Les évidences d'un Grand Artiste

[BeetleJuice]

Par exemple comment les rédacteurs de la Bible pouvaient ils savoir que la terre "repose sur rien" et ce 1500 avant notre ère. Cette affirmation biblique a dû paraître complètement hallucinante pendant des siècles jusqu'à ce qu'on puisse prouver que c'est pourtant vrai.

Vous pouvez citer où c'est dit que la terre repose sur rien ?

[Florence]

Sinon pour en revenir à la terre qui "repose sur rien" c'est justement parce que ça paraît un non sens pour les gens de l'époque que c'est remarquable.

Au contraire, tous les mythes de création du monde, et il y en a des milliers, sont rédigés de façon à paraître cohérents aux gens de l'époque. Ce n'est que pour nous, ayant accès à des données réelles et vérifiables, qu'ils se révèlent incohérents et détachés de la réalité.

Comment quelque chose peut il reposer sur rien? Si le rédacteur biblique avait voulu faire plaisir à ses contemporains il aurait écrit que la terre repose sur des éléphants eux mêmes sur des tortues ou toute autre conception en vogue. Mais là? Écrire un truc pareil complètement contre intuitif et risquer de passer pour fou auprès des lecteurs? Comment expliquer ça?

Non, pas conception en vogue (Pratchett s'est inspiré de mythes existants) mais allégories et métaphores correspondant à la culture dans laquelle le mythe est écrit. Les conceptions védiques de la création de l'univers (base de l'hindouïsme) et une partie de la cosmogonie bouddhiste font par exemple état de durées correspondant à ce que l'on sait de l'âge de l'univers mais en les liant à des mythes qui nous semblent totalement ahurissants (barattage de la mer de lait ...) parce qu'extérieurs à nos conceptions culturelles. Vous trouverez plein d'hindous qui vous assureront que les Védas et les Upanishads concordent bien davantage avec les sciences modernes que les diverses versions de la bible, du coran ou autres textes prétendument sacrés, et ce avec tout autant de conviction et de preuves (miracles, prédictions, prophéties, ...) que vous.

Pendant ce temps-là, les sciences avancent sans s'embarrasser de tout le fatras religieux, n'en déplaise à tous ceux qui font passer leur incrédulité personnelle pour l'aune à laquelle doit être jugée LA vérité

[mathias]

Sinon pour en revenir à la terre qui "repose sur rien" c'est justement parce que ça paraît un non sens pour les gens de l'époque que c'est remarquable. Comment quelque chose peut il reposer sur rien? Si le rédacteur biblique avait voulu faire plaisir à ses contemporains il aurait écrit que la terre repose sur des éléphants eux mêmes sur des tortues ou toute autre conception en vogue.

Carla.

Vous prenez les gens de l'époque pour des corniauds, du moins ceux sachant lire et écrire, car au-delà du sens propre, il existe le sens figure (´) et pour certaines écritures, le sens graphique ("hiéroglyphes")les trois, chers à Democrite.
Rien ou le néant ne sont pas d'actualité dans le texte en question. Ce qui est en puissance d'être, oui; mais ce concept n'existe pas en Occident. Votre lecture est donc faussée, et pour les meilleures d'entre vous, obligent à des contorsions dialectiques sans fin .

Ps. Je voulais pourtant vous aider avec mon vieux copain grec......

[Ethel]

Wow !!!

Et bien, Dorothy, c'est pas très gentil de se moquer de Carla quand elle dit une bêtise !

[Sainte Ironie]

Bon, ben, en ce qui me concerne, j'imagine que je peux tirer un trait définitif sur l'espoir d'obtenir jamais la réponse à l'une ou l'autre de mes questions. Carlita ne fait même plus semblant de voir mes messages. C'est troublant, n'est-ce pas ?

[mathias]

Bon, ben, en ce qui me concerne, j'imagine que je peux tirer un trait définitif sur l'espoir d'obtenir jamais la réponse à l'une ou l'autre de mes questions. Carlita ne fait même plus semblant de voir mes messages. C'est troublant, n'est-ce pas ?

C'était comment dieu décidait la mort de telle ou telle personne ?

[curieux]

Cela donne une excellente idée de ta fermeture d'esprit et de ton incapacité à discuter sérieusement.

Un de plus...

Éclatante confirmation de ce que je disais...
Ignorer, c'est le cheval de bataille de tous les témoins de Jéhovah, j'ai passé 40 ans dans la secte, ils ne sont pas là pour apprendre mais pour VOUS enseigner les foutaises qu'ils ont bêtement apprises.
En clair, sans la secte dans leur vie, ils ne sont rien de plus que des perroquets.

[Nicolas78]

A l'époque la théorie (philosophique matérialiste) atomique existait et par conséquent la conception du vide...

Autre exemple: On retrouve plusieurs foi le mot "atome" dans le Coran.
On à déjà essayer de me la faire à l'envers...quand je rétorque que la théorie atomique existait 700 ans avant les livres, ça fait tjr une drôle gueule en face.

Moi je trouve remarquable que Carla use de tant de patience en essayant si gentiment de vous expliquer à tous ce dont manifestement vous n'avez rien à faire

Ha ! Mais ta enfin compris Les gens s'en fichent.

Les conceptions védiques de la création de l'univers (base de l'hindouïsme) et une partie de la cosmogonie bouddhiste font par exemple état de durées correspondant à ce que l'on sait de l'âge de l'univers...
Vous trouverez plein d'hindous qui vous assureront que les Védas et les Upanishads concordent bien davantage avec les sciences modernes que les diverses versions de la bible, du coran ou autres textes prétendument sacré...

Oui, les datations indiennes de l'age de la terre et de l'univers son à couper le souffle (c'est très osé).

La première chose qui me frappe dans la Bible c'est la précision des prophéties et l'exactitude avec laquelle elles se sont accomplies par le passé. Ce qui m'amène tout naturellement à croire que les prophéties pour l'avenir saccompliront d'une façon tout aussi fidèle.

Les prophéties annoncées sont logiques, plausibles, déjà réalisé à l'époque et ou très interprétables.
Tenez, une gratuite : la démocratie s’affaiblira et les pays du sud remplacerons ceux du nord sur l'autel de la faillite, les droits de l’homme viendrons plus tard des comptés du sud.

Rien à voir avec les prédictions scientifiques réels de plus de 100 ans concernant l'apparition des comètes, que vos coreligionnaire de l’époque était incapable de prédire par autre chose que des mauvais présages...en ayant peur de quand la prochaine viendrait.
Un homme à pourtant réussir à prédire avec certitudes les comètes grâce à la science raison, aucun religieux, ni même Jésus ne la fait...ni même la Bible.

En Islam il y à aussi tout un tas de très, très impressionnant signes de fin du monde et de prophéties :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Signes_de_ ... els_.C2.BB
Le jour où la femme esclave donne naissance à une femme libre ; et que tu vois ceux qui étaient nus pieds mal habillés et bergers construire en hauteur (les Émirats et Qataries etc) Ou
"Quand les hommes se satisferont des hommes et les femmes des femmes." (Tabrâni)
"... les femmes seront dévêtues tout en étant habillées..."(Ahmad et Hâkim)
"Parmi les signes de l'Heure: ... (la généralisation) de l'adultère" (Boukhâri)
Ou sur le climat : "Viendront pour les gens des saisons trompeuses..." (Ahmad, Ibné Mâdja et Hâkim)
Le soleil se lèvera à l’occident.
Le nombre des hommes diminuera, celui des femmes augmentera.
De l’or sera découvert à l’Euphrate.
Il n’y aura plus de différence entre les hommes et les femmes.
Dhu Suwayqatayn viendra d’Abyssinie et détruira la Kaaba pour voler son trésor.
L’adultère se répandra et le vin sera communément bu.
L’Euphrate sortira de son lit et se répandra dans les rues de Koufa où le mur de la grande mosquée s’écroulera.
Une pluie de feu rougeâtre s’abattra sur Bagdad.
Les musulmans s’entretueront.
Les Byzantins attaqueront la ville de Ramala.


Incroyable n'est ce pas ?
Pourquoi n’êtes vous pas Musulmane alors ?


En faite, pourquoi venir nous apprendre en tant que femme ici ? N'avez vous pas l'interdiction d’enseigner ?
Sauf si on est des "gentils" j’imagine ?

[Carlita]

Je remarque que vous navez pas fait de commentaire au sujet de la terre qui repose sur le néant. C'est troublant nest ce pas?

Je remarque que vous n'avez toujours pas répondu à cette question : qu'est-ce qui est le plus grave : laissez mourir un enfant ou le faire transfuser ? C'est troublant n'est-ce pas ?

Bonjour. Je ne repondrai pas à ce genre de questions et je vais vous expliquer pourquoi. Tout d'abord j'estime avoir le droit de répondre aux questions que je veux et de ne pas répondre à d'autres. Je suis sur un forum de discussion pas dans un
gefangniszelle de la gestapo. Deuxièmement je sais par expérience que les sujets sensibles sont ceux qui font appels à laffectif les sentiments etc. Je suppose que personne ici n'apprecierait que je m'appesantisse sur les millions d'enfants assassinés chaque année volontairement par leur mère athée par avortement. Nous verrions chacun ces choses avec un affect radicalement différent et cela n'aurait rien de constructif ni pour les uns ni pour les autres.

Bonne journée.

Carla.

[Ethel]

Bonjour. Je ne repondrai pas à ce genre de questions et je vais vous expliquer pourquoi. Tout d'abord j'estime avoir le droit de répondre aux questions que je veux et de ne pas répondre à d'autres. Je suis sur un forum de discussion pas dans un
gefangniszelle de la gestapo. Deuxièmement je sais par expérience que les sujets sensibles sont ceux qui font appels à laffectif les sentiments etc. Je suppose que personne ici n'apprecierait que je m'appesantisse sur les millions d'enfants assassinés chaque année volontairement par leur mère athée par avortement. Nous verrions chacun ces choses avec un affect radicalement différent et cela n'aurait rien de constructif ni pour les uns ni pour les autres.

Bonne journée.

Carla.

Je passe sur le point Godwin. Sinon, rien ne vous empêche d'essayer de justifier par des passages de la bible votre position sur la transfusion. Pour moi, il y a une contradiction entre "tu ne tueras point" et le fait de refuser la transfusion. Comme vous semblez penser que la bible apporte des réponses cohérentes, je vous demande votre avis sur la question, pas votre sentiment. Ce que je cherche à comprendre, c'est quelle est la position d'un témoin de Jéhovah par rapport aux enseignement de la Bible et de la Watch Tower, en particulier dans les cas qui me semblent contradictoires, ou difficiles à appliquer. Par ailleurs, vous demandez des réponses "franches et sans détour" des autres, je me permets donc de faire de même avec vous.

Au fait, pendant que j'y suis, ça m'intéresserait d'avoir votre position sur d'autres points que j'ai soulevé plus tôt.

Dans la Tour de Garde du 15 juillet 2011, l'article "Tiendrez-vous compte des avertissements de Jéhovah?" dit qu'il faut éviter "les faux enseignants", parmi lesquels figurent les "apostats" [qui] sont "malade[s] mentalement et cherchent à contaminer les autres avec leurs enseignements contraires à la vérité". Concrètement, cela signifie pour les adeptes "refuser de lire leurs écrits, de regarder des émissions de télévision dans lesquelles ils interviennent, de consulter leurs sites Internet ou encore de laisser des commentaires sur leurs blogs."

D'après cette phrase, vous ne devez pas lire les écrits des apostats, or il y a des apostats sur ce forum. Quel est votre position vis-à-vis de cet extrait de la Tour de Garde ?

Sinon, d'après vous, le fait qu'un adulte n'admette pas une agression lors d'une confrontation face à un enfant est-il une preuve de son innocence suffisante pour se passer des services de la police ? Si vous pensez que non, pensez-vous que la Watch Tower doive changer sa politique de prise en charge des cas d'abus sur les enfants, qui consiste à ne pas prévenir la police et à confronter directement l'enfant à son agresseur, et pour laquelle elle a été condamnée encore récemment au États-Unis (affaires Candace Conti en 2012 et affaire Gonzalo Campos en 2014) ?

Enfin, comme le remarque Sainte Ironie, d'après Timothée 2:12 : "Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence". Que pensez vous de cette phrase ?

[MaisBienSur]

Je suppose que personne ici n'apprecierait que je m'appesantisse sur les millions d'enfants assassinés chaque année volontairement par leur mère athée par avortement. Nous verrions chacun ces choses avec un affect radicalement différent et cela n'aurait rien de constructif ni pour les uns ni pour les autres.

Bonne journée.

Carla.

C'est sur que comparer un avortement pour de bonnes raisons, face au fait de laisser mourir des enfants pour de mauvaises raisons (refus de transfusion sanguine), cela n'a rien de constructif

[BeetleJuice]

Je suis sur un forum de discussion pas dans un gefangniszelle de la gestapo

Vous savez, le point godwin n'est jamais la solution...

Je suppose que personne ici n'apprecierait que je m'appesantisse sur les millions d'enfants assassinés chaque année volontairement par leur mère athée par avortement.

Je doute que ça gêne réellement quelqu'un hormis vous parce que ça vous donne un alibi bancal pour ne pas répondre à la question de la transfusion. Si vous voulez qu'on parle d'avortement, on peut le faire aussi.

Nous verrions chacun ces choses avec un affect radicalement différent et cela n'aurait rien de constructif ni pour les uns ni pour les autres.

Au contraire, c'est toujours constructif de cerner les limites de nos convictions et de nos croyances. Là vous faites une dérobade (encore une...) pour ne pas avoir à affronter la question de la transfusion, mais ça serait au contraire constructif que vous affrontiez vos éventuelles contradictions tout comme je pense que n'importe quel sceptique sera capable de le faire sur le sujet de l'avortement.

J'ai envie de dire: chiche.

Sinon, je repose ma propre question: où est-ce écrit dans la Bible que la Terre repose sur le néant ?

[spin-up]

Je suppose que personne ici n'apprecierait que je m'appesantisse sur les millions d'enfants assassinés chaque année volontairement par leur mère athée par avortement.

Je pense qu'au contraire, beaucoup de gens aimeraient te voir t'apesantir la dessus, apres avoir eu ta reponse sur la transfusion.

[Nicolas78]

Au contraire, c'est toujours constructif de cerner les limites de nos convictions et de nos croyances. Là vous faites une dérobade (encore une...) pour ne pas avoir à affronter la question de la transfusion, mais ça serait au contraire constructif que vous affrontiez vos éventuelles contradictions tout comme je pense que n'importe quel sceptique sera capable de le faire sur le sujet de l'avortement.

N'importe le quel je ne sais pas.
Sans entrer dans des systemes de valeurs ?
Compliqué non ?

J'ai envie de dire: chiche.

Ça serait interessant.

Sinon, je repose ma propre question: où est-ce écrit dans la Bible que la Terre repose sur le néant ?

Moi aussi ça m’intéresse.

[eatsalad]

N'importe le quel je ne sais pas.
Sans entrer dans des systemes de valeurs ?
Compliqué non ?

Pourquoi éviter de rentre dans un système de valeur ? quelqu'un sait il le faire ?

Au contraire, je trouve interessant de comparer nos systèmes de valeurs !

J'aimerais comprendre comment dans un esprit, on peut trouver normal de ne pas sauver son enfant en refusant une transfusion, et d'un autre coté trouvé horrible de ne pas mener à terme sa grossesse, en détruisant un embryon qui ressemble à peine à un tétard !

[BeetleJuice]

N'importe le quel je ne sais pas.
Sans entrer dans des systemes de valeurs ?
Compliqué non ?

Comme Eatsalad, pourquoi sans enter dans des systèmes de valeurs ?

On a déjà eu pas mal de discussion sur des questions de valeurs, que ça soit sur le végétarisme, la question du droit des parents à vacciner ou pas leurs enfants, la peine de mort...

Toutes ces discussions n'ont pas forcément bien finie, mais elles avaient toute en commun de confronter chacun des camps à ses contradictions et aux limites de son raisonnement, donc je ne vois pas pourquoi l'avortement serait un sujet qui poserait problème, sauf à Carlita parce qu'elle s'en sert comme alibi pour ne pas parler de la transfusion.

Honnêtement, quand on réussit à supporter un moment les délires négationnistes de certains intervenants ou la morale à géométrie variable de certain sur les populations qui vivent en palestine , je doute que ça pose tellement de problème de parler d'avortement.

[Raphaël]

Vous pouvez citer où c'est dit que la terre repose sur rien ?

Étant donné que Carlita ne semble pas vouloir répondre, j'ai cherché sur Google et j'ai trouvé:

Job 26,7 "Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant."

[Nicolas78]

toute en commun de confronter chacun des camps à ses contradictions et aux limites de son raisonnement

Oui et bien justement, les limites de raisonnements sur ce genre de sujet sont rarement avoués, même par certains sceptiques.
C'est le principe d'avoir des valeurs...au bout d'un moment ya plus grand chose à dire sauf si le conflit produit des échanges simplement "d’intérêt" à l'autre, c'est pas le cas ici.

Il serait plus interessent de parler des contradictions les plus dures.
Comme le fait que Carla sois TJ en partie parce que les prophéties Bibliques sont sois disant précises alors que dans d'autres religions c'est aussi "le cas" (si on peux dire).

Confronter dans tout les topics une "guerre" sur les systemes de valeurs croyants/athée/agnostique/autres etc est autrement plus complexe et crevant.
Même si c'est extrêmement interessant, et que j'adore ça et suit le premier à sauter dessus... (c'est parce que je suis pas un érudit en la matière aussi).

Mais bon, je comprend, de toute façon sans une réponse clair de sa part sur les questions précédentes le débat sera impossible.
Si elle répond ça serait bien.
Pourquoi pas donc.

[Nicolas78]

Vous pouvez citer où c'est dit que la terre repose sur rien ?

Étant donné que Carlita ne semble pas vouloir répondre, j'ai cherché sur Google et j'ai trouvé:

Job 26,7 "Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant."

Début de piste ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmogonie

Spoiler

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La majorité des mythes ont en commun de ne pas présupposer l'existence d'un Univers incréé, immuable et éternel ; ils suggèrent des étapes et des devenirs possibles du monde :

apparition de l'Univers à partir du néant (ex nihilo), du chaos, de l'inconnu ou d'une entité hors de portée de notre compréhension;
naissance du temps et de l'espace, de la lumière et de la matière. À partir du chaos primordial inerte, les éléments, eau, terre, feu et air (en Occident ; dans d'autres cultures, les éléments fondamentaux sont organisés différemment) s'animent ;
apparition de la vie à partir de la rencontre et du mélange de ces éléments ;
apparition de l'homme ;
possibilité de création d'un nouvel univers après un cataclysme mondial.

Certains mythes partent du principe que la naissance et la mort de l'Univers sont une création continue. L'univers apparaît, vit, disparaît puis laisse place à un nouvel univers et ceci à l'infini. Les mythes nordiques ont d'ailleurs une fin unique avec le Ragnarok. Chaque création d'univers correspondrait à une sorte de réincarnation de Dieu. Le corps physique de Dieu serait l'univers tout entier. À chacune de ses réincarnations, il s'améliorerait et pourrait donc créer à chaque fois un univers meilleur que le précédent.

Aux mythes cosmogoniques répondent les mythes eschatologiques, qui décrivent la fin du monde, pouvant précéder un autre monde.

L'univers apparaît, vit, disparaît mais laisse place au même univers avec les mêmes entités et ceci à l'infini. Ceci est logique si on accepte la création à partir des virtualités du vide (chaos) s'ordonnant entre elles (ordre).

Les idées Grecs ne sont pas à éloignés aussi, notamment le vide de Démocrite.*

*Théorie atomique demandant aussi d’expliquer le mouvement de la matière, or le mouvement n'est possible que si le vide existe entre les atomes (logique).

[Dorothy]

Juste pour info Carla ne répondra pas aux questions relatives aux transfusions de sang, d'enfants décédés etc. Je lui ai transmis des copies de messages qu'on ma adressée ici où ne cessait de me reprocher de parler mes ressentis, impressions, etc, du genre "ce que tu ressens on en a rien à foutre", "ici c'est un forum de science", etc...

Elle a donc bien compris que si aujourd'hui vous insistez autant pour connaître son "opinion personnelle", c'est un juste un piège pour l'embarquer dans des polémiques houleuses qui fourniraient ensuite un excellent prétexte à la modération pour la virer avec un grand coup de pied au derche.

Nous ne tomberons pas aussi facilement dans des pièges aussi grossiers, il faudra trouver mieux.

A bon entendeur salut.

[Nicolas78]

Que dites vous des propheties Musulmanes ?
Pourquoi n’êtes vous donc pas aussi Musulmane ?

Que dite vous de l'age de la terre pour les hindous ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_v%C ... e_du_temps
Pourquoi pas être hindous ?

Pourquoi ses arguments sont t'ils considérés par vous comme moin bons que ceux de la Bible alors qu’apparemment l'Islam et l'Hindouisme produisent des choses tout aussi "précises" ?

[Ethel]

Juste pour info Carla ne répondra pas aux questions relatives aux transfusions de sang, d'enfants décédés etc. Je lui ai transmis des copies de messages qu'on ma adressée ici où ne cessait de me reprocher de parler mes ressentis, impressions, etc, du genre "ce que tu ressens on en a rien à foutre", "ici c'est un forum de science", etc...

Elle a donc bien compris que si aujourd'hui vous insistez autant pour connaître son "opinion personnelle", c'est un juste un piège pour l'embarquer dans des polémiques houleuses qui fourniraient ensuite un excellent prétexte à la modération pour la virer avec un grand coup de pied au derche.

Nous ne tomberons pas aussi facilement dans des pièges aussi grossiers, il faudra trouver mieux.

A bon entendeur salut.

Je ne lui demande pas son ressenti, je lui demande son avis argumenté sur ce qui me semble être des contradictions 1) entre différents passages de la bible qu'elle présente comme une source d'information et dont elle suit les préceptes 2) entre ce que je constate de ses pratiques et les commandements de la Watch Tower et de la bible. Si tu ne vois pas la différence, c'est peut être pour ça que tu n'arrive pas à avoir une discussion argumentée sans tomber dans le ressenti...

[eatsalad]

La censure chez les TJ semble vraiment efficace ! elles sont bien dressées les 'Tites Jeunes' !

[BeetleJuice]

Vous pouvez citer où c'est dit que la terre repose sur rien ?

Étant donné que Carlita ne semble pas vouloir répondre, j'ai cherché sur Google et j'ai trouvé:

Job 26,7 "Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant."

Merci.
Du coup, je peux répondre à Carlita qui s'interrogeait sur le caractère incroyable d'une telle affirmation dans la Bible. En fait, ça n'est pas incroyable du tout, vu que le livre de Job est soupçonné d'avoir eu pas mal d'interpolation et qu'il n'est fixé qu'au IVème siècle, à savoir dans un siècle où les échanges entre civilisations méditerranéennes était déjà bien avancée et où l’hellénisation de la société juive commençait doucement et où les nombreux contacts avec la diaspora avait déjà un impact sur la société juive.

Du coup, il n'est pas forcément surprenant de trouver une telle affirmation sachant que, au moment où le livre de Job est fixé, ça fait déjà deux siècles que l'on voit émerger en Grèce l'idée de sphère céleste (chère aux philosophes, car porteuse d'une idée de perfection dans les mouvements des astres). Or cette idée qui séduit les philosophes grecs n'est fatalement pas dénuée d'origine non plus et l'on retrouvait déjà des représentations proches chez les babyloniens (babyloniens où, si on suit la Bible, les juifs auraient fait un tour pendant quelque temps...).
On peut aussi faire un parallèle avec la représentation mythologique de la voute céleste de la part des Egyptiens, où la Terre ne repose pas non plus sur quelque chose, si ce n'est la voute céleste elle même, incarnée par Nout (encore qu'elle ne soutient pas réellement la Terre, elle l'entoure plutôt).

Ce que je dis n'est évidement qu'une ébauche, mais je ne serais pas surpris qu'on retrouve des idées de Terre flottant dans le vide et issus du néant par une volonté créatrice ailleurs.

[Pepejul]

Que faisait votre dieu avant la création ?