Guide critique de l’évolution – Sous la direction de G. L.

[Jean-Francois]

Ce que je voulais dire c’est que c’était par l’activation de leurs instincts que les animaux entraient en contact avec leur nature, la reconnaissaient pour ensuite développer ce qui ce qui les singularise : leur essence

Bref, tu n'en sais rien mais tu t'imagines que c'est le cas. Tu postules inutilement une essence et tu t'entêtes à penser que c'est une explication à pas mal de trucs.

Tu devrais relire l"l'imposture scientifique en dix leçons".

Maintenant, est-ce que ce concept est réel ? Il m’apparaît que sans lui, je ne peux pas ressentir ce qu’est l’autre ou l’animal vis-à-vis moi dans tout ce qu’il est de corps et d’esprit

Broderie poétique qui ne correspond à rien de tangible. Même les humains, tu ne peux les "ressentir dans tout ce qu'ils sont de corps et d'esprit".

Ici, tu disais : "Pourquoi invoquer une "nature/essence" dont tu ne sais rien? Il est tout aussi vrai (et moins inutilement compliqué) de dire que nous sommes ce que nous sommes, ce que nous faisons, nous vivons, nous pensons."Oui, nous sommes ce que nous sommes, mais je ne crois pas que ce soit une mauvais chose de tenter de définir nos perceptions plus en détail

Personnellement, je fais une distinction entre "définir" et "prendre des métaphores pour la réalité".

Oui, mais cette mémoire, ce souvenir, te viens de ce que tu as perçu de sa nature, ce qu’il a laissé de son essence qui lui appartenait à lui-même et que même la mort ne saurait te ravir. C’est tout ce qu’il nous reste des êtres qui ont croisés notre vie

Je ne croise pas des essences mais des êtres vivants (humains ou autre). Ce n'est pas parce que j'en ai des souvenirs (incomplets, forcément, puisque mes souvenirs ne sont pas la personne elle-même) que j'ai accès à une "essence".

Tu me disais que j'étais coincé dans un raisonnemment circulaire, toi tu l'es dans un raisonnement strictement biologique.

Pas seulement biologique: physique, chimique... Probablement parce que la chasse aux chimères ne me fascine pas autant que toi.

Jean-François

[Mireille]

Tu voulais savoir ce que je voulais dire par essence et nature, j'ai fait de mon mieux pour te donner les explications les plus claires possibles. Ca a du te prendre un gros 5 minutes pour me donner cette réponse à mon commentaire que j'ai pris le temps de rédiger pour éclaircir ma position. Tu devais d'ailleurs très bien savoir depuis le début de cette conversation avec moi que je ne pourrais pas faire mieux que de partager mes des impressions. Je n'ai rien d'autres à offrir. J'espère que tu as bien pris ton pied sur mes propos incrédules pour démonter tous ce que tu pouvais de mon discours sans jamais accorder la moindre petite valeur sur l'ensemble de ce que j'ai dit. Le jeu est terminé pour moi, tu ne vaux pas mieux que tous ces croyant qui ridiculisent les sceptiques en se croyant bien supérieur.

Je me suis trompée sur toute la ligne en venant ici.

[Jean-Francois]

Tu voulais savoir ce que je voulais dire par essence et nature, j'ai fait de mon mieux pour te donner les explications les plus claires possibles

Elles demeurent très embrouillées. Grandement parce que tes "essences" ne sont qu'une manière de compliquer inutilement les choses.

Je me suis trompée sur toute la ligne en venant ici

Le coup du "Mireille pas crue sur parole, Mireille fâchée", tu nous l'as déjà sorti plusieurs fois.

Jean-François

[Wooden Ali]

... de mon discours sans jamais accorder la moindre petite valeur sur l'ensemble de ce que j'ai dit

Encore aurait-il fallu qu'il en eut ! Tu aurais préféré qu'il mente ?
Ah! la magie de l'hypocrisie, bien préférable à la franchise quand il s'agit de préserver son ego !

[bélépoc]

Mireille

Quelqu'un sur le forum nous a fourni un très beau lien vers une vidéo montrant la cohabitation entre des baboins, des chiens et des chats.
Je vous conseille de la voir ou la revoir et tenter de déterminer si nature/esssence combinent avec ce que vous croyez.

[Mireille]

Pour ce qui est des chats, oui il semble qu'ils aient changés sur une très longue période de temps, le chat sauvage n'est pas le chat domestique que l'on connaît, mais aujourd'hui qu'ils se sont séparés émergent d'eux des différences et de ces différences on reconnait leur nature différente.

Mireille, je ne comprends pas pourquoi tu tiens absolument à un concept d'essence alors que tu devrais plutôt t'intéresser au concept d'émergence. Philosophiquement et scientifiquement, ce concept semble plus porteur.

Bonjour Christian,

J’ai commencé à lire ce matin ce résumé que tu m’avais partagé sur ce lien : http://www.philosciences.com/General/Emergence.html

J’avais une idée solidement accrochée sur le fait que ça demandait une volonté (comme une intelligence extérieure à la forme) pour que les éléments puissent s’assembler. C’est certainement une zozoterie majeure, enfin je le découvre tout juste. L’explication donnée dans ton doc d’une auto-organisation démontre que cette volonté n’est pas nécessaire, je cite un toute petite partie, les premières lignes du point 3.4 :

"L'organisation est spontanée sans agent externe. Les entités de niveau inférieur se groupent spontanément, de par leurs propres propriétés, en entités plus complexes. L'émergence se produit par auto-organisation. Elle ne suppose pas d'agent créateur, ni d'intervention mystérieuse, ni même d'agent organisateur qui contrôlerait le processus. Elle est spontanée. Le processus d'émergence ne suppose aucune force spéciale mal connue, ni même un quelconque agent. Il s'agit d'une auto-organisation que se fait spontanément à partir des composants déjà présents.

De plus, une organisation une fois constituée possède des propriétés auto-régulatrices et auto-constructrices. Les entités complexes se configurent et se maintiennent de par leurs propres actions. On ne suppose aucun agent extérieur. L'idée d'émergence n'implique aucune téléologie, mais une téléonomie interne. ll n'y a aucun mystère dans l'émergence, elle se fonde sur une ontologie de l'auto-organisation."

Merci pour ça, Christian !

***

Bonjour Bélépoc, de quel vidéo s'agit-il ?

***

Encore aurait-il fallu qu'il en eut ! Tu aurais préféré qu'il mente ?
Ah! la magie de l'hypocrisie, bien préférable à la franchise quand il s'agit de préserver son ego !

... de mon discours sans jamais accorder la moindre petite valeur sur l'ensemble de ce que j'ai dit

Encore aurait-il fallu qu'il en eut ! Tu aurais préféré qu'il mente ?
Ah! la magie de l'hypocrisie, bien préférable à la franchise quand il s'agit de préserver son ego !

Il y a une manière de dire les choses, il faudrait peut-être qu'il l'apprenne. Moi, si je serais à sa place, je ne le traiterais jamais de cette façon.

[Mireille]

Le coup du "Mireille pas crue sur parole, Mireille fâchée", tu nous l'as déjà sorti plusieurs fois.

Tu as peut-être du génie, mais tu manques complètement de diplomatie, ce qui ne favorise pas la discussion, à moins que tu ne préffères disucter qu'avec des gens qui pensent comme toi. Mais alors, il aurait fallu le dire.

Tu es blessant, même si tu ne t’en rends pas compte, parce que la seule chose que tu as voulu démontrer c’était ma supposée ignorance, ignorance que tu démontres à l’intérieur de tes critères en utilisant mes idées pour en démontrer toute la faillibilité autant dire la futilité. Tu m'as rappelé les jeux cruels d'un de mes frères, quand on était jeune. Il fallait passer dans un endroit plutôt encombré et quand on venait pour passer, vite il étendait ses jambes pour nous voir nous allonger par terre, c'était son gros fun, il s'imaginait très certainement être bien supérieur à nous, et c'est vrai qu'il l'était, il est aujourd'hui un très bon médecin, sauf qu'il lui manque certaines choses comme d'être capable de dialoguer et peut-être même d'apprendre de gens qui ne pensent pas comme lui. Il est tellement bloqué dans sa raison qui lui semble si parfaite qu'il ne voit absolument rien d'autres, si ça n'entre pas dans le cadre de ses critères.

La vrai affaire, c'est que tu n’as jamais voulu partager quoi que ce soit de mes idées sur ce sujet. La seule chose que tu oublies, c’est qu’il y a des personnes en arrière des idées proposées et qu’elles n’ont pas toutes ton bagage intellectuel, donc tes défenses et ta lucidité, mais ça ne les empêche pas de pouvoir saisir une partie du monde de la connaissance. J’ai défendu mon point de vue, tu l’as ridiculiser. Grand bien t’en fasses, je me passerai dorénavent de ton haut savoir.

[Etienne Beauman]

La vrai affaire, c'est que tu n’as jamais voulu partager quoi que ce soit de mes idées sur ce sujet. La seule chose que tu oublies, c’est qu’il y a des personnes en arrière des idées proposées et qu’elles n’ont pas toutes ton bagage intellectuel, donc tes défenses et ta lucidité, mais ça ne les empêche pas de pouvoir saisir une partie du monde de la connaissance. J’ai défendu mon point de vue, tu l’as ridiculiser. Grand bien t’en fasses, je me passerai dorénavent de ton haut savoir

salut Mireille,

je te laisse habituellement tranquille mais bon le relativisme y a un moment où ça passe plus.
Quand j'ai voulu apprendre à jouer au go, je connaissais déjà les règles et j'avais même déjà battu mon mentor (avec un handicap de 9 pierres ça aide ) et j'ai donc acheté un bouquin d'initiation au go.
Et en préface, le mec qui a écris le bouquin disais en gros "oublie ce que tu crois savoir, si tu as acheté mon bouquin , c'est bien parce que t'y connais rien !"
Et oui !
L'humilité Mireille ! L'humilité.
Si ce que tu dis est ridicule, il est normal que d'aucuns te le fasse savoir, si ça te heurte ils n'y peuvent rien.

[Mireille]

J'ai de la difficulté à croire ou à digérer que tout ce que je dis est ricidule, Étienne.

[Etienne Beauman]

J'ai de la difficulté à croire ou à digérer que tout ce que je dis est ricidule, Étienne.

Qui a dit que tout ce que tu disais était ridicule ?

[Mireille]

Jean-François.

[Mireille]

Il ne le dit pas distinctement, mais ça revient pas mal au même à force de ne rien considérer d'intéressant dans ce que je dis. Et quelle impression tu penses que ça donne quand il dit que lui ne prend pas des métaphores pour la réalité ? Si ça ne te donne pas une idée de la valeur qu'il donne à mon discours, moi si.

[Etienne Beauman]

Et quelle impression tu penses que ça donne quand il dit que lui ne prend pas des métaphores pour la réalité ?

Et s'il avait raison, comment faire pour te le faire comprendre sans te heurter ?

Tu viens confronter tes intuitions mystiques sur un forum de sceptique, à quoi t’attendais tu ?

[Pooh]

Bonjour Mireille, peut être que mon opinion vous importe peu puisque je suis nouvellement inscrite mais sachez que depuis plus d'un an, je viens lire les sujets sur ce forum. Sachez que juste de vous écrire me demande un grand courage alors, je peux vous dire que je vous trouve bien courageuse de venir poster vos questions. Je dois dire que ce sont vos post que je lis en premier et vous apportez chaleur et humanisme a ce forum. Ceci étant dis, pour rester dans le sujet de cette enfilade (je dois dire que j'ai lu par deux fois ) pour moi, le mot essence si on l'applique à l'être humain je verrai cela comme la personnalité de la personne, ce qui fait qu'elle est unique dans sa façon d'apprendre et la façon dont elle s'adapte à son environnement. Par contre, si je dois prendre cette définition et de l'appliquer à l'exemple de cogite et de son chatynx je dois m'avouer vaincue en ce sens que cette définition doit également etre applicable en terme d'évolution ( si je comprends bien).

Pour ce qui est du mot nature, j'avoue que je n'ai pas compris pourquoi vous êtes venue le r'ajouter a vos arguments peut être que pour vous nature et essence sont synonymes. Pour moi, si je m'en tiens à ma définition du mot essence, je serais portée à en faire un synonyme.

Pour terminer, si vous prenez le temps de lire de nouveau cette enfilade je vous conseille de regarder un commentaire de beetlejuice cela, si je serais à votre place me rassurerais sur le fait que cette enfilade a peut être... Dérapée

[Jean-Francois]

Tu es blessant, même si tu ne t’en rends pas compte, parce que la seule chose que tu as voulu démontrer c’était ma supposée ignorance, ignorance que tu démontres à l’intérieur de tes critères en utilisant mes idées pour en démontrer toute la faillibilité autant dire la futilité

Tu dis vraiment n'importe quoi, là. J'essaie surtout de montrer que ta manière de présenter les choses (et probablement de les penser) est inutilement compliquée car tu postules des trucs dont rien n'indiquent l'existence alors qu'il existe des explications bien plus simples.

Là tu réagis (encore) comme si je devais absolument adhérer à tout ce que tu dis sinon c'est comme si je te méprisais dans ton entièreté. Faudrait quand même pas poussé. Je ne fais que ne pas adhérer à ce que tu dis et essaie de te montrer ce que je trouve problématique.

Je ne dis pas que tout ce que tu dis est ridicule. À mon avis, c'est ta susceptibilité qui te fais voir l'échange comme ça: tu es déçue de ne pas me convaincre d'adopter ton point de vue. Mais est-ce vraiment grave?

Jean-François

[Mireille]

Il faut croire que ton opinion compte pour moi. J'aurais aimé que tu me dises qu'il y avait quelque chose de juste dans tout ce que j'ai dit. Ma manière de penser doit être plus tordue que je ne le croyais en arrivant ici. C'est un peu dure à gérer ça. C'est Étienne qui a raison et puis j'aurais dû dès le départ dire que ce que je pensais sur l'Essence n'était basé que sur des impressions parfaitement subjectives et seulement intuitive au lieu de faire ma petite Joe connaissante et me fatiguer à tenter d'appuyer ma pensée contre la tienne en faisant des recherches qui n'en finissaient plus sur internet et où de toute façon je n'ai à peu près rien trouvé d'intéressant. Même les gens à qui j'ai fait appel pour m'aider ne m'ont été d'aucune utilité. Au fond c'était ça le vrai problème, je me suis laissez emporter au lieu de simplement tout arrêter. J'avais aussi peur que tu te sois moqué de moi en me questionnant juste pour me prouver que je n'y connaissais rien, ça me faisait quelque chose. Et à bien y penser, peut-être bien que c'est vrai et qu'au fond je n'y connais pas grand-chose, mais je croyais que même si mes connaissances ne partaient que de mes impressions que c'était suffisant, je me suis trompée. En lisant le doc ce matin de Christian sur l'émergence, je vois bien que tout est bien plus compliquée qu'il n'en paraît et qu'il faut beaucoup réfléchir sur un concept avant de pouvoir en parler. Et pour ce que je suppose sur la précognition, je voulais partir de ma seule intuition et ne pas me laisser influencer par un tas de bouquins, mais là encore j'imagine que je fais fausse route. J'ai honte de la manière dont mon cerveau est struturé, tu n'a pas idée jusqu'à quel point, mais j'ai confiance qu'en résistant à mes émotions que j'arrive à prendre un certain équilibre qui me permettra d'avancer pour trouver ce que je cherche, c'est pour cette raison que j'ai besoin de m'appuyer sur ta pensée et celles de d'autres ici. Je m'excuse de toutes mes erreurs que je fais, on dirait qu'il y en a de plus en plus au lieu de moins en moins.

***

Bonjour Mireille, peut être que mon opinion vous importe peu

Non, votre opinion est aussi importante que n'importe qui d'autres. Je vous ai lu et vous répondrai demain Pooh.

[Pooh]

Bonjour Mireille
Pourquoi dire que votre "manière de penser est plus tordue" ?
Est-ce si tordu de se questionner ? De questionner ? De s'informer ? De chercher ? De réfléchir ? D'analyser ? D'émettre des hypothèses ?
Est-ce normal d'avoir des impression ? Est-ce mal ?
Oui on peut et on doit réfléchir longtemps sur un concept avant d'en parler mais doit on le laisser sous silence ? Ne jamais en parler ? De peur du ridicule ou d'être balayer d'un revers de la main ?
Oui plusieurs notions/concepts sont compliqués. Mais est-ce qu'ils ne sont pas également pour les scientifiques également ?
Vous avez honte de la façon dont votre cerveau est structuré ???
Vous pensez que vous faites plus d'erreurs qu'avant ???
Est-ce si honteux que de chercher le sens de la vie ? De confronter nos croyances avec la science ? De se questionner ? De faire une cueillettes de donnés (s'informer), d'y réfléchir ? D'analyser ? Et enfin d'émettre des hypothèses ? Vous êtes peut-être entrain d'expérimenter tout cela.
Vous savez... On a le droit de philosopher. Le but dans tout cela est d'apprendre et bien sur tenter de mettre nos émotions de côté... Mais les émotions... C'est tellement humain. C'est parfois difficile de les mettre de côtés...

[Christian]

J'ai honte de la manière dont mon cerveau est struturé, tu n'a pas idée jusqu'à quel point

Voyons, Mireille, tu n'as pas à avoir honte de quoique ce soit! Tu as le courage de poser des questions et d'afficher tes opinions sur certains phénomènes qui te tiennent à cœur. Si tu as le courage en plus de remettre en question tes croyances avec la confrontation (amicale, oui, oui!) des différents intervenants, cette honte devrait être rayée de tes pensées.

[kestaencordi]

Bonjour Mireille
Pourquoi dire que votre "manière de penser est plus tordue" ?

en v'la une tordu:

j'ai demandé a mon pompiste ce qu'il pensait de l'essence des choses il m'a dit que a 1.25/L ca coutait cher. et il m'a offert une carte fidelité.

bordel.

[kestaencordi]

oups j'ai honte. en fait pas tant que ca.

mais je m’inquiète que Mireille soit heurté par ma blague tordu. j'espere que non!

je m'assume, en v'la une autre.

c'est dans ma nature de dire des niaiseries.

[bélépoc]

Bonjour Mireille

Voici le lien donné par Denis

https://www.youtube.com/watch?v=MKUgtcN3rPI

[Mireille]

Bonjour Pooh,

Pourquoi dire que votre "manière de penser est plus tordue" ?

Ma manière de pensée est tordue parce qu'en arrière des arguments que j'amène, il semble y avoir toujours une croyance de bien accrochée que je défend et malheureusement je ne m'en rends pas toujours compte, alors avant que je puisse voir le problème ou le concept comme ici sur ce sujet de manière objective, je me casse la gueule ou j'entre dans la phase de l'éternel incomprise

Est-ce si tordu de se questionner ? De questionner ? De s'informer ? De chercher ? De réfléchir ? D'analyser ? D'émettre des hypothèses ?

Ce n'est pas tordu si on a pas l'idée en arrière des idées que l'on émet de protéger ses croyances, c'est ce dont j'ai toutes les difficultés à me défaire, c'est d'ailleurs aussi pourquoi je suis sur ce forum et vous encourage à ne pas craindre d'aborder tout sujet qui pourrait vous plaire.

Est-ce normal d'avoir des impression ? Est-ce mal ?

Ce n'est pas mal en autant qu'on est appris à les vérifier. Je fais toujours exactement l'inverse, je me fie à mes impressions, intuitions et leur donne autorité. Il faudrait que j'arrive à mixer les deux, mes intuitions et les acquis par d'autres.

Le but dans tout cela est d'apprendre et bien sur tenter de mettre nos émotions de côté... Mais les émotions... C'est tellement humain. C'est parfois difficile de les mettre de côtés...

Oui, c'est vrai, les émotions c'est humain, mais les animaux aussi en ont, peut-être même tout autant, je ne sais pas trop comment ils les vivent.

Sachez que juste de vous écrire me demande un grand courage alors, je peux vous dire que je vous trouve bien courageuse de venir poster vos questions. Je dois dire que ce sont vos post que je lis en premier et vous apportez chaleur et humanisme a ce forum.

Je me demandais pourquoi m'écrire vous demande du courage, peut-être est-ce parce que vous auriez les mêmes questions à poser que moi ? Je suis certaine que bien des gens se posent les mêmes questions et ont tout autant besoin de réponses. Je ne peux que vous encourager alors à ne pas manquer de courage et de poser vos questions aux Sceptiques à votre tour. Les gens ne sont pas du tout méchant ici, parfois je les envoie promener, une fois par semaine genre, mais je les aime beaucoup sinon ça ferait longtemps que je serais partie.

[Mireille]

J'ai honte de la manière dont mon cerveau est struturé, tu n'a pas idée jusqu'à quel point

Voyons, Mireille, tu n'as pas à avoir honte de quoique ce soit! Tu as le courage de poser des questions et d'afficher tes opinions sur certains phénomènes qui te tiennent à cœur. Si tu as le courage en plus de remettre en question tes croyances avec la confrontation (amicale, oui, oui!) des différents intervenants, cette honte devrait être rayée de tes pensées.

Bonjour Christian,

La volonté de vouloir confronter ses croyances ne suffit pas, il faut beaucoup d'études, une grande capacité de trier l'information, bref tout ce que je n'ai pas, alors parfois je me décourage un peu. Je sais que les gens ne sont pas méchants, c'est juste que parfois j'ai vraiment l'impression que je n'ai pas complètement tord même si il n'y a pas d'études ou de preuves qui sous-tendent mes prétentions. Peut-être que je n'ai juste pas encore trouvé la bonne façon de m'exprimer pour me protéger et de ce fait me protéger de la réponse des autres.

[Mireille]

Bonjour Mireille

Voici le lien donné par Denis

https://www.youtube.com/watch?v=MKUgtcN3rPI

Merci pour le lien bélépoc, il dure 40 minutes, je me le garde en réserve pour un peu plus tard cette semaine.

[Cogite Stibon]

La question, c'est de savoir s'il y a des essences propres à des espèces, et si elle sont immuables. Ça, c'est l'essentialisme de Platon, celui de Linné, de Cuvier, voire de Buffon. Et cet essentialisme là dont parle Lecointre, et qui est incompatible avec l'évolution.

La nature d’une espèce les regroupe et leur essence se développe en chacun. Donc pour répondre à ta question, il n’y a pas d’essence propre à une espèce, mais une nature. J’avais fait une erreur de sens. Pour ce qui est immuable c’est le fait que chaque être à une essence qui lui est propre et une nature qui nous permet de lui donner une appartenance à un groupe défini par les similitudes qui ont été répertoriées.

Cette nature est-elle immuable ? Un individu a-t-il une seule nature, ou un emboîtement de nature façon poupée russe - du genre Félix a une nature de chat, une nature de félin, une nature de mamifère, une nature de vertébré, etc.

Maintenant que se passe-t-il quand une nouvelle espèce est créé à partir d’une plus ancienne ?

Les espèces ne sont pas "créées" à partir d'anciennes. Les changements sont font de façon continue à chaque naissance d'une nouvel individu.

Sa nature change tout simplement pour entrer dans une nouvelle catégorie. Je ne vois pas en quoi ça pourrait contredire la théorie de l’évolution.

Ça veut dire que tes natures ne sont pas fixe et immuables. C'est cette notion de fixe et immuable qui est incompatible avec l'évolution.