Croire ou ne pas croire; Que de la croyance !

[philip]

la croyance n est pas seulement intime.. elle es meme mathématique....les deux ne rentre meme pas en conflit... il y a des choses dure a décortiquer comme.. selon les lois de la physique le froid n existe pas cest l absence de chaleur....jai peut etre pas rapport mais c est ce que j ai eu le gout d écrire apres avoir lu....bonne soirée

[Corwin]

selon les lois de la physique, le froid n'existe pas. C'est l'absence de chaleur.

Comme le vide... juste une absence...

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[Dalaha]

Vraiment… je ne comprends rien à ce que vous écrivez…

S'il s'agit cependant de mettre simplement vos croyances à l'épreuve de la rationalité… il me semble que, pour vous comme tant d'autres l'ayant tentée ici, c'est une démarche qui ne peut pas aboutir à grand-chose. Nous avons affaire à deux registres différents de la pensée.

Dit d'une façon sans doute un peu triviale : on n'enfonce pas un clou avec un tournevis.

Bon courage quand même.

Bonjour

Ce que j'ai écrit était des pensées de vécues, face a deux systèmes de croyances ....

Un qui s'affiche étant "Croyant" et l'autre qui réfute l'être, mais seulement, l'un comme l'autre, reviennent au même système d'enfermement.

Malkovitch..... J'ai lu tout le fil, les contenus que vous avez apportés, qui sont à mon avis très personnels, ne corroborent pas l'idée que vous ne cherchiez pas à convaincre, ne serais-ce que de convaincre vos interlocuteurs de s'ouvrir à vos idées. Sinon il aurait été tout à fait inutile de les soumettre à la discussion. Soit vous cherchiez à transmettre quelque chose qui est important pour vous, soit vous espériez de façon implicite vous faire valider dans ce qui se dégage de vos expériences. L'hypothèse la plus plausible selon moi, serait que via le partage, vous espériez vous convaincre vous-même. L'intention est bonne, mais le moyen est inadéquat en vertu des contenus que vous exposez. Je dis cela sans remettre en doute les expériences très particulières que vous avez vécu.

Non pas a convaincre... essayer au mieux d'exposer, le pourquoi de ma perception ; Entre quelqu'un qui s'enferme "affichée" dans sa croyance... et quelqu'un qui s'affiche et ce prétend dans la non croyance, mais qui tout autant s'y enferme.

C'est ces principes paraissant "inversés" qui m'avaient fait réfléchir sur les systèmes d'enfermements... que je ne fait que partagée, parce que j'aime dialoguées, avoir d'autres avis, et ainsi pouvoir échangées sur différents sujets... Ce qui en forum est possible..

[Jean-Marc milhaud]

Ce que j'ai écrit était des pensées de vécues, face a deux systèmes de croyances ....

Un qui s'affiche étant "Croyant" et l'autre qui réfute l'être, mais seulement, l'un comme l'autre, reviennent au même système d'enfermement.

La démarche objective n'est ni basée sur une croyance (si vous en voyez une il faut le dire et l'expliciter ce que vous ne faites à aucun moment) ni un enfermement.
Par rapport aux pensées vécues (perso j'ai du mal à savoir ce qu'est une pensée vécue et ce type de locution vide de sens me fait parler de verbiage à votre égard), la démarche objective permet :

-de prendre du recul en se décentrant (ie. sortir de soi comme référentiel absolu, opération que vous ne réalisez jamais si on vous lit attentivement) et donc de ne pas se laisser abuser par ses sens et ses idées préconçues qui entachent les interprétations qu'on peut faire de ce qui est vécu.

-elle offre un système de preuve, de réfutations et de mode de raisonnements qui n'existent pas dans la méthode que vous prônez...

En conséquences de quoi d'une part, votre méthode est largement moins puissante pour étudier le monde des objets que la méthode objective, d'autre part la méthode objective est tout le contraire d'un enfermement à l'inverse de la vôtre qui vous enferme en vous-même... C'est ce mode de pensée que pratiquent les extrémistes religieux...

[Nicolas78]

j'ai du mal à savoir ce qu'est une pensée vécue

C'est une pensée qu'on à eu quoi

[Dalaha]

La démarche objective n'est ni basée sur une croyance (si vous en voyez une il faut le dire et l'expliciter ce que vous ne faites à aucun moment) ni un enfermement.
Par rapport aux pensées vécues (perso j'ai du mal à savoir ce qu'est une pensée vécue et ce type de locution vide de sens me fait parler de verbiage à votre égard),

Extrait de mon premier message .

--- Ma g-m fait partie de la catégorie Croyante bigote, et a elle seule, elle est multiple contradictions entre ce qu'elle prêche et ce qu'elle montre..

Aigrie a trop exiger des autres, ce qu'elle même n'a pas compris.
Colérique dans ce qu'elle revendique comme volonté "Divine", mais incapable d'appliquer ce qu'elle préconise par manque de profondeur.

Elle est dans des démarches de récitation sans acquisitions. Un formatage mental où Croire serait devenu une seconde nature.


+
Ne pas croire, peut devenir aussi une forme de croyance en laquelle on s'enferme dans des certitudes.

- Des certitudes que l'on nommera dogme chez les religieux ou paradigme chez les athées, mais qui seront malgré tout, issue d'une doctrine.

Exemple : Le cartésianisme qui sera issu des théories de Mr René Descartes pris comme un maitre pensant pour certains, une nomination qui dans d'autres vocabulaire, pourrait s'apparenter au Gourou (dsl si ça crie ).

Ne pas vouloir croire revient au même que vouloir croire, les deux enfermeront dans une mentalisation, a laquelle on se raccroche et qui suivant son contenu justifiera, ou légitimera divers manquements .

Des manquements vis à vis de leurs propre entourage, des fermetures amenant sur des intransigeances , vis à vis de ce qui leur serait inconnu.
Des refus qu'ils s'érigent par manque de repère connu, des manques les maintenant dans des chemins balisés

--- Mon g-p avait trouvé un certain "Confort" dans les théories de Descartes, de Darwin et d'Einstein. Une compilation dans laquelle , il nageait comme un poisson, mais qui le rendait totalement imperméable voir même réfractaire à toute autres "possible"....

..............................

Je me suis servit de ces constatations pour réfléchir aux sens de leurs façons d'être, qui même si opposés, voir paradoxal en apparences, revenait au mêmes choses.

...

La pensée vécue est lorsque la pensée ce crée sur les faits de l'existence et qu'elle inter agit avec elle même. Ce n'est pas comme une pensée qui ce formera sur un appris "lus" ou "écouté", voir ce référant a une symbolique.


Et désolée pour mon verbiage mot-images... dont j'ai déjà expliquée les causes dans l'autre sujet.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Dalaha.

Ne pas croire, peut devenir aussi une forme de croyance en laquelle on s'enferme dans des certitudes.

N'arrivez-vous donc pas à percevoir le contresens que vous commettez, en affirmant que ne pas croire est une croyance ?

J'y vois une façon de refuser l'échange avec vos interlocuteurs ; dans ce cas, je ne comprends pas très bien votre persistance à publier des messages dans le vide, sur un forum de discussion.

[Jean-Marc milhaud]

Dalaha
J'allais répondre que je ne voyais pas en quoi votre message répondait à mes argument... J'allais encore parler de logorrhée destinée à noyer l'inanité de vos arguties, du fait que vous êtes incapable de regarder hors de vous, j'allais vous répondre que le fameux Descartes que vous citez a dit ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément, ce n'est pas votre cas, que la différence entre mental et esprit n'est que dans votre esprit etc.

Mais je crois que Cartaphilus A tout dit... alors je ferme mon claquem... Mes respect Cartaphilus.

[Pepejul]

Ne pas boire d'alcool est une forme d'alcoolisme ?

[Corwin]

N'arrivez-vous donc pas à percevoir le contresens que vous commettez, en affirmant que ne pas croire est une croyance ?

C'est peut-être un problème d'expression.

si « ce qui se conçoit bien s'énonce clairement » (qui est, je crois, plutôt de Boileau — que son nom, de fait, prédisposait à une certaine sobriété) cela nécessite peut-être, surtout pour explorer des contrées moins accessibles, un certain bagage.

Ne pas vouloir croire revient au même que vouloir croire, les deux enfermeront dans une mentalisation

Peut-être y a-t-il ici quelque ellipse hardie… Avez-vous bien considéré toutes les nuances possibles?

On peut en effet :

• Croire
• Ne pas croire
• Vouloir croire
• Ne pas vouloir croire
• Ne pas pouvoir croire

Par exemple…

• On peut s'enfermer dans une croyance, ou la considérer simplement comme une hypothèse intéressante, que l'on tient pour vraie (= croire) en attendant mieux.
• On peut également n'avoir aucune raison de croire, sans le refuser particulièrement.
• Mais on peut aussi avoir besoin de croire, et céder à la première sirène qui passe… ou, au contraire, y résister.
• On peut refuser obstinément de croire, ce qui, certes, peut limiter le champ d'action de notre pensée…
• Mais aussi, alors qu'on aimerait bien, être incapable de croire.

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S'enfermer, finalement, est aussi une façon efficace de se protéger.
Mais éviter tout les risques peut nous priver également des joies de l'aventure…

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[Malkovitch]

Ce que j'ai écrit était des pensées de vécues, face a deux systèmes de croyances ....

Un qui s'affiche étant "Croyant" et l'autre qui réfute l'être, mais seulement, l'un comme l'autre, reviennent au même système d'enfermement.


Non pas a convaincre... essayer au mieux d'exposer, le pourquoi de ma perception ; Entre quelqu'un qui s'enferme "affichée" dans sa croyance... et quelqu'un qui s'affiche et ce prétend dans la non croyance, mais qui tout autant s'y enferme.

C'est ces principes paraissant "inversés" qui m'avaient fait réfléchir sur les systèmes d'enfermements... que je ne fait que partagée, parce que j'aime dialoguées, avoir d'autres avis, et ainsi pouvoir échangées sur différents sujets... Ce qui en forum est possible..

Je crois comprendre ce que vous voulez dire. Des opinions opposées sur un thème donné s'enferment dans une perspective qui ne permet pas d'échapper au paradoxe. Par exemple, un croyant religieux et un athée anti-religieux, restent tous deux coincés dans la perspective religieuse en tentant d'y débattre du vrai et du faux. De fait, on ne dira pas ici « ne pas croire » mais plutôt, refuser de croire en ce que l'autre croit.

[Dalaha]

Salut à tous, bonjour Dalaha.

Ne pas croire, peut devenir aussi une forme de croyance en laquelle on s'enferme dans des certitudes.

N'arrivez-vous donc pas à percevoir le contresens que vous commettez, en affirmant que ne pas croire est une croyance ?

J'y vois une façon de refuser l'échange avec vos interlocuteurs ; dans ce cas, je ne comprends pas très bien votre persistance à publier des messages dans le vide, sur un forum de discussion.

Ne pas vouloir croire est une croyance.... Parce que ça peut être un enfermement dans le dénie, tout comme un croyant croira voir en toutes choses , les confirmations de ses croyances...

Est-ce que c'est plus clair ?...

[Pepejul]

C'est plus clair mais c'est toujours faux. Ne pas vouloir croire ne relève pas d'une volonté farouche de résister à une tendance naturelle.

Les croyants pensent que croire est quelque chose d'inéluctable dont les sceptiques essaient de se défaire au prix d'efforts importants.

Ce n'est pas le cas. C'est croire en quelque chose d'absurde qui nous parait difficile...

[Jean-Marc milhaud]

Ne pas vouloir croire est une croyance.... Parce que ça peut être un enfermement dans le dénie, tout comme un croyant croira voir en toutes choses , les confirmations de ses croyances...

Définition de la croyance : S'enfermer dans le déni. Mais c'est du délire!!!

D'autre part et une fois de plus, sur un plan épistémologique la position du croyant et celle du non croyant ne sont pas symétriques contrairement aux apparences...

[Wot]

Ne pas croire, c'est soumettre ses opinions, ses idées, ses pensées, ses réflexions au réel, et à en changer si le réel contredit ses opinions, ses idées, ses pensées. Ainsi, après l'épreuve de réalité, le "non-croyant" peut repartir avec son postulat OU en changer.

Croire, c'est dénier au réel la possibilité de changer ses opinions, ses idées, ses réflexions. C'est le réel qui doit PLOYER devant la croyance. Ainsi, quelque soit l'épreuve de réalité, le croyant ne change pas ses opinions, ses idées, ses pensées.

En aucun cas, en conséquence, on ne peut opposer non-croyance et croyance comme un "1" et un "-1".
On pourrait schématiser :

Non-croyant : état "A" ---> épreuve de réalité ---> résultat : état A ou état non-A.
Croyant : état "A" ---> déni de la réalité ---> résultat : état "A".

[Cartaphilus]

Bonjour Corwin.

N'arrivez-vous donc pas à percevoir le contresens que vous commettez, en affirmant que ne pas croire est une croyance ?

C'est peut-être un problème d'expression.
si « ce qui se conçoit bien s'énonce clairement » (qui est, je crois, plutôt de Boileau — que son nom, de fait, prédisposait à une certaine sobriété) cela nécessite peut-être, surtout pour explorer des contrées moins accessibles, un certain bagage.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrive aisément.

C'est moi qui souligne, autant par purisme que pour affirmer la subtile mais réelle différence de sens entre les deux versions.

Mais, pour revenir à votre commentaire, je ne sais rien de ces contrées inexplorées que vous semblez connaître, ni ne possède ce bagage que vous évoquez.

Ne pas vouloir croire revient au même que vouloir croire, les deux enfermeront dans une mentalisation

Peut-être y a-t-il ici quelque ellipse hardie… Avez-vous bien considéré toutes les nuances possibles?

Je passe sur le terme de mentalisation que Dalaha ne définit pas (prise de conscience d'un phénomène ? représentation intellectuelle de ce phénomène ? intellectualisation des conflits psychiques* ? théorie de l'esprit* ?) ; ma remarque ne visait que la proposition croire et son contraire, ne pas croire – et non pas vouloir ou non, pouvoir ou non, croire.

Si vous voyez dans le propos de Dalaha une ellipse, je me permets de vous rappeler que cette figure de style « peut sous-entendre plusieurs mots, si le sens général permet de les rétablir » comme l'écrit Henri Morier dans sa bible en donnant cet exemple :

Je t'aimais inconstant; qu'aurais-je fait, fidèle?

À mon avis, le compte n'y est pas...

[Dash]

Ne pas vouloir croire est une croyance.... Parce que ça peut être un enfermement dans le dénie, tout comme un croyant croira voir en toutes choses , les confirmations de ses croyances...

Est-ce que c'est plus clair ?...

Donc, ne pas vouloir croire ce que tous vos interlocuteurs vous disent peut être un enfermement dans le déni!

C'est en effet plus clair!

[matador]

Si je crois que je ne crois pas, est ce une croyance?

[Pepejul]

Si je crois que je ne crois pas, est ce une croyance?

Non

[Wot]

Si je crois que je ne crois pas, est ce une croyance?

Non. En ce qui vous concerne, c'est une illusion.

[Malkovitch]

Si je crois que je ne crois pas, est ce une croyance?

Non, cependant si vous croyez en la supériorité de la non-croyance, alors ça en devient une.

[matador]

J' avoue que je blaguait sur ce coup la

[Corwin]

Bonjour Cartaphilus,

je ne sais rien de ces contrées inexplorées que vous semblez connaître, ni ne possède ce bagage que vous évoquez.

Ces contrées sont celles où Dalaha semble vouloir nous emmener, sans y réussir apparemment, faute de posséder, semble-t-il, le bagage sémantique, ou peut-être simplement l'aisance littéraire, approprié. Il s'agit de son bagage à elle, bien sûr.
Je ne connais donc, par conséquent, pas grand-chose non plus de l'univers intérieur qu'elle aimerait, manifestement, nous faire partager, ainsi d'ailleurs que je l'ai exprimé précédemment.

Ne pas vouloir croire revient au même que vouloir croire, les deux enfermeront dans une mentalisation

Peut-être y a-t-il ici quelque ellipse hardie… Avez-vous bien considéré toutes les nuances possibles?

ma remarque ne visait que la proposition croire et son contraire, ne pas croire – et non pas vouloir ou non, pouvoir ou non, croire.

Je l'avais bien compris. Mais ma réponse, elle, ne concernait pas votre remarque, mais celle de Dalaha, en citation ci-dessus.
C'est d'ailleurs à elle que l'ensemble de mon propos s'adressait. Ce qui est d'ailleurs compréhensible, puisqu'elle est à la fois l'auteur, et finalement le sujet, de ce fil.

S'agissant de cette ellipse, néanmoins…

Si vous voyez dans le propos de Dalaha une ellipse, je me permets de vous rappeler que cette figure de style « peut sous-entendre plusieurs mots (…)

J'avance une telle hypothèse, celle d'une ellipse, lorsqu'une assertion me paraît obscure, mais que je préfère mettre cela sur le compte d'une éventuelle subtilité de son auteur, qui pourrait m'échapper, plutôt que d'une incapacité de sa part à s'exprimer clairement.

Pour dire les choses plus simplement… c'est par courtoisie.

(mais je comprends bien que cela puisse échapper).

_______________________________________
EDIT :

si « ce qui se conçoit bien s'énonce clairement » (qui est, je crois, plutôt de Boileau...)

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,

Correction bienvenue. Mais je ne citais pas Boileau, seulement Jean-Marc Milhaud, reprenant ces vers, avec quelques approximations, dans ce post, où il les attribuait à Descartes.

[curieux]

Ne pas vouloir croire est une croyance.... Parce que ça peut être un enfermement dans le dénie, tout comme un croyant croira voir en toutes choses , les confirmations de ses croyances...

Est-ce que c'est plus clair ?...

Bonjour

Pour moi ce n'est pas plus clair parce que cela sous-entend que ne pas croire se base sur le même schéma de pensée que la croyance.
Si je ne crois pas que les vaches suisses sont bleues malgré la pub qui me les a montrée comme telles, est-ce un enfermement dans le dénie ?
Et si je ne crois pas qu'il existe des corbeaux blancs ?
Est-ce que ce n'est pas plutôt parce que j'ai de sérieuses raisons de ne pas croire, un peu plus logiques que de croire qu'ils peuvent exister ?

J'ai donc tendance à penser que ce sont ceux qui croient qui s'enferment dans le déni de réalité, toujours à supputer que ne pas tout savoir est synonyme de rien savoir.
Ou a placer sur le même plan des faits réels avec des trucs imaginaires.
Combien de fois on a entendu la comparaison suivante : "ce n'est pas parce qu'il y a de la fausse monnaie que la vraie n'existe pas" pour appuyer la croyance en l'existence des vrais voyants ?

Le problème dans cette comparaison, c'est que ça vise carrément à côté, en fait de fausse monnaie = les faux voyants, c'est que dans la vraie vie il y a bien plus de vraie monnaie qu'on ne peut compter de vrais voyants.
Autrement dit, qu'on nous prouve que le nombre de vrais voyants pullule autant que la vrai monnaie et on avisera.

[Jean-Marc milhaud]

Mea culpa, mea maxima culpa...

Je ne connais donc, par conséquent, pas grand-chose non plus de l'univers intérieur qu'elle aimerait, manifestement, nous faire partager, ainsi d'ailleurs que je l'ai exprimé précédemment.

Un détail quand même. Il s'agit effectivement d'un partage du monde intérieur et s'il ne s'agissait que de cela je ne réagirais pas avec tant de virulence, j'accepterais car notre monde intérieur nous est propre. Néanmoins, vouloir faire passer pour objectives des vérités subjectives, témoigne d'un manque de culture en épistémologie et de discernement qui ne peuvent que conduire dans le mur...
En outre Dalaha accepte les règle de la rationalité puisqu'elle elle argumente ainsi mais s'affranchit des règle de celles-ci dès qu'elles contrarient se dires...
Comme disait Hegel si mes souvenirs sont exacts, "Ce qui est réel est rationnel"... Et si ce n'est pas lui ce sera un nouveau pan sur mon bec.