réductionnisme

[Chanur]

je sais très bien que la RG explique l'avance du périhélie de mercure.

C'est bien ce qu'il me semblait.

[richard]

curieux, d'un côté tu écris

La RR explique l'avance anormale du périhélie de Mercure par exemple, va donc expliquer ça avec l'absence du vent d'éther..

de l'autre tu dis

je sais très bien que la RG explique l'avance du périhélie de mercure.

Pourrais-tu préciser à l'avenir, stp, quand tu utilises le bon côté.

[curieux]

Salut à tous.Elle est présente dans le Petit Larousse de 1905.

Et a été malheureusement illustrée :

Si c'était une pub d'aujourd'hui, le gars se retrouverait en caleçon.
Faut dire qu'à l'époque même les curés se demandaient si les noirs avaient une âme, ça ne devait choquer personne.
Il font mieux maintenant, avec "La Croix (marque de javel en France) protège de tout".

[curieux]

Pourrais-tu préciser à l'avenir, stp, quand tu utilises le bon côté.

On avait bien compris que t'avais beaucoup de mal à saisir le sens des phrases qu'on prend la peine de faire. Même avec 5 façons différentes de les exprimer, tu ne cherches pas comprendre dès lors que cela heurte ton idée fixe.

[richard]

salut curieux! tu me fais remarquer

On avait bien compris que t'avais beaucoup de mal à saisir le sens des phrases qu'on prend la peine de faire.

Depuis mon abcès au cerveauil y a quelques années j'ai effectivement du mal à saisir pas mal de choses. À cause des séquelles j'ai besoin qu'on soit clair et précis dans ses explications, désolé!
Aussi ai-je besoin d'éclaircissements sur un autre sujet. Tu sembles dire ici que le temps propre d'un observateur ne varie pas en fonction de sa vitesse (par rapport à un référentiel donné), mais ailleurs tu dis que le temps de vie d'une particule n'est pas le même quand elle est en mouvement que quand elle est au repos. Pourrais-tu clarifier ce point, stp? N'hésite pas à être simple eu égard à ma déficience mentale. d'avance!

[curieux]

En clair, le temps propre c'est celui qui est mesuré dans le référentiel où se trouve l'horloge, donc forcément il ne change pas pour celui qui fait la mesure.
(Après, il faut voir le contexte du problème posé par le prof, dès fois il faut avouer qu'on doit s'accrocher pour ne pas perdre les pédales, mais bon, ça c'est une autre histoire.)

Par exemple, TU es dans une fusée qui voyage à 299 000 km/s par rapport à la Terre, TON temps propre est celui qui défile à TON horloge.
Et si tu avais le moyen de lire le temps qui s'écoule sur l'horloge restée sur Terre alors tu la verrais tourner moins vite que la tienne, et donc c'est ce temps qui est appelé temps impropre, mais pour toi seulement ou du moins, pour tous ceux qui voyagent à la même vitesse que la tienne par rapport à la Terre.

Après, si tu veux savoir ce que LE terrien vois, bein tu prends une autre feuille de brouillon, tu te mets mentalement à SA place et tu calcules, tu verras la même chose que l'ancien toi resté dans la fusée avec cette fois le constat que c'est SON horloge qui ralentit.

Je ne peux pas faire plus simple, désolé.

[richard]

PCogite a fait plus simple avec la cuisson de pâtes

les lois de la gastronomie italienne combinées au principe de relativité nous imposent que : τ = τ'

Serais-tu d'accord avec cette formulation?

[richard]

Mais ta formulation plus scientifique est très compréhensible (même moi je la comprends, c'est te dire!)

En clair, le temps propre c'est celui qui est mesuré dans le référentiel où se trouve l'horloge, donc forcément il ne change pas pour celui qui fait la mesure.

Or donc le temps propre dτ d'un observateur sera le même quand il est immobile par rapport à un repère donné (où l'écoulement du temps est dτo) que lorsqu'il a une vélocité v (l'écoulement du temps est alors noté dτv) par rapport à ce même référentiel: dτ = dτo = dτv.

[Chanur]

Mais ta formulation plus scientifique est très compréhensible (même moi je la comprends, c'est te dire!)

En clair, le temps propre c'est celui qui est mesuré dans le référentiel où se trouve l'horloge, donc forcément il ne change pas pour celui qui fait la mesure.

Or donc le temps propre dτ d'un observateur sera le même quand il est immobile par rapport à un repère donné (où l'écoulement du temps est dτo) que lorsqu'il a une vélocité v (l'écoulement du temps est alors noté dτv) par rapport à ce même référentiel: dτ = dτo = dτv.

Il y a un seul temps propre. Pourquoi tu lu donne trois indices différents ?

[richard]

parce qu'il est égal à des temps propres (τo, τv, etc.) de référentiels différents (Eo, Ev, etc.). On pourrait faire pareil pour un voyageur qui se promène de New-York à Paris en passant par Montréal: dτ = dτNew-York = dτMontréal = dτParis

[Chanur]

parce qu'il est égal à des temps propres (τo, τv, etc.) de référentiels différents (Eo, Ev, etc.).

Non, pas si les différents référentiels sont en mouvement les uns par rapport aux autres.
Pas plus que la composante x d'un vecteur n'est la même dans différents repères. Seule sa norme est la même. (en relativité l'intervalle d'espace-temps).

On pourrait faire pareil pour un voyageur qui se promène de New-York à Paris en passant par Montréal: dτ = dτNew-York = dτMontréal = dτParis

Oui. Parce que New-York, Paris et Montréal sont dans le même référentiel.
A moins de s'intéresser aux effets relativistes de la dérive des continent, mais là c'est plus de la sodomie de dyptère, c'est de la sodomie de bactéries !

[curieux]

Or donc le temps propre dτ d'un observateur sera le même quand il est immobile par rapport à un repère donné (où l'écoulement du temps est dτo) que lorsqu'il a une vélocité v (l'écoulement du temps est alors noté dτv) par rapport à ce même référentiel: dτ = dτo = dτv.

Salut richard

dans ce cas précis, oui, mais puisqu'ils sont tous deux dans le même train tu l'appelles dτo et basta, pas la peine de compliquer ce qui est évident.
C'est utile de le préciser seulement si par la suite le problème est de connaitre son temps impropre par rapport à celui qui se considérera comme immobile. Pour la suite du problème on gardera la notation dτo à celui qui servira de référence.

Par exemple quand tu poses E = Eo * gamma on déclare à l'évidence que Eo est l'énergie de la particule au repos.
Ici, faire le contraire, c'est prendre le risque de s’emmêler les pinceaux en route.

[richard]

Ouais! tu as raison curieux mais peu importe car en définitive nous sommes d'accord sur le fait que le temps propre (qu'on l'appelle τ ou τo) d'un observateur donné —le temps que lui indique sa propre montre— ne varie pas quelque soit son mouvement par rapport à un référentiel donné.

[curieux]

C'est un postulat de la RR, quel que soit ton mouvement (rectiligne uniforme) il est impossible de faire une expérience qui permet d'affirmer que tu n'es pas au repos. Un 'vitessomètre' ça n'existe pas.
Ce qui n'est par contre pas le cas quand tu accélères, dans ce cas il suffit de jeter un œil sur l'appareil de mesure qu'on appelle accéléromètre et là tu connais ton accélération propre. (ce n'est ni plus ni moins qu'un pendule qui dévie de la verticale en cas d'accélération.)

Une vitesse est toujours relative à une autre sans jamais égaler 'c' alors qu'une accélération est absolue dans ton référentiel et peut être appliquée pendant une éternité, sous réserve de disposer d'une source d'énergie infinie.
Chose qui est évidemment impossible puisque personne ne dispose d'une telle énergie, et à la fin tu termines quand même ta course en MRU.

[richard]

Nous pouvons donc conclure que le temps (propre) d'un observateur passe de la même façon que celui-ci soit en mouvement par rapport à un référentiel donné ou qu'il soit immobile dans ce référentiel.

[Chanur]

Nous pouvons donc conclure que le temps (propre) d'un observateur passe de la même façon que celui-ci soit en mouvement par rapport à un référentiel donné ou qu'il soit immobile dans ce référentiel.

Oui ...
C'est la définition du temps propre d'un objet : temps mesuré dans un référentiel où l'objet est immobile.

Le référentiel en question étant évidemment en mouvement par rapport à d'autre référentiels.

[curieux]

Pourquoi tu tiens à conclure sur un postulat qui est un constat fait depuis les origines de la relativité.
Il faut te le dire en quelle langue : "les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel."

Est-ce que tu as du mal à croire qu'une boule de pétanque tombe à tes pieds, que tu sois sur le quai ou que tu sois dans le wagon qui roule ?

[richard]

puisque

le temps (propre) d'un observateur passe de la même façon que celui-ci soit en mouvement par rapport à un référentiel donné ou qu'il soit immobile dans ce référentiel.

on peut donc en déduire que le temps (propre) d'un observateur en mouvement par rapport à un référentiel donné passe de la même façon que le temps propre de quelqu'un qui est immobile dans ce référentiel.

[Chanur]

puisque

le temps (propre) d'un observateur passe de la même façon que celui-ci soit en mouvement par rapport à un référentiel donné ou qu'il soit immobile dans ce référentiel.

on peut donc en déduire que le temps (propre) d'un observateur en mouvement par rapport à un référentiel donné passe de la même façon que le temps propre de quelqu'un qui est immobile dans ce référentiel.

Si tu veux, mais c'est assez malhabile de comparer des grandeurs suivant des axes qui ne sont pas parallèles sans donner explicitement les bornes (évènements début et fin entre lesquels on mesure un intervalle de temps).
Sinon, on cours le risque de ne pas bien savoir ce qu'on mesure et d'écrire prochainement de grosses bêtises.
C'est pas que j'ai le don de prévoir l'avenir, c'est que tu tournes en boucle ...

[richard]

On peut donc en déduire que le temps propre, τ, d'un observateur en mouvement par rapport à un référentiel donné passe de la même façon que le temps propre, τ°, de quelqu'un qui est immobile dans ce référentiel; soit sous forme mathématique, dτ = dτ°.

[Chanur]

On peut donc en déduire que le temps propre, τ, d'un observateur en mouvement par rapport à un référentiel donné passe de la même façon que le temps propre, τ°, de quelqu'un qui est immobile dans ce référentiel; soit sous forme mathématique, dτ = dτ°.

Je l'avais dit !
Donc, s'il te plaît, précise, pour dτ et dτ° les évènements début et fin de l'intervalle considéré.

[Christian]

On peut donc en déduire que le temps propre, τ, d'un observateur en mouvement par rapport à un référentiel donné passe de la même façon que le temps propre, τ°, de quelqu'un qui est immobile dans ce référentiel; soit sous forme mathématique, dτ = dτ°.

Je l'avais dit !
Donc, s'il te plaît, précise, pour dτ et dτ° les évènements début et fin de l'intervalle considéré.

[curieux]

On peut donc en déduire que le temps propre, τ, d'un observateur en mouvement par rapport à un référentiel donné passe de la même façon que le temps propre, τ°, de quelqu'un qui est immobile dans ce référentiel; soit sous forme mathématique, dτ = dτ°.

Tu enfonces une porte ouverte, ce que tu dis assis, Galilée le disait allongé.

[richard]

salut Chanur! tu me demandes de préciser

pour dτ et dτ° les évènements début et fin de l'intervalle considéré.

dτ et dτ° représentent l'écoulement du temps (propre) dans les référentiels respectifs. Ce sont des quantités infinitésimales, aussi pour obtenir la durée d'un événement suffit-il d'intégrer entre le début et la fin d'un processus: Δτ = ∫oτ dτ. On trouve ainsi que le temps de cuisson des pâtes est le même sur Mars, dans une fusée que sur Terre (à pressions égales): Δτp = Δτ°p.
On trouve aussi que le temps de demi-vie d'une particule est la même sur Mars, dans une fusée que sur Terre, que le temps de visionnage d'un film est également le même sur Mars, dans une fusée que sur Terre, bref que le temps propre s'écoule de la même façon en tout lieu.

[Chanur]

Oui, c'est vrai.
Mais à chaque fois que tu as recommencé ce raisonnement, tu finissais par écrire des absurdités.
Poursuis, donc ...