il a beau dire que ses parents n'ont pas un sou, au fond tout le monde s'en fout, les trois types, les gens autour, gratuitement la lame est soudaine, l'opinel penetre 10 centimetres dans l'abdomen, ca fait deja 1 an il aurait 16 ans, son pere ne s'en est jamais vraiment remis, lorsqu'il entre dans sa chambre rien a changer, les jouets et les livres, cependant les murs sont tristes, pourquoi vivre si tuer c'est facile, on veut tourner le couteau quand tout s'écroule au fond d'un métro.
Il git la, les flics enquetent, bouffent des sandwichs, meme sourient racontent leur vies, ils parlent meme pas de lui, il a du mal a s imaginer jadis son enfant innocent en une seconde pour 400 francs mourrant dans une flaque de sang, une flaque de pleurs une vague de peur, l'impact du bonheur fruit de l'amour fauché par le tranchant d'une dague de malheur, il ne lui avait pas tout dit tant pis ca sera au paradis, et des remords les racines s'élevent un arbre et de l'arbre pousse des fleurs délicates qui viennent caresser le marbre...
La nuit on assassine et chacun crie a l'aide... Encore une tombe a fleurir, un ange part dans un dernier soupir, un fait divers dans une ruelle, un cri dont personne n'entend l'appel.
Rue sombre eclairée au néon, 2 heures deja qu'elle fait les 100 pas, et dans le sac toujours pas un rond, trottoir glauque, bar sale 3/4 d'ivrognes , les talons frappent le goudron, au feu rouge un mec klaxonne elle en a marre de cet air qui passe repasse, la condamne, blesse son ame et 10 metres plus loin se dit merde ca marche pas bien aujourd'hui, les mecs n'ont pas envie a cause de la pluie, ou la vie, le sexe perd face aux soucis, un manteau un parapluie, l'enfer en costume gris se rapproche, son regard fuit elle dit son prix, c'est parti, s'ouvre la porte, couloir vers le purgatoire pour elle l'histoire tourne tel un train fantome le soir, miroir, dis lui qui est la plus belle, ne la laisse pas croire seule le soir que les fées se foutent d'elle, belle aux bois dormants pour un matelas sans ressorts ancré a son sort comme un bateau usé jamais ne sort du port, blanche neige a croquer le fruit amer, sans amertume pour eux elle n'est qu'une pute pour son fils elle reste une mere, une peau d'ane, princesse le jour, esclave la nuit, mais les escarpins sont maudits ils ramenent cendrillon vers son taudis, les murs témoins de l'étreinte plus breve que tendre capture son regard reveur, seul remede contre la démence, sorti par la fenetre un cri sans bruit hante les rues sans vie, sorti par la fenetre un cri court dans la nuit...
Croire en qui en quoi les mecs sont tous des miroirs, vont dans le meme sens veulent s'en mettre plein les tiroirs, tiroir on y passe notre vie on y finit avant de connaitre l'enfer, sur terre on construit son paradis fiction, désillusion trop forte sors le chichon, la réalité tape trop dure besoin d'évasion, effort d'imagination, ici tout est gris, les murs, les esprits, les rats la nuit on veut s'échapper de la prison une aiguille passe on passe a l'action , fausse diversion, un jour tu petes les plombs, les plombs certains chanceux en ont dans la cervelle, d'autres se les envoient, pour une poignée de biftons guerre fraternelle, les armes poussent comme la mauvaise herbe, l'image du gangster se propage comme la gangrene, theme plein de peines, graine de délinquant qu'esperiez vous tout jeune on leur apprend que rien ne fait un homme a part les francs, du franc tireur discret au groupe organisé la racine devient champ, trop grand, impossible a arreter, arreté, poisseux au départ chanceux a la sortie encore 3 mois le bruit court, la réputation grandit, les barreaux font plus peur, c'est la routine, vulgaire épine, fine esquisse a l'encre de chine, figurine qui parfois s'anime, animé, d'une furieuse envie de monnaie, rentrer avec quelques papiers en plus ca aidera personne demandera d'ou ils sont tombés, tombé, ou pas , pour tout pour rien on prend le risque, de toute facon dans les 2 cas on s'en sort bien vivre comme un chien ou un prince y a pas photo on fait un choix, fais griller le gigot, briller les joyaux, joyaux, un reve, plein les poches mais la cible est trop loin la fleche ricoche le diable rajoute une encoche trop moche, les mecs cochent leur propre case déchochent pour du cash j'entend les cloches a coup de pioche creuser un trou c'est trop fastoche, fastoche, facile, le blouson du bourgeois docile, des mémés la hantise, et porcelaine dans le pare brise, chaque rasoir sur le sac a main par ici le calepin ca c'est toute la journée lendemain apres lendemain, lendemain, c'est pas le probleme, on vit au jour le jour on a pas le temps ou on perd de l'argent, les autres le prennent, demain c'est loin on est pas pressés au fur et a mesure on avance en surveillant nos fesses pour parler au futur, futur, le futur changera pas grand chose, les générations prochaines seront pires que nous, leur vie sera plus morose, notre avenir c'est la minute d'apres le but anticipé, prevenir, avant de se faire clouer, clouer, clouer sur un banc rien d'autre a faire, bois de la biere.
Les murs nous tienne comme du papier tue mouche, on est la, jamais on s'en sortira, Satan nous tient avec sa fourche, fourche, enfourché les risques, seconde apres seconde, chaque occasion est une pierre de plus ajoutée a nos frondes contre leurs lasers, certains desesperent, beaucoup touchent terre, les obstinés refusent le combat suicidaire, sidere, sideré, les dieux regardent l'humain se dirigé vers le mauvais coté de l'éternité d'un pas ferme et décidé, preferant roder en bas, en haut on va s'emmerder, y a qu'ici que les anges vendent a fumer, fumer, encore une bouffée le voile est tombé, la tete sur l'oreiller la merde un instant estompé, par la fenetre un type fait son entrée, un homme se fait braquer un enfant se fait serrer, pour une cartier , menotté, pieds et poings liés par la fatalité, prisonnier du donjon, le destin est le geolier, on a grandi avec les jeux, gladiateurs courageux, mais la vie est coriace, on lutte comme on peut...
J'embrasse mon fils, que lui reserve l'avenir, j'angoisse reviens a la réalité, esquisse un mouvement de la main, c'est dément, il est allongé la et tout ces gens passent indifférents regarde un peu autour, il meurt de faim, les fous veulent garder leurs privileges et meurent plein de peze jusqu'au coup, mon dieu quel fait sinistre, le dernier des clochards contre le premier des ministres relax chez eux entre un bridge 2 bonniches et leur bob tail, je lache cette bombe qu'elle pete dans leurs cocktails.
Au royaume animal le lion est roi l'homme devient fou, combien d'ames tombées sous ses coups, la terre est seule témoin de ses crimes ici bas c'est chacun pour soi, regarde angela, regarde...
Je présumais etre beaucoup de choses mais il n'en est rien, je ne suis qu'un homme diseur de prose et je ne suis pas a l'abri pour autant vu que mes semblables tirent sur leurs freres a tout bout de champ, un pauvre mec, pour une place de parking, se prend 2 balles et laisse derriere lui 2 orphelines, anodine l'histoire se repete chaque jour quand un tireur prend pour cibles des gens du haut de sa tour, et tout ceci dont se délecte la masse est envoyé par la télé qui sans cesse ressasse ces histoires de crimes a grands renforts de gros plans, aux heures de repas, des peuples entiers dans des bains de sang, j'en ai marre de voir tomber des minots, j'aimerai savoir quand est ce qu'on va rire pendant les infos, tu vois tout a évolué sauf nous, l'époque des jeux de rome n'est pas si loin apres tout...
Il y eut parait il un paradis ici, il n'en reste rien, c'est dans les livres qu'il survit, voila pourquoi l'argent tout le temps fait le pouvoir, souvent conféré a des incompétents, il y a eu la peste, le sida frappe tres fort mais la connerie humaine a toujours battue tout les records, on gaspille des millions au nom du progres, mais restera il encore quelqu'un sur terre pour en profiter...
Sur l'arche de noé nous sommes les seuls animaux, car on peut tuer, gratuitement non pas pour survivre et je suis inquiet pour les lendemain, angela ma soeur, l'homme crache sur les oeuvres de son créateur...
IAM, Marseille Quartier Nord. Poésie de rue
il est deja a la fenetre quand le reveil sonne, il regarde la cour mais il n'y a encore personne pourtant dans quelques heures le silence ne regnera plus beaucoup de jeunes viendront y passer une journée de plus, vaincus par l'oisiveté, ou l'art d'aller pointer, pour rien certains iront dealer devant les plus jeunes emerveillés par tant de billets le genre de gateau qu'ils se languissent de gouter, deja resignés a suivre le chemin qui leur est tracé, il ne pense meme pas a lutter, la vie est un film ou tout le monde a un role a jouer, le probleme c'est qu'il y a trop de series B, trop de seconds roles croulants sous le poids du premier, trop de modeles sur lesquels ils vont calquer de leur démarche, jusqu'a leur maniere d'etre, ainsi ils ont l'impression d'ouvrir une fenetre, quel est leur motivation premiere je n'en sais rien, peux etre aiment ils vivre le purgatoire au quotidien, le regard exterieur il se dit c'est pas de leur faute, cette fois il a raison, l'enfer c'est les autres.
il est assis au fond du métro ou personne ne regarde, silence pesant, trois mecs montrent visage menacant, allez tombe la veste, mais lui supplie commence a pleurer, son pere lui a offert a noel, elle change de mains, il a beau dire que ses parents n'ont pas un sou, au fond tout le monde s'en fout, les trois types, les gens autour, gratuitement la lame est soudaine, l'opinel penetre 10 centimetres dans l'abdomen, ca fait deja 1 an il aurait 16 ans, son pere ne s'en est jamais vraiment remis, lorsqu'il entre dans sa chambre rien a changer, les jouets et les livres, cependant les murs sont tristes, pourquoi vivre si tuer c'est facile, on veut tourner le couteau quand tout s'écroule au fond d'un métro.
Il git la, les flics enquetent, bouffent des sandwichs, meme sourient racontent leur vies, ils parlent meme pas de lui, il a du mal a s imaginer jadis son enfant innocent en une seconde pour 400 francs mourrant dans une flaque de sang, une flaque de pleurs une vague de peur, l'impact du bonheur fruit de l'amour fauché par le tranchant d'une dague de malheur, il ne lui avait pas tout dit tant pis ca sera au paradis, et des remords les racines s'élevent un arbre et de l'arbre pousse des fleurs délicates qui viennent caresser le marbre...
La nuit on assassine et chacun crie a l'aide... Encore une tombe a fleurir, un ange part dans un dernier soupir, un fait divers dans une ruelle, un cri dont personne n'entend l'appel.
Rue sombre eclairée au néon, 2 heures deja qu'elle fait les 100 pas, et dans le sac toujours pas un rond, trottoir glauque, bar sale 3/4 d'ivrognes , les talons frappent le goudron, au feu rouge un mec klaxonne elle en a marre de cet air qui passe repasse, la condamne, blesse son ame et 10 metres plus loin se dit merde ca marche pas bien aujourd'hui, les mecs n'ont pas envie a cause de la pluie, ou la vie, le sexe perd face aux soucis, un manteau un parapluie, l'enfer en costume gris se rapproche, son regard fuit elle dit son prix, c'est parti, s'ouvre la porte, couloir vers le purgatoire pour elle l'histoire tourne tel un train fantome le soir, miroir, dis lui qui est la plus belle, ne la laisse pas croire seule le soir que les fées se foutent d'elle, belle aux bois dormants pour un matelas sans ressorts ancré a son sort comme un bateau usé jamais ne sort du port, blanche neige a croquer le fruit amer, sans amertume pour eux elle n'est qu'une pute pour son fils elle reste une mere, une peau d'ane, princesse le jour, esclave la nuit, mais les escarpins sont maudits ils ramenent cendrillon vers son taudis, les murs témoins de l'étreinte plus breve que tendre capture son regard reveur, seul remede contre la démence, sorti par la fenetre un cri sans bruit hante les rues sans vie, sorti par la fenetre un cri court dans la nuit...
Croire en qui en quoi les mecs sont tous des miroirs, vont dans le meme sens veulent s'en mettre plein les tiroirs, tiroir on y passe notre vie on y finit avant de connaitre l'enfer, sur terre on construit son paradis fiction, désillusion trop forte sors le chichon, la réalité tape trop dure besoin d'évasion, effort d'imagination, ici tout est gris, les murs, les esprits, les rats la nuit on veut s'échapper de la prison une aiguille passe on passe a l'action , fausse diversion, un jour tu petes les plombs, les plombs certains chanceux en ont dans la cervelle, d'autres se les envoient, pour une poignée de biftons guerre fraternelle, les armes poussent comme la mauvaise herbe, l'image du gangster se propage comme la gangrene, theme plein de peines, graine de délinquant qu'esperiez vous tout jeune on leur apprend que rien ne fait un homme a part les francs, du franc tireur discret au groupe organisé la racine devient champ, trop grand, impossible a arreter, arreté, poisseux au départ chanceux a la sortie encore 3 mois le bruit court, la réputation grandit, les barreaux font plus peur, c'est la routine, vulgaire épine, fine esquisse a l'encre de chine, figurine qui parfois s'anime, animé, d'une furieuse envie de monnaie, rentrer avec quelques papiers en plus ca aidera personne demandera d'ou ils sont tombés, tombé, ou pas , pour tout pour rien on prend le risque, de toute facon dans les 2 cas on s'en sort bien vivre comme un chien ou un prince y a pas photo on fait un choix, fais griller le gigot, briller les joyaux, joyaux, un reve, plein les poches mais la cible est trop loin la fleche ricoche le diable rajoute une encoche trop moche, les mecs cochent leur propre case déchochent pour du cash j'entend les cloches a coup de pioche creuser un trou c'est trop fastoche, fastoche, facile, le blouson du bourgeois docile, des mémés la hantise, et porcelaine dans le pare brise, chaque rasoir sur le sac a main par ici le calepin ca c'est toute la journée lendemain apres lendemain, lendemain, c'est pas le probleme, on vit au jour le jour on a pas le temps ou on perd de l'argent, les autres le prennent, demain c'est loin on est pas pressés au fur et a mesure on avance en surveillant nos fesses pour parler au futur, futur, le futur changera pas grand chose, les générations prochaines seront pires que nous, leur vie sera plus morose, notre avenir c'est la minute d'apres le but anticipé, prevenir, avant de se faire clouer, clouer, clouer sur un banc rien d'autre a faire, bois de la biere.
Les murs nous tienne comme du papier tue mouche, on est la, jamais on s'en sortira, Satan nous tient avec sa fourche, fourche, enfourché les risques, seconde apres seconde, chaque occasion est une pierre de plus ajoutée a nos frondes contre leurs lasers, certains desesperent, beaucoup touchent terre, les obstinés refusent le combat suicidaire, sidere, sideré, les dieux regardent l'humain se dirigé vers le mauvais coté de l'éternité d'un pas ferme et décidé, preferant roder en bas, en haut on va s'emmerder, y a qu'ici que les anges vendent a fumer, fumer, encore une bouffée le voile est tombé, la tete sur l'oreiller la merde un instant estompé, par la fenetre un type fait son entrée, un homme se fait braquer un enfant se fait serrer, pour une cartier , menotté, pieds et poings liés par la fatalité, prisonnier du donjon, le destin est le geolier, on a grandi avec les jeux, gladiateurs courageux, mais la vie est coriace, on lutte comme on peut...
J'embrasse mon fils, que lui reserve l'avenir, j'angoisse reviens a la réalité, esquisse un mouvement de la main, c'est dément, il est allongé la et tout ces gens passent indifférents regarde un peu autour, il meurt de faim, les fous veulent garder leurs privileges et meurent plein de peze jusqu'au coup, mon dieu quel fait sinistre, le dernier des clochards contre le premier des ministres relax chez eux entre un bridge 2 bonniches et leur bob tail, je lache cette bombe qu'elle pete dans leurs cocktails.
Au royaume animal le lion est roi l'homme devient fou, combien d'ames tombées sous ses coups, la terre est seule témoin de ses crimes ici bas c'est chacun pour soi, regarde angela, regarde...
Je présumais etre beaucoup de choses mais il n'en est rien, je ne suis qu'un homme diseur de prose et je ne suis pas a l'abri pour autant vu que mes semblables tirent sur leurs freres a tout bout de champ, un pauvre mec, pour une place de parking, se prend 2 balles et laisse derriere lui 2 orphelines, anodine l'histoire se repete chaque jour quand un tireur prend pour cibles des gens du haut de sa tour, et tout ceci dont se délecte la masse est envoyé par la télé qui sans cesse ressasse ces histoires de crimes a grands renforts de gros plans, aux heures de repas, des peuples entiers dans des bains de sang, j'en ai marre de voir tomber des minots, j'aimerai savoir quand est ce qu'on va rire pendant les infos, tu vois tout a évolué sauf nous, l'époque des jeux de rome n'est pas si loin apres tout...
Il y eut parait il un paradis ici, il n'en reste rien, c'est dans les livres qu'il survit, voila pourquoi l'argent tout le temps fait le pouvoir, souvent conféré a des incompétents, il y a eu la peste, le sida frappe tres fort mais la connerie humaine a toujours battue tout les records, on gaspille des millions au nom du progres, mais restera il encore quelqu'un sur terre pour en profiter...
Sur l'arche de noé nous sommes les seuls animaux, car on peut tuer, gratuitement non pas pour survivre et je suis inquiet pour les lendemain, angela ma soeur, l'homme crache sur les oeuvres de son créateur...
IAM, Marseille Quartier Nord. Poésie de rue
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»
A. De Humboldt
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»
A. De Humboldt
Je vais allumer un cierge et fumer un joint pour feter ca. Alleluya, la paix viendra de gens comme nous 
Allez bonne tempete sort couverte
Allez bonne tempete sort couverte
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»
A. De Humboldt
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»
A. De Humboldt
LiL'ShaO a écrit :nan j suis un sale con de parigot t'inquiete pas pour moi
Heu! C'est quoi votre petite gueguerre regionale?Aurore a écrit :T'es tout excusé. (c'est y pas beau ça? Alors que la guerre gronde entre nos deux patries, nous trouvons un terrain d'entente sur ce forum! )
Parce que voyez-vous,si je vais a Marseille j'aimerais savoir quelle rue je peux utilisee.
Une guerre de roches ou de mots? ........................ou d'accent?
PS : J'ai un adresse a Marseille ou loger, est-ce que je risque le demembrage?
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Ca dépend de l'adresse où tu comptes t'installer...
Mis à part ça, petit québecois inculte, il faut que tu saches que c'est et que ça a toujours été la guerre entre Paris et Marseille. Par exemple, si tu te promènes dans Paris avec un maillot de l'Olympique de Marseille, tu as de grandes chances de finir la tête dans le caniveau.
Idem si tu te promènes dans Marseille avec un maillot du PSG (j'en ai jamais vu d'ailleurs).
Tu savais pas que les matchs Paris-Marseille sont en risque maximum pour les CRS (compagnie républicaine de sécurité)? Tous les moyens sont déployés en cas de débordement majeur, on installe des grilles entre les supporters....
Quand bien sûr les parisiens ne laissent pas des souvenirs aux marseillais avant de repartir (voiture brûlées etc...), même chose dans l'autre sens.
C'est bien malheureux.
Et les parisiens se moquent de l'accent des marseillais, et vice-versa....
Bref on s'adore. Mais Lil'Shao et moi venont de signer un traité de paix. Tout est donc résolu.
Mis à part ça, petit québecois inculte, il faut que tu saches que c'est et que ça a toujours été la guerre entre Paris et Marseille. Par exemple, si tu te promènes dans Paris avec un maillot de l'Olympique de Marseille, tu as de grandes chances de finir la tête dans le caniveau.
Idem si tu te promènes dans Marseille avec un maillot du PSG (j'en ai jamais vu d'ailleurs).
Tu savais pas que les matchs Paris-Marseille sont en risque maximum pour les CRS (compagnie républicaine de sécurité)? Tous les moyens sont déployés en cas de débordement majeur, on installe des grilles entre les supporters....
Quand bien sûr les parisiens ne laissent pas des souvenirs aux marseillais avant de repartir (voiture brûlées etc...), même chose dans l'autre sens.
C'est bien malheureux.
Et les parisiens se moquent de l'accent des marseillais, et vice-versa....
Bref on s'adore. Mais Lil'Shao et moi venont de signer un traité de paix. Tout est donc résolu.
Ouvre ton dictionnaire
Salut, LiL'ShaO,
Tu dis :
c'est quoi la métempsycose? Autant que j'apprenne un mot aujourd'hui.
Et tu remarqueras que j'avais écrit "j'ose esperer que je ne vivrai pas la vie que je vis si je n'avais pas été consentent au départ " c'est a dire que c'est plus un espoir basé sur pas grand chose voir rien de concret qu'autre chose, enfin bon appelle ca un fantasme si tu veux, moi j'appelle ca une possibilité envisagé par mon imagination.
C'est un vieux fantasme zozo qui remonte au moins à l'homme de Cro-Magnon. Ai-je besoin de t'expliquer ce qu'était l'homme de Cro-Magnon? Ou ce qu'est un végétal? Ça va comme ça?Larousse a écrit :MÉTEMPSYCOSE n.f. Réincarnation de l'âme après la mort dans un corps humain, ou dans celui d'un animal ou dans un végétal.
Remarque que je ne dis pas que ton fantasme du "consentement initial" est de la métempsycose. J'ai seulement dit que ça dérape vers la métempsycose. Nuance.
Ta sortie de route n'est pas entièrement consommée. Pas encore. Tant que ce n'est qu'un espoir osé, comme celui de gagner au loto, ça reste mineur comme dérapage.
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
aurore a écrit :J'ai pas vu le film, mais, dit comme ça, on voit pas bien le rapport.
wilson est un ballon de foot qui tient office d'ami et confident a Tom qui est sur un ile deserte depuis 16 ans.
le rapport est qu'on peut faire tenir n'importe quel valeur a un ballon de foot. Wala pour vous.
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Salut à tous, surtout à Shao. C'est une des premières fois que nous nageons dans le désaccord depuis l'affaire copperfield .
Bon, j'y vais :
Il m'arrive parfois d'être heureux, même des fois, très heureux, pour diverses raisons. Si ce sentiment pouvait garder tout son intensité sans jamais en perdre, ce serait génial. Le Dieu créateur, s'il est aussi intelligent qu'en témoigne sa création, il aurait pu facilement créer un système dans lequel le bonheur n'a pas besoin de souffrance pour être apprécié et dans lequel il ne perd jamais de son intensité, dans lequel on ne "s'habitue" pas à ce bonheur. Tu as tendance à trop comparer avec les lois du système dans lequel on vit, mais pense que ce système aurait pu être tout autre. C'est le boss qui décide. Il aurait pu faire un copier-coller de code source de la vie et faire quelques changements de variables dans sa programmation et reproduire un état de bonheur extrêmement intense, voir plus intense que ce que n'importe quel humain à vécu sur Terre sans émettre comme proposition que la souffrance était nécessaire pour l'humain pour comprendre cet état.
Le dernier bout de phrase me dérange aussi. Tu dis que ça ne pouvait pas être mieux. Pourtant, si avec ma simple imagination d'humain, j'ai pu imaginer mieux (et tout le monde peut le faire, à n'importe quelle échelle), l'intelligence suprême pourrait facilement faire mieux. Ou bien, ça revient à ce que j'ai dit, cette intelligence était très limitée.
... Explique moi mieux ce bout là stp.
Bien amicalement,
Phil
.Bon, j'y vais :
Alors tu affirmes que Dieu n'avait pas le choix, du moins, qu'il en n'avait qu'un seul : celui de la souffrance. Ce Dieu ne doit pas être si intelligent qu'on le prétend car même moi j'arrive à trouver plusieurs systèmes de création du bonheur sans avoir recours à beaucoup de souffrances. Mais si je comprends ta théorie, tu prétends que la souffrance est nécessaire pour apprécier l'état de non-souffrance. Je ne crois pas.Peux etre que seul le suppositoire pouvait etre efficace et que la mere le savait tres bien, et cela lui faisait meme surement de la peine de devoir faire souffrir son enfant mais comme c'était pour son bien a long terme elle n'a pas hésité...
Il m'arrive parfois d'être heureux, même des fois, très heureux, pour diverses raisons. Si ce sentiment pouvait garder tout son intensité sans jamais en perdre, ce serait génial. Le Dieu créateur, s'il est aussi intelligent qu'en témoigne sa création, il aurait pu facilement créer un système dans lequel le bonheur n'a pas besoin de souffrance pour être apprécié et dans lequel il ne perd jamais de son intensité, dans lequel on ne "s'habitue" pas à ce bonheur. Tu as tendance à trop comparer avec les lois du système dans lequel on vit, mais pense que ce système aurait pu être tout autre. C'est le boss qui décide. Il aurait pu faire un copier-coller de code source de la vie et faire quelques changements de variables dans sa programmation et reproduire un état de bonheur extrêmement intense, voir plus intense que ce que n'importe quel humain à vécu sur Terre sans émettre comme proposition que la souffrance était nécessaire pour l'humain pour comprendre cet état.
Pour ce bout là, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que j'en rajoute plus qu'il en a été dit, je crois que les commentaires dont le témoignage de Ana t'on fait comprendre, corrige moi si je me trompe.Parce que tu as une vision assez caricaturale de la chose. Je ne nie pas que beaucoup de gens vivent dans des conditions tres difficiles et que leur vie est loin d'etre douillette, ce n'est pas pour autant qu'elle n'est pas enrichissante. Et ne crois pas que les pauvres africains ne connaissent pas le bonheur. Pour la plupart ils aiment la vie bien plus que beaucoup d'occidentaux se complaisant dans leur confort et leur sécurité illusoire...
La souffrance rapproche les hommes, tu peux vivre dans la facilité pendant 10 ans avec quelqu'un, tu le connaitras mieux si tu passes 2 semaines dans la galere avec lui.
Là il y a désaccord majeur à la plupart de tes propos, surtout la dernière phrase. J'ai expliqué tantôt que le système aurait pu être fait autrement sans avoir à faire face à la souffrance pour connaître le bonheur, et tu l'accordes toi même. Cependant, tu te sers d'un appel à une autorité inconnu pour justifier le fait que le monde ne soit pas fait autrement. Ton argument se base sur la prefection de l'Intelligence, mais le but de ces message entiers est aussi de prouver la prefection de l'Intelligence. Il est plus vrai de dire : Le monde est parfait, donc son créateur doit être parfait. Toi, tu essaies de prouver que la prémisse (le monde est parfait) est vrai. Et pouff, pour le besoin necessaire, tu prouves cette prémisse en acceptant la conclusion (son créateur est parfait). Donc, tu bases ta conclusion sur la premisses que elle se base sur la conclusion, bref, un cercle vicieux qui aurait pu te faire couler une examen de philo.La vie que tu décris ne peut etre réellement apprecier que par quelqu'un qui a deja fait l'experience de la douleur et de la souffrance dans sa chair, le prix de la conscience et de la connaissance c'est ca, il faut explorer les 2 poles, l'amour et la haine, la joie et la peine, le bonheur et le malheur, l'un ne peut exister sans l'autre, c'est ainsi, peux etre que ca aurait été mieux autrement, mais ce n'est pas autrement... Et en ce qui me concerne je fais confiance a l'Intelligence qui a crée tout ca, si c'est comme ca, c'est que ca ne pouvait pas etre mieux.
Le dernier bout de phrase me dérange aussi. Tu dis que ça ne pouvait pas être mieux. Pourtant, si avec ma simple imagination d'humain, j'ai pu imaginer mieux (et tout le monde peut le faire, à n'importe quelle échelle), l'intelligence suprême pourrait facilement faire mieux. Ou bien, ça revient à ce que j'ai dit, cette intelligence était très limitée.
Justement, elles ne servent pas à grand choses si en plus on les oublie. Un peu comme apprendre la programmation si on a pas d'ordinateur.Et il ne faut pas oublier que souffrances et douleurs, aussi abominables puissent elles paraitre, sont ephemeres, si tu envisages que ta vie ne s'arretera pas a ta vie terrestre, les souffrances que tu y endures ne resteront plus qu'un mauvais souvenir qui s'effacera assez vite une fois que tu passeras dans "l'autre monde"...
Très beau tout ça, mais il y a des souffrance pour lesquels il n'y a pas de leçons. Moi, ça me ferait souffrir si ma soeur se ferait tué par un malade dans la rue, mais je pourrais en retenir quoi? Que les humains sont pas tous gentils? Pas besoin de la voir mourrir pour comprendre cette leçon...Si quand tu quitte la vie terrestre, c'est un peu comme si tu te reveillais dans une autre réalité, tu relativiseras toutes les souffrances que tu as pu endurer dans ta vie physique et elles seront vites oubliées pour ne garder que les bons moments et les lecons que tu en as tiré.
Si le créateur en avait décidé autrement, pas besoin de la tristesse pour apprécier la joie, comme je l'ai expliqué ~15 à 20 fois dans ce texte :pMais si la joie ne peut pas exister sans la tristesse? Si tu veux connaitre ce qu'est la joie, tu es obligé d'également connaitre ce qu'est la tristesse. Parce que ce sont les 2 poles d'une unique et meme chose. Comme la haine et l'amour, comme tout les sentiments.
Là, j'ai du mal à te suivre, tu n'est plus cohérent. Tantôt tu disais que la souffrance était absolument nécessaire, là tu dis que la souffrance est la création des hommes et qu'on pourrait s'en passer si on le voulait vraiment (affirmation que je crois fausse).Le systeme dans lequel tu vis te permets d'etre plus heureux de facon exponentielle a chaque seconde, encore faut il que tu le choisisse. Si tu preferes t'apitoyer sur ton sort et celui de l'humanité tout entiere, libre a toi, mais c'est ton choix. Tu penses que c'est les conditions exterieures a toi qui dirigent ton choix, et c'est vrai, mais c'est parce que tu les laisse etre plus fortes que toi.
Désaccord à 100 000 000 000% sur cela. J'ai même peine à croire que tu sois en accord avec tes propos. Voyons, même si je veux être de plus en plus heureux à chaque seconde, les conditions externes peuvent m'en empêcher facilement. Je suis un humain et l'homme est sensible à ce qui se passe autour de lui. De même que si demain ma copine, mes amis, ma famille meurent dans un accident d'avion, alors j'en serai affecté même si je m'efforce au mieux de ne pas l'être. Je suis un humain, c'est tout. Si je traverse la rue et que je vois un homme abattre un enfant, j'en serai affecté à coup sûr, et ce c'est que quelques exemples parmis les milliards qui me viennent à l'esprit.Si vraiment ce que tu veux c'est etre de plus en plus heureux a chaque seconde, tu peux le faire, le bonheur est un état d'etre, il ne dépend de rien d'autre que de toi.
On a accepté quelque chose? Alors moi j'ai manqué ce bout là, ou bien c'est passé innaperçu dans une pille de dossiersLa souffrance est une des experiences les plus dures, mais aussi une des plus enrichissantes, et la grandeur des hommes, c'est d'avoir accepter cette experience ( vous ne vous rappellez pas avoir accepté, je sais moi non plus, mais j'ose esperer que je ne vivrai pas la vie que je vis si je n'avais pas été consentent au départ
... Explique moi mieux ce bout là stp.Si Dieu à créé l'homme, alors il l'a créé imparfait (admet qu'il est humainement impossible de ne pas "pêcher" dans toute une vie. Il savait donc comment tout allait se passer. De plus, je ne crois pas que ce soit de la faute de l'homme si certains territoires du monde n'ont pas autant de ressources que d'autres. Peut-être est-ce la faute des hommes de ne pas les partager, mais c'est donc aussi la faute de Dieu d'avoir créé l'homme qui ne les partageait pas. Tu me diras sans doute qu'il a donné le choix à l'homme et que nous avons le choix de les partager. C'est sûr, mais vu notre nature (juste à voir des espèces sans intelligence se battre entre-elles pour le contrôle), nous n'avions pas vraiment le choix.Ta vie et celle d'un enfant née dans un pays pauvre sont toutes les 2 tres différentes, et offrent toutes les 2 des apprentissages de la vie tres différents, l'injustice, seul l'homme la crée, Dieu n'a jamais décidé qu'il devait y avoir des pays riches et des pays pauvres, c'est les hommes qui ont crée tout ca, on ne peut pas mettre sur le dos du créateur les problemes que nous avons nous meme crées.
Si tu savais comme moi aussi je préfèrerais la seconde.Bien sur que je parle pour moi, je suis parfaitement conscient qu'on peut voir le monde comme une putain de tragédie horrible qui n'aurait jamais du avoir lieu tellement on y voit et vit des atrocités, mais je suis aussi conscient qu'on peut le voir comme le plus beau miracle possible, et a choisir entre les 2 visions, je prefere defendre la seconde.
Dans un monde avec moins de souffrance (ou sans), il serait donc impossible de créer des liens d'amours forts avec des êtres? Alors s'il y a un paradis après la mort, fini les contacts et les liens solides? Merde, moi qui voulait devenir copain avec EinsteinCa veut bien dire que la vie que tu as mené sur terre t'as permis de lier des liens d'amour forts avec ces etres, qu'est ce qui te dit que dans le monde soit disant "parfait" que tu décrivais plus haut tu aurais pu développer des liens d'amour aussi forts avec d'autres etres?
La comprendre, certainement. La trouver rationnelle (comme le propose le titre), j'avoue que non. Toi, trouves tu ta vision plus rationelle que la mienne?J'espere que tu comprends ma vision des choses Phil, il est vrai que la souffrance humaine est un gros probleme a résoudre quand on est croyant, mais je trouve mon explication pas mal satisfaisante, en tout cas moi elle me satisfait a peu pres!
Bien amicalement,
Phil
J'avoue que rationnel n'est surement pas le qualificatif le plus approprié.La comprendre, certainement. La trouver rationnelle (comme le propose le titre), j'avoue que non. Toi, trouves tu ta vision plus rationelle que la mienne?
Pour comparer a ta vision des choses il faudrait que tu sois un peu plus explicite.
C'est cela ta vision de la chose avec laquelle je dois comparer? Mais a quoi ca sert de se demander si le créateur en avait décidé autrement car il n'a pas décidé autrement, et qui mieux que le créateur d'un etre peut savoir ce qui est bon ou non pour lui?Si le créateur en avait décidé autrement, pas besoin de la tristesse pour apprécier la joie, comme je l'ai expliqué ~15 à 20 fois dans ce texte :p
Toi tu postules qu'il est possible de faire mieux, mais pour savoir si il est possible de faire mieux que ce qui est, il faudra deja avoir la connaissance absolue de tout ce qui est, il faut connaitre avant de juger, la vie vue de Terre c'est clair que c'est loin de paraitre joyeux au premier abord, je suis comme toi, la souffrance me révolte et je ne la comprends pas, j'essaye pourtant d'y trouver une explication mais c'est pas un sujet facile a aborder...
Franchement imagine un instant qu' apres ta mort tu rejoignes un monde ou tout est esprit et que tu rencontres des consciences qui ne se sont jamais incarnés dans un monde physique, qui ne connaissent pas la douleur et la souffrance, tu crois pas qu'il leur manque quelquechose pour comprendre pleinement ce qu'est la vie? Je parle pas des douleurs/souffrances hardcore genre les viols, meurtres etc... Mais des souffrances surmontables qui nous change en mieux, je prendrai l'exemple de mon pere, il a survécu a un cancer, hé ben sorti de cette épreuve il m'a dit qu'au final elle lui avait fait du bien et lui avait appris beaucoup de choses sur lui, meme si sur le coup c'était loin d'etre plaisant ou joyeux! Apres les épreuves insurmontables qui cassent des vies plutot que de les grandir c'est clair que c'est pas tellement compréhensible et que c'est révoltant plus qu'autre chose...
Je ne l'affirme pas comme vérité absolue, c'est comme ca que je vois la chose pour l'instant, ma vision peut changer au fil du temps, y a que les cons qui changent pas d'avis!Alors tu affirmes que Dieu n'avait pas le choix, du moins, qu'il en n'avait qu'un seul : celui de la souffrance. Ce Dieu ne doit pas être si intelligent qu'on le prétend car même moi j'arrive à trouver plusieurs systèmes de création du bonheur sans avoir recours à beaucoup de souffrances. Mais si je comprends ta théorie, tu prétends que la souffrance est nécessaire pour apprécier l'état de non-souffrance. Je ne crois pas.
Pour moi c'est pas qu'il n'avait pas le choix, mais que le choix qu'il a fait été le meilleure possible, ton contre exemple est que tu crois arriver a trouver plusieurs systeme de création du bonheur sans avoir recours a beaucoup de souffrance, mais ca c'est une croyance, en vérité tout comme moi tu n'es pas capable de créer le moindre systeme de création comparable a celui de l'Univers... On arrive meme pas a cerner la création dans laquelle on est et tu penses pouvoir en créer une mieux? C'est pas un peu prétentieux?
Si tu pars en disant que tout ce qui existe et que tout ce que nos consciences experimenteront, c'est un court laps de temps sur terre avant de se dissoudre dans le néant, la je suis d'accord, on peut imaginer mieux tres tres facilement, mais ca c'est notre vision de la vie en tant qu'homme qui ne sait pas mais qui doute, ce qu'est réellement le monde que nous habitons et ce qu'il nous reserve, on l'ignore tous alors comment peux tu le juger et comment peux tu penser pouvoir en faire un mieux si tu n'es meme pas sur de la véritable nature de la création?
Je compare avec le systeme dans lequel on vit parce ce que justement c'est celui dans lequel on vit! Je prefere essayer de percer le mystere de la nature de l'univers dans lequel on vit avec les moyens d'homme dont je dispose, plutot que de me dire que peux etre il aurait pu créer beaucoup mieux. Perso je pense que l'intelligence qui a crée l'univers et nos consciences sait bien mieux que nous meme ce qui est le meilleur pour nous parce qu'elle a la vue d'ensemble, alors que nous on a la vue zoom*-27 ce qu'on connait ou croit connaitre est trop maigre pour émettre un jugement de valeur sur ce qui est vraiment.Il m'arrive parfois d'être heureux, même des fois, très heureux, pour diverses raisons. Si ce sentiment pouvait garder tout son intensité sans jamais en perdre, ce serait génial. Le Dieu créateur, s'il est aussi intelligent qu'en témoigne sa création, il aurait pu facilement créer un système dans lequel le bonheur n'a pas besoin de souffrance pour être apprécié et dans lequel il ne perd jamais de son intensité, dans lequel on ne "s'habitue" pas à ce bonheur. Tu as tendance à trop comparer avec les lois du système dans lequel on vit, mais pense que ce système aurait pu être tout autre.
Si tu veux etre une conscience libre tu crois que tu peux vivre en ignorant la souffrance la misere la peur la haine etc..? Dans ce cas tu n'es pas libre, tu es limité dans ce qui est "bien" pour toi, la on a la liberté, elle coute cher, son apprentissage est difficile, les hommes ont mordus dans le fruit de la connaissance, il est bon mais laisse un mauvais gout amer...
Toute chose a 2 poles tu dois le savoir... Un monde ou il n'existe qu'un seul pole est surement plus agréable mais si tu es obligé de rester dans cet état malgré toi, alors tu n'es pas libre.
C'est comme empecher son enfant de sortir parce que dehors c'est dangereux, il pourrait se blesser, il pourrait meme mourir, mais pourtant si tu le laisse enfermer il ne goutera pas la liberté et le gout de la vie.
Tu preferes etre enfermé dans une prison doré faite par Dieu ou sortir explorer le monde en toute liberté, avec meme la liberté de te faire mal, de souffrir, de te blesser, tu es libre, a toi de faire les bons choix.
Apres c'est clair que quand tu nais dans un ghetto ou les enfants se prostituent a 7 ans, tu peux dire que franchement la liberté c'est vraiment de la merde parce que les hommes font n'importe quoi avec et beaucoup de grosses conneries... Mais il ne faut pas oublier qu'ils font aussi des trucs tres beaux et boulversants dans le bon sens du terme!
c'est la phase de l'adolescence, une fois que tu découvres la "liberté" tu as tendance a faire toutes les conneries que tu peux pour découvrir tes limites, hé ben l'humanité est adolescente, elle fait un tas de conneries, elle fume tellement de joints qu'elle a pollué son corps la terre, et elle se détruit elle meme parce qu'elle se cherche sans se trouver... Les conflits d'idées regnent en cette période de doute pour l'humanité et les hommes sont les incarnations de ces idées, voila pourquoi on s'entredéchire de la sorte, c'est un travail douloureux mais nécessaire pour grandir...
L'humanité peut etre ramener a une entité qui traverse les memes étapes que traverse un humain dans sa vie selon moi, en comprenant ta vie tu comprends celle de l'humanité toute entiere...
Quand tu comprends en quoi quelquechose qui t'a fait beaucoup de mal était nécessaire pour ta propre construction, tu remercies pour le mal parce que tu es devenu conscient que c'était pour un plus grand bien...
Prends de la coke chaque jour de ta vie en augmentant les doses exponentiellement a chaque fois si c'est ca que tu veux.Il aurait pu faire un copier-coller de code source de la vie et faire quelques changements de variables dans sa programmation et reproduire un état de bonheur extrêmement intense, voir plus intense que ce que n'importe quel humain à vécu sur Terre sans émettre comme proposition que la souffrance était nécessaire pour l'humain pour comprendre cet état.
Si il a crée cette vie la et pas une autre, tu crois pas qu'il y a surement une bonne raison, et si cette bonne raison ne semble pas du tout évidente a trouver, il faut la chercher selon moi, pas imaginer qu'il aurait pu faire mieux alors que tu ignores ce qu'il a vraiment fait pour toi.
"Reconnais ce qui est devant ton visage et ce qui t’est caché te sera dévoilé. Il n’y a rien de caché qui ne sera manifesté."
Le miracle est devant nous chaque seconde, il faut juste s'en rendre compte, imagine que l'etre ai crée un univers parfait pour l'homme, le plus parfait, meme pas imaginable pour son esprit tellement il est beau, il fait pousser la conscience la dedans, une conscience individuelle et libre de ses pensées, si la conscience ne se rend pas compte par elle meme qu'elle vit dans un miracle, qui peut le faire a sa place?
Si la conscience n'ose pas faire confiance a son imagination qui lui propose des choses invraisemblables et se forme un mini monde illusoire ou il se crée des limites a ne pas dépasser, que peut faire le créateur pour que la conscience affronte sa peur et accepte qu'elle vive dans un miracle? Il ne peut qu'attendre en leur montrant la voie ( en envoyant quelques prophetes illuminés par exemple, Jesus, Buddha, Einstein, Ghandi, toute une liste de génies venus enseigner les mysteres du monde... ), car affronter sa peur ne peut etre fait que par soi meme, si Dieu le faisait pour nous on perdrait notre indépendance, notre liberté d'ame et on pourrait meme pas profiter des fruits qu'apporte la victoire de sa propre peur par soi meme.
Donc le monde parfait peux etre bien que tu y es deja, mais que l'homme n'ose pas l'accepter en tant que tel parce que ca parait trop beau pour etre vrai justement alors il s'enferme dans l'illusion que le monde est injuste et mauvais et alimente cette illusion en étant persuadé que c'est la réalité...Et l'illusion devient la réalité qu'il vit ou plutot endure...
Je t'accorde que c'est sans doute possible dans l'absolu, si on postule sur une intelligence infinie ca devrait pas etre compliqué pour elle, mais je ne pense pas que le systeme que tu sembles décrire comme étant mieux que celui qui est ( et dont on ne connait pas grand chose, point a ne pas négliger! apres le probleme est de savoir si on fait confiance a celui qui a crée tout ca, ou si on se méfie des mauvais tours qu'il aurait pu nous reserver... Si tu lui fais confiance tu peux accepter que le monde dans lequel tu vis est parfait malgré ce qui te semble parfaitement malsain, ignoble, atroce ou tout ce genre de choses qui ne semblent pas du tout indispensable au bonheur ou a la joie a premiere vue, si tu te méfies, tu peux envisager que peux etre il aurait pu nous faire un systeme mieux et que c'est un beau salop de nous faire souffrir alors qu'on a rien demandé. C'est une question de confiance en l'inconnu.)Là il y a désaccord majeur à la plupart de tes propos, surtout la dernière phrase. J'ai expliqué tantôt que le système aurait pu être fait autrement sans avoir à faire face à la souffrance pour connaître le bonheur, et tu l'accordes toi même.
A vrai dire, tout dépend de ce qu'on entend par parfait. C'est une notion humaine pour désigner ce qui nous semble le meilleur choix possible, je ne peux pas etre sur que la création est parfaite a proprement parlé parce que a mon niveau j'observe plein de choses qui vont de travers ce qui irait plutot dans le sens que le monde est loin d'etre parfait.Toi, tu essaies de prouver que la prémisse (le monde est parfait) est vrai. Et pouff, pour le besoin necessaire, tu prouves cette prémisse en acceptant la conclusion (son créateur est parfait). Donc, tu bases ta conclusion sur la premisses que elle se base sur la conclusion
Pourtant, ce que je connais de la création est selon moi suffisant pour dire que 1. Il y a forcément une intelligence a la base de tout ce qui est parce que c'est un peu absurde de penser qu'un Univers apparait par hasard... On en ignore la cause d'accord, ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de cause!
de 2. La complexité extreme et l'équilibre parfait de tout ce qu'on connait dans l'univers est un argument de poids pour dire que l'intelligence a la base de tout ce qui est est infiniment plus grande que l'intelligence humaine. La notre permet a peine a comprendre ce que celle du créateur a mis en oeuvre. Pour moi une intelligence qui a le pouvoir de créer un Univers est forcément parfaite en comparaison avec mon intelligence ou celle de n'importe quel humain, étant donné qu'il nous a integré a cette création ce ne doit pas etre par sadisme mais surement parce que cette création est la plus adaptée a notre nature. donc la meilleure ou la plus parfaite pour nous.
Donc je pars de la constatation : tout ce qui a été crée est tellement bien organisé et complexe que seule une intelligence inimaginable pour l'etre humain en est capable, cette intelligence en comparaison a l'intelligence humaine est parfaite, sa création doit donc etre parfaite, enfin bon peux etre qu'il a raté ou que la recette pour faire naitre des consciences individuelles libres est tres compliquée meme pour le créateur, ou juste que ca nécessite des étapes douloureuses.
Tu penses pouvoir faire mieux, mais ce que tu peux faire c'est imaginer un systeme te semblant dans ta vision des choses aujourd'hui plus convenir a la conscience humaine, en aucun cas tu ne peux le réaliser tu ne sais meme pas si c'est tout simplement réalisable par qui ou quoi que ce soit. Et si tu crois qu'il y a effectivement une intelligence bien supérieure a nous qui a crée l'univers et tout ce qui est ( donc nous meme ) penses tu qu'elle sait mieux ce qui est bon pour toi ou que tu sais mieux qu'elle? Elle nous a crée, elle connait mieux notre véritable nature que nous meme...Le dernier bout de phrase me dérange aussi. Tu dis que ça ne pouvait pas être mieux. Pourtant, si avec ma simple imagination d'humain, j'ai pu imaginer mieux (et tout le monde peut le faire, à n'importe quelle échelle), l'intelligence suprême pourrait facilement faire mieux. Ou bien, ça revient à ce que j'ai dit, cette intelligence était très limitée.
Un enfant qui dit a son pere qu'il est méchant de lui dire d'apprendre alors qu'il pourrait regarder la télé toute la journée en mangeant des glaces a t il plus raison que le pere qui lui propose la lecon pour son bien et sa compréhension des choses?
Le monde que tu proposes correspond un peu a regarder la télé toute la journée en mangeant des glaces, le monde que l'intelligence propose correspond plus a la lecon, mais c'est une lecon difficile a apprendre la vie qu'il nous propose! Mais si il sait que la clef de notre bonheur c'est la compréhension de l'enseignement qui se trouve dans le monde crée avec nous est ce un mauvais choix que de nous faire apprendre la lecon dont on a besoin?
Tu demanderas tout ca quand quelqu'un sera en mesure de te répondre, et je ferai la meme chose.Très beau tout ça, mais il y a des souffrance pour lesquels il n'y a pas de leçons. Moi, ça me ferait souffrir si ma soeur se ferait tué par un malade dans la rue, mais je pourrais en retenir quoi? Que les humains sont pas tous gentils? Pas besoin de la voir mourrir pour comprendre cette leçon...
Je propose plusieurs hypotheses moi je cherche la vérité je crois pas la détenir... J'ai une opinion, je sais qu'elle est erronnée mais c'est ce que j'ai pu faire de mieux jusqu'a présent!Là, j'ai du mal à te suivre, tu n'est plus cohérent. Tantôt tu disais que la souffrance était absolument nécessaire, là tu dis que la souffrance est la création des hommes et qu'on pourrait s'en passer si on le voulait vraiment (affirmation que je crois fausse).
C'est un choix inconscient que tu peux rendre conscient. L'homme est sensible a ce qui se passe autour de lui mais il est le seul a décider de comment il inteprete son environnement.Voyons, même si je veux être de plus en plus heureux à chaque seconde, les conditions externes peuvent m'en empêcher facilement. Je suis un humain et l'homme est sensible à ce qui se passe autour de lui.
Tu prends des cas extremes ou l'influence de l'environnement est la plus forte possible, c'est sur qu'on est humains et qu'on réagit a notre environnement, mais est ce un mal? Tu prefererais pouvoir voir un enfant se faire tuer sous tes yeux et y etre totalement insensible? La sensibilité est une qualité et on peut l'exercer.De même que si demain ma copine, mes amis, ma famille meurent dans un accident d'avion, alors j'en serai affecté même si je m'efforce au mieux de ne pas l'être. Je suis un humain, c'est tout. Si je traverse la rue et que je vois un homme abattre un enfant, j'en serai affecté à coup sûr, et ce c'est que quelques exemples parmis les milliards qui me viennent à l'esprit.
C'est une hypothese qui me traverse souvent l'esprit qu'on ait accepté de vivre les vies qu'on mene en toute connaissance de cause, dans un temps qu'on a oublié comme on a oublié tout le reste de la connaissance qu'on s'évertue a retrouver. Les hommes seraient un peu des masos dans ce cas la, mais si on s'est porté volontaire pour vivre la conscience sur terre on devait surement avoir quelquechose a en tirer a un quelquonque niveau... Regarde le film cypher, c'est un peu une metaphore de cette idée si on le regarde sous un certain angle.On a accepté quelque chose? Alors moi j'ai manqué ce bout là, ou bien c'est passé innaperçu dans une pille de dossiers ... Explique moi mieux ce bout là stp.
Nan parce que dans l'autre monde tu garderas surement la memoire de ton experience sur terre, et ce souvenir commun te reliera a einstein.Dans un monde avec moins de souffrance (ou sans), il serait donc impossible de créer des liens d'amours forts avec des êtres? Alors s'il y a un paradis après la mort, fini les contacts et les liens solides? Merde, moi qui voulait devenir copain avec Einstein
On ne peut pas savoir ce qu'il se saurait passer dans un "autre" monde, on ne sait deja pas completement comment ca se passe dans celui dans lequel on vit. En tout cas on sait que ce monde permet de créer des liens d'amours forts avec des etres, est ce que un autre monde pourrait peux etre, peux etre pas, whatever on est dans ce monde la.
Wow je suis fatigué
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»
A. De Humboldt
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»
A. De Humboldt
D13 et L1
Salut, LiL'ShaO,
Un seul noeud, sorti du contexte. Tu dis :
Holà!dans l'autre monde tu garderas sûrement la mémoire de ton expérience sur terre...
Comment peux tu, le cerveau en poussière, garder la mémoire de ta vie quand plein d'amnésiques profonds ont, de leur vivant perdu pratiquement tous ces souvenirs?
Tiens, la meilleure façon de me répondre serait d'évaluer ce D13 :
D13 : La mort répare les âmes cassées.
Denis : 0.01% | Kraepelin : ? | LiL'ShaO : ? | Phil : ?
Aussi, pour t'aider à préciser tes idées, je tire de ton texte une proposition en L :
L1 : Après la mort, on garde plein de souvenirs de sa vie passée.
Denis : 0.001% | Kraepelin : ? | LiL'ShaO : ? | Phil : ?
DenisP.S. Si t'es pas viscéralement allergique au Redico, tu devrais répondre dans cette enfilade, pour ne pas perdre le fil.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
Salut à toi Shao,
J'aurais pu répondre à chacunes de tes lignes, mais on s'en sortira pas en vie à ce petit jeu la. Je porte quand même un constat général :
Le problème majeur que j'ai avec ta théorie est que tu tentes de prouver que le monde est à l'origine d'un Dieu en affirmant que ce monde est parfait. Moi, j'ai essayé de te montrer en quoi le monde n'est pas si parfais que ça, et qu'il y aurait sans doute moyen de le rendre plus parfait qu'il l'est présentement. Tu sembles avoir accepté ce bout là, accepté que certains aspects étaient irrationnels et que le monde ne nous semblait pas parfait à nous, humains. Cependant, tu crois que tout a une raison et que celle-ci nous dépasse en tant qu'hommes à cause de notre "zoom" sur la vie et que le Dieu doit savoir lui ce qu'il fait et que le monde, bien qu'il nous apparaît imparfait à nous, est peut-être parfait dans son ensemble.
Jusqu'ici, je crois avoir bien représenté ton point de vue, tu me corrigeras si je me suis trompé.
Le problème que ça apporte, c'est que tu prouves qu'un Dieu parfait existe en s'appuyant sur le fait que notre monde est trop parfait pour être autre chose que sa création, et lorsqu'on s'accorde pour dire que le monde n'est pas si parfait à nos yeux, tu prouves qu'il l'est parce qu'un Dieu le parfait l'a créé. En résumé, Dieu est parfait car le monde est parfait, et le monde est parfait car Dieu est parfait.
Avec des arguments semblables, on peut donner raison à n'importe qui sur n'importe quel sujet, et ça devient problématique.
Pour en arriver à ce raisonnement, ton idée de départ était déjà choisie : Un Dieu créateur existe. C'est donc un raisonnement de croyant et non un raisonnement rationnel pouvant satisfaire celui qui n'admet pas au départ l'existence d'un Dieu créateur.
On a ensemble constaté des "bugs" dans ton système, mais toi, tu décides de t'en remettre à ton statut d'humain par rapport au Dieu, tu te dis : je n'ai pas de réponses pour ceci, mais Dieu lui en a sûrement une.
Mais pour moi, qui est plutôt à la recherche de la vérité à partir d'un statut se rapprochant le plus possible du neutre, je n'ai pas accepté d'abord l'existence de Dieu, je voulais m'y rendre en avançant des raisonnements. Mais je me rend compte que l'idée doit être acceptée de prime abord si non il n'y a aucune réponses possibles aux "bugs" trouvés.
Je ne te repproche rien, loin de là, j'accepte ta croyance et je me réjouis du fait que tu sais ne pas tout savoir et que tu sais qu'il y a de bonnes chances que tu te trompes. Personnellement, même si ton hypothèse me satisfait pas, j'en ai pas encore trouvé une pouvant me satisfaire.
De toute façon, des théories de l'origine de la vie, tu risques d'en avoir plusieurs dans ta vie (avec ou sans Dieu créateur). Comme tu le dis : Ya juste les cons qui changent pas d'idée.
Amicalement,
Phil
J'aurais pu répondre à chacunes de tes lignes, mais on s'en sortira pas en vie à ce petit jeu la. Je porte quand même un constat général :
Le problème majeur que j'ai avec ta théorie est que tu tentes de prouver que le monde est à l'origine d'un Dieu en affirmant que ce monde est parfait. Moi, j'ai essayé de te montrer en quoi le monde n'est pas si parfais que ça, et qu'il y aurait sans doute moyen de le rendre plus parfait qu'il l'est présentement. Tu sembles avoir accepté ce bout là, accepté que certains aspects étaient irrationnels et que le monde ne nous semblait pas parfait à nous, humains. Cependant, tu crois que tout a une raison et que celle-ci nous dépasse en tant qu'hommes à cause de notre "zoom" sur la vie et que le Dieu doit savoir lui ce qu'il fait et que le monde, bien qu'il nous apparaît imparfait à nous, est peut-être parfait dans son ensemble.
Jusqu'ici, je crois avoir bien représenté ton point de vue, tu me corrigeras si je me suis trompé.
Le problème que ça apporte, c'est que tu prouves qu'un Dieu parfait existe en s'appuyant sur le fait que notre monde est trop parfait pour être autre chose que sa création, et lorsqu'on s'accorde pour dire que le monde n'est pas si parfait à nos yeux, tu prouves qu'il l'est parce qu'un Dieu le parfait l'a créé. En résumé, Dieu est parfait car le monde est parfait, et le monde est parfait car Dieu est parfait.
Avec des arguments semblables, on peut donner raison à n'importe qui sur n'importe quel sujet, et ça devient problématique.
Pour en arriver à ce raisonnement, ton idée de départ était déjà choisie : Un Dieu créateur existe. C'est donc un raisonnement de croyant et non un raisonnement rationnel pouvant satisfaire celui qui n'admet pas au départ l'existence d'un Dieu créateur.
On a ensemble constaté des "bugs" dans ton système, mais toi, tu décides de t'en remettre à ton statut d'humain par rapport au Dieu, tu te dis : je n'ai pas de réponses pour ceci, mais Dieu lui en a sûrement une.
Mais pour moi, qui est plutôt à la recherche de la vérité à partir d'un statut se rapprochant le plus possible du neutre, je n'ai pas accepté d'abord l'existence de Dieu, je voulais m'y rendre en avançant des raisonnements. Mais je me rend compte que l'idée doit être acceptée de prime abord si non il n'y a aucune réponses possibles aux "bugs" trouvés.
Je ne te repproche rien, loin de là, j'accepte ta croyance et je me réjouis du fait que tu sais ne pas tout savoir et que tu sais qu'il y a de bonnes chances que tu te trompes. Personnellement, même si ton hypothèse me satisfait pas, j'en ai pas encore trouvé une pouvant me satisfaire.
De toute façon, des théories de l'origine de la vie, tu risques d'en avoir plusieurs dans ta vie (avec ou sans Dieu créateur). Comme tu le dis : Ya juste les cons qui changent pas d'idée.
Amicalement,
Phil
Lil'Shao
Dans la perspective de la préservation de la vie, la souffrance a de toute évidence une fonction. Quand on est malade ou qu'on se blesse, la souffrance nous immobilise, ce qui est un facteur important pour la guérison. On peut en dire autant pour les souffrances psychologiques : la souffrance causée par la mort d'un proche nous porte vers les autres. Elle reserre le tissu social en cas de catastrophe, ce qui est nécessaire pour la survie d'une société.
Les explications fondées sur des concepts philosophiques tels que la finalité et la recherche de sens sous l'égide d'un dieu tout-puissant, bon, généreux et miséricordieux sont tout à fait creuses. C'est du pur blabla de philosophe de salon.
André
Pourquoi inventer un dieu pour trouver une explication à la souffrance ?la souffrance me révolte et je ne la comprends pas, j'essaye pourtant d'y trouver une explication mais c'est pas un sujet facile a aborder...
Dans la perspective de la préservation de la vie, la souffrance a de toute évidence une fonction. Quand on est malade ou qu'on se blesse, la souffrance nous immobilise, ce qui est un facteur important pour la guérison. On peut en dire autant pour les souffrances psychologiques : la souffrance causée par la mort d'un proche nous porte vers les autres. Elle reserre le tissu social en cas de catastrophe, ce qui est nécessaire pour la survie d'une société.
Les explications fondées sur des concepts philosophiques tels que la finalité et la recherche de sens sous l'égide d'un dieu tout-puissant, bon, généreux et miséricordieux sont tout à fait creuses. C'est du pur blabla de philosophe de salon.
André
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Jean-Francois
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N'importe quoi! Vous dites essayer de comprendre l'univers dans lequel on vit mais vous acceptez comme seule explication une entité "qui dépasse l'entendement humain". Normal que vous puissiez tartiner des pages de blabla si vous vous fichez d'être vraiment cohérent.LiL'ShaO a écrit :Je prefere essayer de percer le mystere de la nature de l'univers dans lequel on vit avec les moyens d'homme dont je dispose, plutot que de me dire que peux etre il aurait pu créer beaucoup mieux
Je vous signale que le système d'acquisition des connaissances le plus humainement efficace que nous ayons est la science. Et la science, parce qu'elle demande de la rigueur et de l'empirisme, elle vous fatigue dès qu'elle entre en contradiction avec vos croyances... c'est à dire souvent.
Jean-François
Ajout: amusante illustration de la "rationalité" de la pensée croyante.
Denis je t'ai répondu dans l'enfilade que tu m'as dit ( les citations d'einstein ). dans ma vision des choses le cerveau est un intermédiaire, un moyen d'expression de l'esprit dans la matiere, si ce moyen est alteré, la mémoire peux etre alteré, ca ne veut pas dire qu'elle a disparu.Holà!
Comment peux tu, le cerveau en poussière, garder la mémoire de ta vie quand plein d'amnésiques profonds ont, de leur vivant perdu pratiquement tous ces souvenirs?
Si je casse l'écran de mon pc, je n'ai plus acces a toute l'information qu'il contient, pourtant elle continue a exister.
Vous pensez comme JF que le cerveau crée la conscience, je ne pense pas. C'est une affaire de croyances.
Phil :
Oui c'était a peu pres ca.Jusqu'ici, je crois avoir bien représenté ton point de vue, tu me corrigeras si je me suis trompé.
Un exemple?Avec des arguments semblables, on peut donner raison à n'importe qui sur n'importe quel sujet, et ça devient problématique.
Pour en arriver à ce raisonnement, ton idée de départ était déjà choisie : Un Dieu créateur existe. C'est donc un raisonnement de croyant et non un raisonnement rationnel pouvant satisfaire celui qui n'admet pas au départ l'existence d'un Dieu créateur.
Si je me suis résolu a accepter qu'un Dieu créateur existait, c'est parce que je ne pouvais pas nier que la création existait, j'en suis partie intégrante, je vis dedans, tout comme toi. Il me fallait donc une explication, la plus logique que j'ai trouvée était qu'un Dieu créateur existait.
Celui qui n'admet pas au départ l'existence d'un Dieu créateur, comment explique t il qu'il soit conscient dans un monde ou il vit ainsi qu'une multitude d'autes etres? Quel est son explication du miracle de la vie? Le hasard? Alors je suis bien plus rationnel que lui en croyant a un Dieu créateur, désolé.
A vrai dire je peux trouver une réponse qui me convient a a peu pres tout les "buggs" du systeme, mais justifier la douleur ou la souffrance avec des arguments non prouvables n'est pas tres respectueux vis a vis de quelqu'un qui souffre et qui ne partage pas ma vision des choses alors je prefere m'en abstenir et dire que ca me dépasse parce que je ne peux pas me résoudre a penser que des choses insupportables et ignobles existent sans une raison indispensable, je prefere dire que cette raison existe mais que je ne la connais pas, plutot de dire qu'il existe des choses désagréables qui ne sont pas du tout indispensable, dans lequel cas le créateur serait un méchant sadique. Si vraiment le créateur voulait nous faire souffrir, il aurait pu faire bien pire ( comme tu dis qu'il aurait pu faire bien mieux si il avait voulu ). Alors pourquoi le monde est il tel qu'il est?On a ensemble constaté des "bugs" dans ton système, mais toi, tu décides de t'en remettre à ton statut d'humain par rapport au Dieu, tu te dis : je n'ai pas de réponses pour ceci, mais Dieu lui en a sûrement une.
Par hasard bien sur Surement, j'affine ma théorie chaque fois que je le peuxDe toute façon, des théories de l'origine de la vie, tu risques d'en avoir plusieurs dans ta vie (avec ou sans Dieu créateur). Comme tu le dis : Ya juste les cons qui changent pas d'idée.
Je ne m'en fiche pas d'etre cohérent, a chaque fois que je demande quoi d'autre qu'une entité qui dépasse l'entendement humain peut rationnelement etre a la base de la création, personne ne me répond, donc vous n'avez pas de réponse, l'hypothese que vous priviligiez pour expliquer comment le monde et la vie sont apparu c'est le hasard, pour les raisons que j'ai expliquer dans cette enfilade, cette explication ne me convient pas du tout, donc l'hypothese que je privilegie est celle d'une intelligence créatrice qui me semble avoir infiniment plus de chances que le hasard d'avoir créer quelquechose, a plus forte raison quelquechose d'extremement complexe et stable.N'importe quoi! Vous dites essayer de comprendre l'univers dans lequel on vit mais vous acceptez comme seule explication une entité "qui dépasse l'entendement humain". Normal que vous puissiez tartiner des pages de blabla si vous vous fichez d'être vraiment cohérent.
Ce n'est pas la seule explication que j'accepte, c'est celle qui me parait de loin la plus logique, comment voulez vous que je change d'idée si personne n'a autre chose de plus convaincant a proposer?
Si votre seul opposant est le hasard, c'est clair que vous me ferez pas changer d'avis.
Non la science ne me dérange pas du tout, elle est tres utile, elle me dérange uniquement quand elle tire des conclusions hatives.Je vous signale que le système d'acquisition des connaissances le plus humainement efficace que nous ayons est la science. Et la science, parce qu'elle demande de la rigueur et de l'empirisme, elle vous fatigue dès qu'elle entre en contradiction avec vos croyances... c'est à dire souvent.
Par exemple que la science dise a quelqu'un qui pense que la terre est plate qu'il se trompe, preuve a l'appui ( photo sattelitaire de la terre ), aucun probleme, merci la science, mais qu'elle conclue que la pk est impossible ou que les ovnis n'existent pas sans aucune preuves et pour principale raison que " a la vue de nos connaissances, ce que vous décrivez est impossible" la ca me gene.
Quand un fait va a l'encontre de la théorie, il faut changer la théorie pas nier le fait... Vous preferez nier le fait... ( je sais vous allez me dire il y a rien a nier, preuve flagrante que vous niez
)«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»
A. De Humboldt
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»
A. De Humboldt
shao j'espère que tu suis des séances de massages aux doigts et que tu changes de clavier régulièrement. J'imagines le massacre.
Il y a certes une rationnalité de la pensée croyante, si l'on remonte aux origines de la vie. Toute explication est potentiellement la bonne bien qu'en aucun cas on ne peut en mesurer la portée. Pour aucune d'entre elles. On ne parviendra certainement jamais à résoudre le mystère de la mort. Celui de la vie non plus. Ca nous remet à notre place.
Il y a certes une rationnalité de la pensée croyante, si l'on remonte aux origines de la vie. Toute explication est potentiellement la bonne bien qu'en aucun cas on ne peut en mesurer la portée. Pour aucune d'entre elles. On ne parviendra certainement jamais à résoudre le mystère de la mort. Celui de la vie non plus. Ca nous remet à notre place.
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