Israël et la fin d'un régime

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jroche
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Re: Israël et la fin d'un régime

#201

Message par jroche » 10 févr. 2015, 09:00

Nicolas78 a écrit :Avec la meilleure armée du monde, les US ce sont pris une raclée humaine, morale, politique/internationale etc face aux Vietnam.
Historiquement très discutable. D'abord ils ont plus jeté prématurément l'éponge que pris une raclée face à un bloc communiste au sommet de sa puissance. Après le désastre pour leurs ennemis de l'offensive du Têt en 1968, il suffisait de garder le cap. Ensuite, "raclée morale", c'est aussi vite dit. Ils se sont rendu compte trop tard, au vu de la résistance désespérée du sud abandonné, puis des "boat people", qu'ils s'étaient réellement battus, pas que pour ça mais aussi pour la liberté d'un peuple.

Cela dit, je ne les idéalise pas, je sais que le même discours est défendable pour l'URSS en Afghanistan.

à+
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Nicolas78
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Re: Israël et la fin d'un régime

#202

Message par Nicolas78 » 10 févr. 2015, 10:30

Ce que je voulais dire et que l'impopularité de cette guerre à été plus puissante que les meilleurs technologies.
Et que les Vietnamiens n'allais pas se laisser mouler par la France, le Japon puis les US ni même par les Russes, malgré l'influence énorme, c'était aussi une "évidence" avant même la fin des hostilités.

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#203

Message par jroche » 10 févr. 2015, 12:08

Nicolas78 a écrit :Ce que je voulais dire et que l'impopularité de cette guerre à été plus puissante que les meilleurs technologies.
Là, d'accord. Reste à voir comment a été obtenue cette impopularité.
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Nicolas78
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#204

Message par Nicolas78 » 10 févr. 2015, 13:54

Ha c'est une bonne question.
J'imagine que les courants humanistes en EU et au US était une raison , mais surtout fortifiée par la crainte d'une explosion du conflit avec le bloc Communiste Russe ?

Mais je ne sais pas trop, c'est une idée.
Je veux bien savoir.

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Re: Israël et la fin d'un régime

#205

Message par LeProfdeSciences » 10 févr. 2015, 14:13

Nicolas78 a écrit :Ce que je voulais dire et que l'impopularité de cette guerre à été plus puissante que les meilleurs technologies.
Et que les Vietnamiens n'allais pas se laisser mouler par la France, le Japon puis les US ni même par les Russes, malgré l'influence énorme, c'était aussi une "évidence" avant même la fin des hostilités.
Effectivement, devoir ménager l'opinion publique est ce qui retient le plus la puissance militaire des pays membres de l'Otan. Depuis la seconde guerre mondiale, les dirigeants de ces pays ont surtout développé des armes supposées cibler les dirigeants adversaires et leurs capacités militaires.

Un exemple, l'artillerie de campagne, les bombes classiques (sans ciblage) et les lanceurs de roquettes multiples sont peu valorisés dans les arsenaux Atlantistes, et ce sont des armes qui ne coûtent pas cher tout en ayant un vaste potentiel de démolition.

Dans la guerre contre le groupe armé état islamique, les occidentaux tentent des ciblages laser des militaires et des dirigeants. Ils auraient pu envoyer des nuées de B-52 déverser des tapis de bombes, à l'aveuglette, pour ensuite bombarder à l'artillerie lourde les villes où les islamistes sont. Ça coûterait moins cher et ça serait plus rapide. Mais les opinions publiques ne pourraient jamais accepter ça.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#206

Message par jroche » 10 févr. 2015, 14:37

LeProfdeSciences a écrit :Dans la guerre contre le groupe armé état islamique, les occidentaux tentent des ciblages laser des militaires et des dirigeants. Ils auraient pu envoyer des nuées de B-52 déverser des tapis de bombes, à l'aveuglette, pour ensuite bombarder à l'artillerie lourde les villes où les islamistes sont. Ça coûterait moins cher et ça serait plus rapide. Mais les opinions publiques ne pourraient jamais accepter ça.
Jamais, c'est à voir. Elles l'ont accepté à une autre époque. Si les attentats atteignent un niveau du même ordre...

Surtout que, s'agissant des USA, la suite du Vietnam leur a montré que leur cause n'était pas si mauvaise, moralement, que ça. La suite vraisemblable de l'Afghanistan et de l'Irak pourrait en rajouter une couche.
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#207

Message par Nicolas78 » 10 févr. 2015, 14:52

Ils auraient pu envoyer des nuées de B-52 déverser des tapis de bombes, à l'aveuglette, pour ensuite bombarder à l'artillerie lourde les villes où les islamistes sont. Ça coûterait moins cher et ça serait plus rapide. Mais les opinions publiques ne pourraient jamais accepter ça.
Ouai, ça ne leur passera pas par la tête j’espère :shock:
Tuer 1000 civiles pour déloger un terroriste...
Ça rendrait le terrorisme légitime chez les uns et à l'intérieur l'opinion sera jugée bonne et juste quant si il s'agirait d'appeler le peuple au saccage et à la violence contre nos propre gouvernements.

Déjà, la façons d'on la géopolitique se déroule en ce moment dans ses régions ne se passe pas de critiques.
Heureusement, même nos dirigeants serait loin d'accepter ça.
On est loin du compte, heureusement, la politique à changée.

La guerre à changée. Les valeurs aussi.
A moin d'une guerre ouverte à gros coups de massues, des situations de guerres colonialistes du type Algérie et Indochine/Vietnam ne serait plus acceptées.
Même sur l’autel de la lutte contre le terroriste ça serait difficile, on à déjà du mal à "légitimiser" des frappes qui sont pourtant "en accord" avec les pays concernés...
Et ce à cause des impacts négatifs bien connue du grand public concernant nos propres actions et nos propre d’intérêts sur les régions et leurs impacts (avant et récent).
Parfois tout cela est idéologiquement biaisée face à l'hypercritique populaire intérieure.

Aussi parce que la realité du terrain et des civiles des pays instables est bcp plus accessible et visible qu'avant. Et donc plus impactante sur l'opinion.
Internet est devenue plus efficace qu'un peloton de chars.
Dernière modification par Nicolas78 le 10 févr. 2015, 15:00, modifié 1 fois.

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Re: Israël et la fin d'un régime

#208

Message par eatsalad » 10 févr. 2015, 14:57

Toute l'opinion publique ne me semble pas être contre une intervention : les exécutions barbares, les attentats, la traite des femmes prisonnières écoeurent quand même pas mal de gens. L'état-major des armées est, si j'ai bien compris, divisé sur le choix d'une intervention, que Daesh en profite ca pourrait ne pas durer !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#209

Message par Nicolas78 » 10 févr. 2015, 15:08

Sur un conflit aussi gros qu'un guerre "totale" à coup de tapissage de bombe ?

L'opinion est dégoutée par les terroristes oui, mais ne désir pas tuer des milliers d'innocent pour des affaires qui ne les touchent pas plus que ça dans une situation qu'il savent plus complexe qu'un conflit entre deux blocs.
La guerre n'a plus les mêmes outils, et les valeurs, notamment grâce à l’information mondialisée à bcp plus d'impact sur les gens.

Contrairement à la situation colonialiste, WW2 et de la guerre froide ou d'une invasion direct des intérêts du pays (Koweït).

Ceci-dit un alourdissement des frappes et à prévoir, oui.

Je craint un effet opposée.
L'opinion des pays concernés n'aime pas la géopolitique du nord, ne sont pas vraiment pour le terrorisme mais se retrouvent le cul entre deux chaises.
Et il ne veulent pas de la nôtre nonplus. Ce qui est compréhensible (par rapport nos passés houleux, leurs situations et leurs espoirs).

Plus de frappes ne ferait donc que légitimiser la haine et l'embrigadement terroriste.

On le voie depuis 20 ans...

PS :
les exécutions barbares, les attentats, la traite des femmes prisonnières
Les armées de nos pays développés ne se comportent pas tjr noblement non plus, on fait pareil qu'eux quand on va t'en guerre..., hhaaaa l'opinion, cette schizophrène :mrgreen:
Dernière modification par Nicolas78 le 10 févr. 2015, 15:19, modifié 1 fois.

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#210

Message par eatsalad » 10 févr. 2015, 15:18

Nicolas78 a écrit :Les armées de nos pays développer ne se compte pas tjr noblement non plus, l'opinion, ce schizophrène :mrgreen:
'Noblement' dans la guerre c'est fini depuis la bataille de crécy ! merci les anglais ;)

Qu'est ce que tu metterais sur le meme plan par exemple ?
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#211

Message par Nicolas78 » 10 févr. 2015, 15:28

Soyons gentlemans :mrgreen:
Qu'est ce que tu metterais sur le meme plan par exemple ?
Traite de prisonniers, humiliation, tortures, bombardement sur des civiles, insultes/outrages, débarquement dans des maisons en modes starsky et hutch, viols (bcp apparemment), bavures, assassinas, pétage de plombs (avec assassinas), excitation et jouissance de tuer (notamment à distance), etc.

Hey, c'est pareil en face...

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#212

Message par eatsalad » 10 févr. 2015, 15:37

Nicolas78 a écrit :Soyons gentlemans :mrgreen:
Qu'est ce que tu metterais sur le meme plan par exemple ?
Traite de prisonniers, humiliation, tortures, bombardement sur des civiles, insultes/outrages, débarquement dans des maisons en modes starsky et hutch, viols (bcp apparemment), bavures, assassinas, pétage de plombs (avec assassinas), excitation et jouissance de tuer (notamment à distance), etc.

Hey, c'est pareil en face...
Là tu me parles d'actes isolés de soldats qui pètent les plombs ou qui sont de sombres abrutis, je ne pense pas que ce soit organisé par l'état major.
Ceci dit oui, tout n'est jamais tout noir ou tout blanc.
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Re: Israël et la fin d'un régime

#213

Message par eatsalad » 10 févr. 2015, 15:41

Nicolas78 a écrit :Sur un conflit aussi gros qu'un guerre "totale" à coup de tapissage de bombe ?
L'opinion est dégoutée par les terroristes oui, mais ne désir pas tuer des milliers d'innocent pour des affaires qui ne les touchent pas plus que ça dans une situation qu'il savent plus complexe qu'un conflit entre deux blocs.
La guerre n'a plus les mêmes outils, et les valeurs, notamment grâce à l’information mondialisée à bcp plus d'impact sur les gens.
Contrairement à la situation colonialiste, WW2 et de la guerre froide ou d'une invasion direct des intérêts du pays (Koweït).
Ceci-dit un alourdissement des frappes et à prévoir, oui.
Je craint un effet opposée.
L'opinion des pays concernés n'aime pas la géopolitique du nord, ne sont pas vraiment pour le terrorisme mais se retrouvent le cul entre deux chaises.
Et il ne veulent pas de la nôtre nonplus. Ce qui est compréhensible (par rapport nos passés houleux, leurs situations et leurs espoirs).
Honnetement je ne connais pas trop les opinions publiques de ce coin sachant que les gens n'ont pas forcément droit au chapitre.
Nicolas78 a écrit : Plus de frappes ne ferait donc que légitimiser la haine et l'embrigadement terroriste.
On le voie depuis 20 ans...
C'est sur, c'est l'inconvenient, mais ne pas envoyer de troupes et bombarder est il mieux perçu ?

EDIT : ou plutot est ce que ca change beaucoup au niveau de l'opinion, si on envoie des troupes détruire le noyau dur ou si on continue a bombarder comme on le fait.

Un article intéressant :

Les origines de Daesh et du salafisme djihadiste

"Certains avancent l’hypothèse selon laquelle les traditions sunnites en Syrie et en Irak ne seraient pas compatibles avec la doctrine wahhabite, mais les faits en disent autrement. Des deux côtés du désert de la frontière entre l'Arabie saoudite et l'Irak, des tribus arabes sont parents ou proches culturellement. Pendant leur première expansion, les Saoudiens sont facilement arrivés jusqu'à Kerbala. Deuxièmement, pendant l'ère ottomane, il existait une culture cosmopolite et une vie pluraliste à la Mecque et à Médine, similaires à celles de Damas et Bagdad. Que s'est-il donc passé après ?"
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Re: Israël et la fin d'un régime

#214

Message par Jean-Guy De Ghi » 10 févr. 2015, 19:17

L'hypocrisie d'Israël pleine puissance !!

Les rebelles (loll) syriens en contact avec Tsahal

http://www.liberation.fr/monde/2014/12/ ... al_1158866

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#215

Message par jroche » 10 févr. 2015, 19:39

Jean-Guy De Ghi a écrit :L'hypocrisie d'Israël pleine puissance !!
Les rebelles (loll) syriens en contact avec Tsahal
http://www.liberation.fr/monde/2014/12/ ... al_1158866
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange ni d'immoral à ce que les Israéliens aident l'ASL, ce n'est d'ailleurs pas nouveau, de même qu'ils ont toujours discrètement aidé les Kurdes. Ils n'ont pas intérêt à ce que l'EI domine complètement la révolte contre Assad.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#216

Message par Un-Gars-Lambda » 10 févr. 2015, 21:04

Jean-Guy De Ghi a écrit :Bon !

C'est décevant car je pensais que ce nouvel avion serait basé sur une plate-forme différente mais ce n'est pas le cas. Ils économisent au maximum et je peux les comprendre. Mais reproduire l'avion et de l'améliorer est une réussite en soi car le pays subit beaucoup de sanction. Les nouveauté que je vois :

Évidement 2 ailes à la place d'une..
Nouveau siège d'avion...

Mais le reste n'est pas trop visible comme le tableau de bord. Petit radar amélioré ? surment ! Moteur amélioré ? Pour l'armement, j'en suis sûr car ils le font avec d'autres avions. Nouveau système électronique, je crois que c'est une évidence en 2015. J'attend pour d'autres détails.. Ils améliorent leurs avions sur la même plate-forme, c'est pas mauvais en soi....

http://www.almanar.com.lb/french/adetai ... id=28&s1=1
C'est marrant parce que ce... Le chasseur Saiyqat semble inconnu au bataillon... Par contre quand on cherche avec le mot clé "SAEQEH", y'a déjà bien plus de résultats probants :)

http://www.avionslegendaires.net/avion- ... sh-saeqeh/ (en français)

http://www.globalsecurity.org/military/ ... saeqeh.htm (en anglais)

http://www.air-cosmos.com/2015/02/04/28 ... -saeqeh-ii (en français)

Après c'est sûr que la production d'un ersatz de F5 tiger http://www.avionslegendaires.net/avion- ... -tiger-ii/ ça impressionne !

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Re: Israël et la fin d'un régime

#217

Message par Jean-Guy De Ghi » 10 févr. 2015, 21:14

jroche a écrit :
Jean-Guy De Ghi a écrit :L'hypocrisie d'Israël pleine puissance !!
Les rebelles (loll) syriens en contact avec Tsahal
http://www.liberation.fr/monde/2014/12/ ... al_1158866
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange ni d'immoral à ce que les Israéliens aident l'ASL, ce n'est d'ailleurs pas nouveau, de même qu'ils ont toujours discrètement aidé les Kurdes. Ils n'ont pas intérêt à ce que l'EI domine complètement la révolte contre Assad.
L'ASL ? :ouch:

L'ASL était rendu trop petit alors avec qui ils ont fait alliance ? Tu pense vraiment et très sérieusement que l'ASl se compose d'anciens soldats d'Assad ? La majorité des l'armée Syrienne est derrière Assad depuis presque 5 ans maintenant et il s'est rajouté les forces populaire un peu partout dans le pays. Il est très important de mentionner que les soldats d'Assad sont de majorité SUNNITE ! L'Asl était presque entrain de disparaître quand ils ont fusionné avec les Terroristes. Arrêter de dire le mots REBELLE, c'est de la pur propagande des médias mais ça ne tient plus désormais. L'ASL = terroristes

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Re: Israël et la fin d'un régime

#218

Message par Jean-Guy De Ghi » 10 févr. 2015, 21:29

Assad à bien raison :

A une question si le gouvernement était celui qui tue le peuple, comme ils disaient, le président al-Assad a répondu : « Comment pourrions-nous résister pendant quatre ans alors que les gens sont contre nous ainsi que l’Occident et les pays de la région. Comment pourrais-je rester quatre ans dans ma position avec le gouvernement, l’armée et les institutions sans le soutien public? C’est impossible. C’est désagréable mentalement », a-t-il indiqué.

A une question sur l’entraînement de la soi-disant opposition modérée, mais cette fois-ci pour combattre « Daech », le président al-Assad a dit que c’est un fantasme. «Nous savons tous que c’est un fantasme. Même dans les médias occidentaux, ils parlent de groupes et d’organisations comme Daesh, al-Nosra, et les affiliés d’Al-Qaïda. Cela n’arrive pas tout d’un coup. Il est illogique et irréaliste de passer soudainement de la modération à l’extrémisme. Toutes ces organisations ont les mêmes bases », a ajouté le président al-Assad.

https://www.facebook.com/Sana.bulletin. ... 9805735277

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Re: Israël et la fin d'un régime

#219

Message par jroche » 10 févr. 2015, 22:45

Jean-Guy De Ghi a écrit :A une question sur l’entraînement de la soi-disant opposition modérée, mais cette fois-ci pour combattre « Daech », le président al-Assad a dit que c’est un fantasme. «Nous savons tous que c’est un fantasme. Même dans les médias occidentaux, ils parlent de groupes et d’organisations comme Daesh, al-Nosra, et les affiliés d’Al-Qaïda. Cela n’arrive pas tout d’un coup. Il est illogique et irréaliste de passer soudainement de la modération à l’extrémisme. Toutes ces organisations ont les mêmes bases », a ajouté le président al-Assad.
C'est bien sûr quelqu'un de toujours sincère et véridique...
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Re: Israël et la fin d'un régime

#220

Message par LeProfdeSciences » 11 févr. 2015, 01:43

eatsalad a écrit : Là tu me parles d'actes isolés de soldats qui pètent les plombs ou qui sont de sombres abrutis, je ne pense pas que ce soit organisé par l'état major.
Ceci dit oui, tout n'est jamais tout noir ou tout blanc.
La distinction est importante. Alors que pour daech, les mutilations, décapitation et immolations font autant parti de leur technique de communication que de leur code juridique, les démocraties occidentales ne tolèrent pas ce genre de comportement. Au mieux, elles réprimandent (et parfois traitent) les individus commentant ces crimes. Au pire, elles tentent de les camoufler à l'opinion publique.
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Re: Israël et la fin d'un régime

#221

Message par Lambert85 » 11 févr. 2015, 07:27

La situation en Syrie est bien plus compliquée que certains pensent. :roll:
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Identifier les bons et les méchants

#222

Message par Denis » 11 févr. 2015, 08:42


Salut Lambert,

La meilleure façon de simplifier la situation en Syrie, c'est de commencer par identifier qui sont les bons et qui sont les méchants.

De préférence en nuances de gris, plutôt qu'en binaire.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Identifier les bons et les méchants

#223

Message par Chanur » 11 févr. 2015, 09:04

Denis a écrit :La meilleure façon de simplifier la situation en Syrie, c'est de commencer par identifier qui sont les bons et qui sont les méchants.

De préférence en nuances de gris, plutôt qu'en binaire.
Au contraire : ça simplifie encore plus si on fait ça en noir et blanc, non ? :mrgreen:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Israël et la fin d'un régime

#224

Message par jroche » 11 févr. 2015, 09:19

Lambert85 a écrit :La situation en Syrie est bien plus compliquée que certains pensent. :roll:
Pour essayer d'éclaircir, tout étant relatif :roll: , les alaouites ou nussayris, quelque chose comme 10% des Syriens, sont une branche du chiisme considérée classiquement comme hérétique. Ils ont été persécutés, massacrés, pendant des siècles, relégués dans leurs montagnes.

Et puis ils ont profité de l'occupation française des années 1920-30 pour s'engager en masse dans l'armée, dont ils ont peu à peu pris le contrôle, et par là celui de l'état en 1970 avec Assad père. Face à la majorité sunnite, ils s'appuient sur une police politique féroce, et aussi sur les chrétiens, les druzes, qui savent aussi ce qu'est une domination sunnite, sur les sunnites à tendance laïque, sur les Kurdes (majoritairement sunnites mais qui savent ce qui leur tombe dessus depuis des décennies en Iran, Irak et Turquie).

La guerre actuelle a donc en fait commencé dès 1970 mais elle a longtemps été de "basse intensité", avec quand même un pic à plus de 20000 morts à Hama en 1983 (prise de contrôle de la ville par les Frères Musulmans qui ont fait régner la terreur, puis reprise par l'armée avec des bombardements massifs).
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Faut pas trop simplifier

#225

Message par Denis » 11 févr. 2015, 09:41


Salut Chanur,

Tu dis :
ça simplifie encore plus si on fait ça en noir et blanc, non ? :mrgreen:
Ça, ça simplifie trop. Trop simplifier n'est pas la meilleure façon de simplifier.

Einstein est de mon avis, qui a écrit : "Make everything as simple as possible, but not simpler."

Par exemple, si je simplifie mon numéro de téléphone en n'y laissant que 3 chiffres, je l'aurai trop simplifié.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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