Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

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steph
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#51

Message par steph » 03 mars 2015, 20:41

Salut Corwin

J’aime bien ta façon d’interpréter les sujets avec tes images.
Corwin a écrit :Mais quand on parle d'intelligence artificielle, les vrais paris, évidemment, semblent d'abord être logiciels.
Je suis un électricien qui c’est spécialisé en automate, concevoir une chaine de montage (Biscuit Leclerc, une usine qui extrait les métaux (fer, cuivre, or, etc.)) c’est relativement simple lorsqu’on connait le procéder, le soi-disant logiciel d’un cerveau animal n’est pas simple comme un jeu de tic-tac-toe avec quelques lignes de programmation.

Je n’ai pas de problème avec le fait que les animaux (humains) sont des machines biologiques, mais d’une complexité incomparable à aucune machine inventé encore par l’homme de nos jours.

Avec l’arriver de la neuroscience, peut-être allons-nous comprendre la complexité, le soi-disant logiciel qui nous gères.

Si un jour nous arrivons à créer une réel intelligence artificiel, ben a mon avis cela va être notre fin de supériorité en tant qu’espèce animal vis-à-vis les autres animaux, les robots intelligents vont gérer les animaux (humains) aux même titres que nous gérons les autres animaux, l’humain va peut-être devenir un animal domestique, les robots vont peut-être s’amuser à faire des concours d’obéissance avec nous :mefiance: :mrgreen: .

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f.didier
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#52

Message par f.didier » 03 mars 2015, 22:04

Vous etes trop pessimiste en ce qui concerne les IA.
Vous voyez qu'elles vont nous détruire, nous conquérir, etc...
Si un jour on fait une IA qui s'ouvrira a la conscience, on peut imaginer qu'elle sera comme nous. Et on a beau regarder les info ou dire ce qu'on veut, mais 99.9% de la population ne fait pas de mal a son voisin, ne penserait même pas a en faire, et ne veut que vivre peperre.
Les IA seront pareil, elles ne penseront pas a faire du mal, car leur conscience leur dira que c'est pas bien.
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Nicolas78
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#53

Message par Nicolas78 » 03 mars 2015, 23:02

Vous avez JAMAIS pensé à faire mal à un voisin emmerdeur ?
Je doit avoir un problème :mrgreen:

Sinon Chanur,

Tu disais :
On ne sait pas plus ce qu'est l'espace que ce qu'est le temps. Les deux sont aussi mystérieux.
Qu'entend tu par mystérieux ?

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f.didier
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#54

Message par f.didier » 03 mars 2015, 23:29

Lol nicolas ;)
oui, mais y a une différence entre : mon voisin m'emmerde avec sa musique, je vais l’étrangler. Mais pas le faire. Et défoncer sa porte pour lui éclater la tête vraiment avec une hache.
Une IA fera de même, même si elle se dit que l'humain, mais qu'il est con, je devrais les gazer tous, elle ne le fera pas.
Justement, parce que elle a une conscience.
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Chanur
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#55

Message par Chanur » 04 mars 2015, 02:24

Nicolas78 a écrit :Sinon Chanur,

Tu disais :
On ne sait pas plus ce qu'est l'espace que ce qu'est le temps. Les deux sont aussi mystérieux.
Qu'entend tu par mystérieux ?
Dans la vie courante, ce sont des notions claires, qu'on mesure avec un double-décimètre et une montre.
Pour la physique de Newton, c'est très clair : ce sont deux espaces euclidiens, respectivement à 3 et 1 dimensions. Grosso-modo niveau lycée.
Avec Einstein ça se complique un peu : les deux sont indissociables et constituent une variété différentielle à 4 dimensions, qu'on parcours en faisant rouler dessus, par dérivée covariante, un espace de Minkosky tangent. Il faut à peu près une licence de physique pour y comprendre quelque chose.
Quand on essaie d'y ajouter la physique quantique, on se retrouve soit avec les théories des cordes : des variétés de Calabi-Yau à plein de dimensions complètements tordues ; soit avec la gravitation quantique à boucle dont je ne parlerai pas parce que je n'y connais strictement rien mais qui est, je crois, aussi tordue.
Là c'est du niveau doctorat : recherche fondamentale en physique.

Et ce que je trouve très mystérieux c'est que quelque chose d'aussi profondément complexe puisse apparaître aussi simple quand on regarde autour de nous.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

Dave
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#56

Message par Dave » 04 mars 2015, 05:47

Salut Yquemener!



Peut-être que, en un sens, le mystère en soi (son contenu pouvant évidemment changer) doit persister dans son existence.

Comprendre la conscience (ou l'intelligence liée à la conscience) comme on comprend (et prédit) bien la chute d'un corps, par exemple, ça reviendrait pratiquement à avoir « tout » compris. N'est-ce pas plutôt à ceux qui croient que la conscience est programmable de prouver leurs dires?

Comment une chose aussi formellement mal définie pourrait-elle être programmable? Tu as peut-être raison au fond, mais comprends-tu au moins que ceux qui doutent que la conscience soit programmable ont des raisons très valables d'en douter?


Cordialement.

yquemener
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#57

Message par yquemener » 04 mars 2015, 09:43

Salut Dave
Dave a écrit :N'est-ce pas plutôt à ceux qui croient que la conscience est programmable de prouver leurs dires?
Absolument, et on y travaille. Dire que l'on peut programmer des consciences artificielles est à ce stade plus une croyance qu'un fait démontrable. Cependant, une fois ceci posé, on peut discuter des raison qu'on a de croire ou de ne pas croire en ces possibilités. Ceci dit, on peut considérer que la charge de la preuve est assez bien réparti:
Notre cerveau génère une conscience. Aucun des procédés survenant dans notre cerveau ne semble impossible à simuler. Dés lors, ceux qui disent qu'on ne peut simuler une conscience prétendent que des phénomènes impossibles à simuler ont des effets déterminant dans l'état de notre cerveau. Là, je dirais volontiers que c'est à eux de prouver ça! Autrement dit, prouver qu'une conscience peut être simulée, ça incombe à des programmeurs, prouver qu'une conscience ne peut pas l'être, ça incombe à des biologistes.

Dave a écrit :Comment une chose aussi formellement mal définie pourrait-elle être programmable?
Parce qu'un surensemble de cette chose semble être programmable: les réactions des humains à des stimulis ne donnent aucune indication qu'elles tombent dans le domaine des processus non-calculables. Du coup, la conscience semble bien être programmable (perso je préfère parler juste de l'intelligence, la conscience me semblant être un artefact de cette dernière)
Tu as peut-être raison au fond, mais comprends-tu au moins que ceux qui doutent que la conscience soit programmable ont des raisons très valables d'en douter?
Je comprends qu'on puisse manquer de raisons pour y croire, mais je dois avouer que je n'ai jamais rencontré de raison réellement valable pour en douter.

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Corwin
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#58

Message par Corwin » 04 mars 2015, 12:39

yquemener a écrit : Du coup, la conscience semble bien être programmable (perso je préfère parler juste de l'intelligence, la conscience me semblant être un artefact de cette dernière)
Il existe un concept essayant d'englober les deux, que nous appelons « pensée ».
Cela ne nous éclaire pas beaucoup.
La notion de pensée est attractive, mais ne semble pas quantifiable, ni mesurable.

On attribue en revanche cette qualité à l'intelligence.
La conscience elle-même est souvent présentée comme relative.

Mais l'intelligence précède-t-elle la conscience, ou est-ce l'inverse ?

La notion même de « conscience » est déjà difficile à définir, car il faut faire appel à des concepts qui eux-même se définissent par la conscience.
Un peu d'ailleurs comme l'espace, et le temps, dont la quête nous renvoie à un discours en boucle.
C'est le cas au demeurant pour d'autres réalités apparemment moins transcendantes, et qui ne sembleraient pas devoir interpeller la métaphysique.
Mais essayez, par exemple, de définir « électricité » sans utiliser le mot « électrique ».

Ceci nous ramène d'ailleurs à nos machines.
Pensantes ? Conscientes ? Intelligentes ?
Vaste débat. En s'en tenant à l'intelligence, et pour rester dans les généralités, on peut envisager par exemple que :
  • Si l'on décrit l'intelligence comme étant l'aptitude à résoudre des problèmes,
    elle est donc tributaire de la capacité à se poser des questions.
    Pour un ordinateur, cette capacité devrait rester logiquement limitée aux exigences de sa programmation.

  • Si l'on retient plutôt une conception de l'intelligence comme étant
    la capacité à traiter l'information pour atteindre des objectifs,
    elle dépend dans ce cas de l'aptitude à définir des objectifs.
    Or, un ordinateur ne peut avoir d'autres intentions que celles de ses programmeurs.

  • Mais si l'intelligence est plus globalement la faculté de découvrir et comprendre les relations entre les choses,
    le problème se pose autrement : il ne s'agit plus de savoir jusqu'où pourraient être élargies les capacités d'un
    ordinateur, mais plutôt comment en définir les limites.

    En effet, il y a une infinité de faits susceptibles d'être mis en corrélations les uns avec les autres.
    Tous les faits, en réalité, a priori.
    L'intelligence, alors, c'est d'abord de savoir définir les priorités, et choisir les champs d'application de nos réflexions.
    Pour un ordinateur, ce choix est imposé par l'homme, faute de quoi la machine s'engloutirait dans des calculs sans fin.

Ainsi, les robots, tels que nous pouvons les concevoir aujourd'hui, semblent voués à n'être que des sortes de relais à notre propre intelligence.

Le Fauve a écrit :La révolte implique beaucoup de chose, notamment une conscience de soi
Il est difficile en effet, ainsi que le suggère aussi kestaencordi en évoquant le test de Turing, ou steph, en se référant aux neurosciences, d'envisager des machines concurrençant l'homme, ou devenant simplement des partenaires dignes de ce nom, tant que celles-ci seront dépourvues de conscience.

Mais, selon le postulat matérialiste, rien n'interdit qu'une telle chose advienne.
L'ordinateur pourrait alors se passer de nous pour se poser des questions, choisir des priorités, et définir ses propres objectifs.

Mais le ferait-il, et dans quel but ?

Si l'on observe le vivant, par exemple, on constate une propension des espèces, selon la définition communément admise, à « croître et multiplier ».
En considérant les individus des formes supérieures, on met aussi en évidence un ensemble de comportements qui peuvent se résumer en une quête permanente de sensations et d'émotions, dans une dynamique expérientielle qui semble sans fin.

Dans une approche globale, on pourrait alors définir la vie comme étant moins une simple pulsion à l'existence, qu'une sorte d'aspiration à exister toujours davantage, ou plus exactement à exister toujours différemment.

La biosphère semble appliquer un principe qui s'impose à peu près à tout ce que nous connaissons, y compris, malgré son nom, à « la matière inerte » : la loi du changement (chère aux philosophes grecs comme aux sages orientaux, aux physiciens comme aux sociologues, et bien sûr aux psychologues).

L'évolution, finalement, ne serait donc pas, dans son fondement, une théorie concernant seulement les organismes vivant, mais, sous une forme ou une autre, tout ce qui existe.

Des ordinateurs devenu conscients se retrouveraient-ils donc, eux aussi, mus par cette sorte d'impulsion fondamentale ?

Être conscient, c'est vouloir. Encore faut-il avoir quelque-chose à vouloir.
Logiquement, un ordinateur conscient devrait souhaiter, comme tout le monde, continuer à exister.
Mais l'homme qui l'aura conçut, prévoira sans doute le moyen de le « neutraliser ».
D'où peut-être des situations délicates…

Les machines pensantes sont censées finir par nous dominer, car leur efficacité ne serait pas perturbée par les émotions.

Nous ne savons guère ce qu'est la conscience, mais nous identifions des réactions physiologiques liées aux émotions.
Nous rêvons d'ailleurs de recréer des phénomènes semblables dans des machines.
Est-ce que la conscience pourrait être le résultat de tels stimuli ?

Nous avons tendance spontanément à voir une relation entre « conscience » et  « intelligence ».
Mais peut-être que le lien essentiel est entre « conscience » et « émotion ».
Cela, d'ailleurs, expliquerait un certains nombres de choses. Les comportements par exemple…

Il faudrait alors distinguer les causes des effets.
Les émotions, en effet, pourraient être des attributs ou propriétés de la conscience, des réactions de celle-ci, et non les phénomènes la suscitant.
Dans ce cas, ce seraient les sentiments qui pourraient apparaître spontanément dans des machines rendues ou devenues conscientes, et non l'inverse.

Quoiqu'il en soit, peut-on espérer que les machines se mettent alors à éprouver, par exemple, de l'empathie ?

Ces ordinateurs du futur seront-ils alors vraiment infaillibles, et soucieux des nécessités globales,
ou pourraient-ils céder, comme nous le faisons, à la tentation de satisfaire des désirs individuels et à court terme?

Y aura-t-il des machines idéalistes et d'autres avides, des patientes et des colériques, des mégalomanes et des modestes, etc. ?
Connaitront-elles comme nous la diversité des caractères et des ambitions ?

Pour l'instant, en tout cas, la supériorité du genre humain n'est pas remise en question.

Pourtant, à l'heure où nous nous demandons si les machines parviendront un jour à nous dominer…
beaucoup s'inquiètent du pouvoir qu'elles ont déjà sur nous.

Dans les histoires de science fiction, des héros viennent mettre fin à la tyrannie des machines.

Alors peut-être, finalement, qu'un tel libérateur serait déjà le bienvenu…


Dernière modification par Corwin le 04 mars 2015, 13:57, modifié 1 fois.
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges) La vidéo

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#59

Message par yquemener » 04 mars 2015, 13:26

Vos messages gagneraient en lisibilité sans toutes ces images.
Corwin a écrit : 1. Si l'on décrit l'intelligence comme étant l'aptitude à résoudre des problèmes,
2. elle est donc tributaire de la capacité à se poser des questions.
3. Pour un ordinateur, cette capacité devrait rester logiquement limitée aux exigences de sa programmation.
Je ne vois pas l'articulation logique entre 1 et 2 et je ne suis pas sur de comprendre ce que cherche à exprimer le 3.
Corwin a écrit :Si l'on retient plutôt une conception de l'intelligence comme étant
la capacité à traiter l'information pour atteindre des objectifs,
elle dépend dans ce cas de l'aptitude à définir des objectifs.
Or, un ordinateur ne peut avoir d'autres intentions que celles de ses programmeurs.
"Sois heureux" "Trouve le sens de la vie". Avec ces consignes là, y a déjà de quoi faire...
Corwin a écrit :L'intelligence, alors, c'est d'abord de savoir définir les priorités, et choisir les champs d'application de nos réflexions.
Pour un ordinateur, ce choix est imposé par l'homme, faute de quoi la machine s'engloutirait dans des calculs sans fin.

Ainsi, les robots, tels que nous pouvons les concevoir aujourd'hui, semblent voués à n'être que des sortes de relais à notre propre intelligence.
Non, pas juste des relais, des amplificateurs. On a appris aux ordinateurs à compter, ils n'ont pas trouvé comment faire ça tous seuls et ils utilisent des méthodes humaines pour ça, et maintenant la moindre montre bracelet fait des milliards d'opérations à la seconde. Si on apprend aux ordinateurs à raisonner, ce sera certes sur notre impulsion, mais ce n'est pas ce qui les empêchera de nous surpasser.
Corwin a écrit :L'ordinateur pourrait alors se passer de nous pour se poser des questions, choisir des priorités, et définir ses propres objectifs.
Mais le ferait-il, et dans quel but ?
On pourrait tout à fait imaginer un but arbitraire choisi par les créateurs de ces robots. Est ce que ça enlèverait quelque chose à leur intelligence?
Corwin a écrit :L'évolution, finalement, ne serait donc pas, dans son fondement, une théorie concernant seulement les organismes vivant, mais, sous une forme ou une autre, tout ce qui existe.
Anthropocentrisme, quand tu nous tiens...
Corwin a écrit :Des ordinateurs devenu conscients se retrouveraient-ils donc, eux aussi, mus par cette sorte d'impulsion fondamentale ?
Et si c'était au contraire à nous de la choisir ?

Pour le reste de votre message, je ne sais pas trop où vous voulez en venir

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Raphaël
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#60

Message par Raphaël » 04 mars 2015, 14:34

yquemener a écrit :Autrement dit, prouver qu'une conscience peut être simulée, ça incombe à des programmeurs
Avant de prouver qu'une conscience peut être programmée il faudrait d'abord être en mesure de définir correctement ce qu'est la conscience et je ne crois pas que ça soit le rôle d'un programmeur.

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Raphaël
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#61

Message par Raphaël » 04 mars 2015, 15:09

Corwin a écrit :La notion même de « conscience » est déjà difficile à définir, car il faut faire appel à des concepts qui eux-même se définissent par la conscience.
Un peu d'ailleurs comme l'espace, et le temps, dont la quête nous renvoie à un discours en boucle.
Je eu la même réflexion. Avant de dire qu'on peut la simuler il faudrait savoir de quoi on parle exactement. C'est comme avec le temps: avoir de pouvoir dire si on peut construire une machine à voyager dans le temps il faudrait d'abord pouvoir définir correctement ce qu'est le temps autrement qu'en fonction de lui-même.
C'est le cas au demeurant pour d'autres réalités apparemment moins transcendantes, et qui ne sembleraient pas devoir interpeller la métaphysique.
Mais essayez, par exemple, de définir « électricité » sans utiliser le mot « électrique ».
Je ne crois pas que ça soit un très bon exemple. Les phénomènes électriques sont très bien connus et maîtrisés. Si je dis "électricité= déplacement d'électrons", où se trouve le mot "électrique" ?
Ceci nous ramène d'ailleurs à nos machines.
Pensantes ? Conscientes ? Intelligentes ?
Une conscience implique une vision d'ensemble, ce qui va à l'encontre de la façon de fonctionner de nos ordinateurs. Un ordinateur ne pourrait être "conscient" que d'un mot à la fois puisqu'il traite des caractères à la chaîne. Mais je ne crois pas dans ce cas qu'il y aurait lieu de parler de conscience.
Or, un ordinateur ne peut avoir d'autres intentions que celles de ses programmeurs.
Je ne suis pas d'accord sur ce point: les motivations de l'ordinateur sont limitées par sa programmations mais ses intentions par contre peuvent avoir d'autres sources. Une intention peut être décidée à la suite d'une réflexion qui dépend d'informations captées à l'extérieur.
En effet, il y a une infinité de faits susceptibles d'être mis en corrélations les uns avec les autres.
Tous les faits, en réalité, a priori.
L'intelligence, alors, c'est d'abord de savoir définir les priorités, et choisir les champs d'application de nos réflexions.
Pour un ordinateur, ce choix est imposé par l'homme, faute de quoi la machine s'engloutirait dans des calculs sans fin.
Exactement. Certaines décisions qui demandent quelques instants de réflexion à un humain demanderaient un temps fou à un ordinateur, justement à cause de leur façon de traiter les informations à la chaîne au lien d'en avoir une vision globale "espace-temps (passé-présent-futur)" comme nous.

Dave
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#62

Message par Dave » 05 mars 2015, 04:06

Salut Yquemener!



D'abord, je tiens à dire que je ne suis pas certain que j'aie la force ou les capacités mentales pour m'engager dans un sujet aussi complexe. Mes arguments seraient très similaires à ceux que j'ai développés dans la discussion que j'ai entretenue avec Jean-François au sujet de la conscience (en deux parties). Je ne sais pas si tu l'as suivi, mais je dis que mes arguments seraient très semblables, car j'imagine très mal une intelligence sans conscience. Je ne vois pas comment il serait possible de créer (ou de simuler) une intelligence sans que celle-ci puisse avoir une conscience minimale d'elle-même. Une intelligence ne doit-elle pas pouvoir agir sur elle-même afin de (justement) ne pas fatalement rester limité à l'intérieur d'un conditionnement (d'une programmation) immuable?

Je comprends, comme tu le soulignes que la conscience, pour des raisons scientifiques/pratiques, doit être considérée comme un épiphénomène. Cependant, « la conscience est un artéfact » est une affirmation irréfutable, non scientifique. D'un point de vue philosophique et personnel, voire logique, la conscience doit être envisagée comme un axiome, une base primordiale ou comme l'essence de l'existence en elle-même, si j'ose dire. Dans cette optique, il devient possible de comprendre en quoi la conscience pourrait indéfiniment contenir une part non négligeable de mystère.

Yquemener a écrit :Cela dit, on peut considérer que la charge de la preuve est assez bien répartie.
Je suis d'accord!

Aucun des procédés survenant dans notre cerveau ne semble impossible à simuler.
C'est sûr! Mais, voit-on tout l'essentiel?

Si j'ai bien compris, il te semble évident que l'approche computationnaliste de l'intelligence (comme pour la conscience) est une approche prometteuse. L'argument de la chambre chinoise fait implicitement une différence entre la simulation et la compréhension. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression que réussir une simulation intelligente revient à comprendre l'intelligence.

Wikipédia a écrit :Dans The Mind Doesn't Work That Way (2000), Fodor affirme dès l'introduction qu'il n'avait jamais imaginé qu'on puisse interpréter sa théorie de façon à croire qu'elle rendrait compte de la pensée en général.
Il y a eu plusieurs débats complexes sur l'intelligence artificielle et, depuis, l'approche computationnaliste semble avoir perdu du terrain. Je crois que c'est en partie à cause du caractère intrinsèquement limité de la programmation. Cette sorte d'intelligence semble rester à tout jamais limitée par sa programmation, et le « hardware » étant, en un sens, secondaire. J'ai l'impression que la biologie (la matière) joue un rôle central dans l'expression de la conscience et que, peut-être, il faudrait connaitre l'état quantique de tout l'univers pour comprendre la conscience et, par le fait même, l'intelligence. Désolé, je n'arrive toujours pas à séparer complètement les deux.

C'est plutôt la partie inconsciente ou infraconsciente qui me semble programmable. J'ai l'impression que la conscience s'étend plutôt « verticalement », comme dans une méta-conscience d'ordre « n » appartenant à un ensemble infini non dénombrable. Pour l'instant, je ne m'aventure pas plus loin, je commence à tomber dans la poésie...

En parlant de poésie, l'idée (philosophique) de la nécessité du changement exposé par Corwin est intéressante, je trouve.


Cordialement.

yquemener
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#63

Message par yquemener » 05 mars 2015, 04:28

Raphaël a écrit :Certaines décisions qui demandent quelques instants de réflexion à un humain demanderaient un temps fou à un ordinateur, justement à cause de leur façon de traiter les informations à la chaîne au lien d'en avoir une vision globale "espace-temps (passé-présent-futur)" comme nous.
Trier les infos et ne s'intéresser qu'aux plus prometteuses, on appelle ça une heuristique. Ça se programme, et c'est une composante essentielle de la moindre tâche un tant soit peu intelligente. Sans ça, un ordi n'aurait jamais pu battre un humain aux échecs. Il est à noter qu'un coté intéressant de ces heuristiques est que souvent elles ne garantissent pas des solutions optimales. Un humain, quand il ne peut pas envisager toutes les possibilités, se contente d'à peu près. Ce n'est pas difficile du tout à programmer.
Raphaël a écrit :Avant de prouver qu'une conscience peut être programmée il faudrait d'abord être en mesure de définir correctement ce qu'est la conscience et je ne crois pas que ça soit le rôle d'un programmeur.
Ah ça... On attend toujours des philosophes qu'ils pondent un test objectif à la présence ou non d'une conscience. La notion semble totalement infalsifiable tant créer un tel test leur semble difficile. Du coup, de là à se dire que la conscience est une illusion...

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#64

Message par yquemener » 05 mars 2015, 04:50

Dave a écrit :Je ne vois pas comment il serait possible de créer (ou de simuler) une intelligence sans que celle-ci puisse avoir une conscience minimale d'elle-même. Une intelligence ne doit-elle pas pouvoir agir sur elle-même afin de (justement) ne pas fatalement rester limité à l'intérieur d'un conditionnement (d'une programmation) immuable?
En fonction de tes définitions de conscience et d'intelligence, je suis sois en accord total, soit en désaccord total avec toi. Il y a quelques années, j'avais un mug sur lequel j'avais dessiné un mug et écrit "Je suis un mug". Selon certaines définitions j'ai donc créé quelque chose de conscient (il a une représentation interne de lui-même et exprime une conscience) mais non intelligent (il ne traite aucune information de son environnement)

La notion de la programmation immuable aussi, j'ai l'impression qu'on est pas trop d'accord à son sujet. Un programme, par définition, obéit à sa programmation, mais il existe des programmes permettant d'évoluer des comportement, de faire émerger des choses non prévues au départ. Sans jamais sortir de sa programmation immuable. À mon sens les humains ont également une programmation immuable dont ils ne peuvent sortir, mais elle est à un niveau très bas, invisible à notre conscience.
Dave a écrit :Je comprends, comme tu le soulignes que la conscience, pour des raisons scientifiques/pratiques, doit être considérée comme un épiphénomène.
Ce n'est pas une nécessité scientifique, c'est juste mon opinion. On peut tout à fait imaginer comme le font certains dualistes que le cerveau n'est qu'un capteur d'une entité "consciente" qui le dirige réellement, mais le problème est que là où mon opinion est conforme aux observations à ce jour, l'opinion de ces dualistes semble aller à contre-courant de ce qu'on sait du cerveau.
Dave a écrit :Cependant, « la conscience est un artéfact » est une affirmation irréfutable
Si on montrait une conscience sans intelligence, on pourrait réfuter cette affirmation. Il suffit de montrer quelles sont les causes de la conscience pour réfuter mon affirmation.
Dave a écrit :D'un point de vue philosophique et personnel, voire logique, la conscience doit être envisagée comme un axiome, une base primordiale ou comme l'essence de l'existence en elle-même, si j'ose dire. Dans cette optique, il devient possible de comprendre en quoi la conscience pourrait indéfiniment contenir une part non négligeable de mystère.
C'est sur que prendre pour axiome une chose dont l'existence n'est pas avérée et dont la définition est vague te garantit de générer tout un système de croyances bien mystérieux! D'une façon générale, quand dans une discussion sur l'existence de X, tu prends comme axiome l'existence de X, tu es dans un raisonnement circulaire.

Yquemener a écrit :L'argument de la chambre chinoise fait implicitement une différence entre la simulation et la compréhension. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression que réussir une simulation intelligente revient à comprendre l'intelligence.
L'argument de la chambre chinoise est à mon sens franchement mauvais. Il dit qu'un ordinateur qui execute un programme intelligent ne serait pas lui même intelligent. C'est un peu comme de dire qu'un cerveau inconscient n'est pas intelligent: c'est enfoncer une porte ouverte. Dans cet argument, l'intelligence et la compréhension du chinois repose dans le livre d'instructions que manipule l'opérateur. Searle ne prouve pas grand chose avec ce tour de passe-passe.

Wikipédia a écrit :Il y a eu plusieurs débats complexes sur l'intelligence artificielle et, depuis, l'approche computationnaliste semble avoir perdu du terrain. Je crois que c'est en partie à cause du caractère intrinsèquement limité de la programmation.
Et moi je crois que c'est à cause du désir insatiable d'une explication dualiste qui donne un espoir d'une vie après la mort. L'approche computationnaliste n'a rencontré aucun obstacle, aucune contradiction majeure, je ne vois pas pourquoi elle perdrait du terrain. Après, qu'elle soit populaire ou non, ça a autant d'impact sur sa validité que la popularité des théories du complot n'en ont sur les missions Apollo.

Le camp des dualistes quantique souffre quand même d'un assez gros problème: il manque de personnes qui sachent de quoi elles parlent. La mécanique quantique n'est pas un grigri théologique à agiter dans les arguments. C'est un pan de la science assez bien maîtrisé aussi quand on l'invoque, il est de bon goût de prouver ses affirmations.

Le problème est que le cerveau n'opère pas au niveau quantique (d'une façon rigolote, il y a plus de phénomènes quantiques cruciaux dans les micro-processeurs d'ordis que dans le cerveau). Tout est fait pour que ce soit les phénomènes macroscopiques qui dominent. Donc je comprends le désir de croire dans le dualisme, mais scientifiquement, je ne vois pas où sont les éléments qui vont dans ce sens.

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#65

Message par Raphaël » 05 mars 2015, 05:02

yquemener a écrit :Il est à noter qu'un coté intéressant de ces heuristiques est que souvent elles ne garantissent pas des solutions optimales. Un humain, quand il ne peut pas envisager toutes les possibilités, se contente d'à peu près. Ce n'est pas difficile du tout à programmer.
En théorie ça peut paraître facile... jusqu'à ce qu'on frappe le mur de la réalité pratique. Un jeu d'échec malgré sa complexité se modélise bien sous forme mathématique, contrairement à beaucoup de problèmes de la vie de tous les jours.
Raphaël a écrit :Du coup, de là à se dire que la conscience est une illusion...
Une illusion pour qui ? Pour soi-même (autrement dit pour notre conscience) ?

Encore une fois on se retrouve avec une variable inconnue qu'on définit en fonction d'elle-même*.

*Un exemple de variable définie en fonction d'elle-même que j'aime bien c'est x=2*(x/2). Ça ne nous apprend rien sur la valeur de x et ça nous condamne à tourner en rond.

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#66

Message par yquemener » 05 mars 2015, 08:00

Raphaël a écrit :En théorie ça peut paraître facile... jusqu'à ce qu'on frappe le mur de la réalité pratique. Un jeu d'échec malgré sa complexité se modélise bien sous forme mathématique, contrairement à beaucoup de problèmes de la vie de tous les jours.
Donne une exemple pratique alors. C'est un peu mon boulot de les modéliser :-)
Raphaël a écrit :Une illusion pour qui ? Pour soi-même (autrement dit pour notre conscience) ?
Encore une fois on se retrouve avec une variable inconnue qu'on définit en fonction d'elle-même*.
Je parle de conscience sans l'avoir définie mais j'ai supposé dans cette discussion que le sens généralement utilisé était "cette petite étincelle au fond de mon esprit qui me dit de survivre et que je suis quelque chose de très spécial".

Il n'y a pas besoin de conscience pour créer des illusions: tout ce qui réagit à des stimulus peut souffrir d'illusions et tout ce qui crée un modèle du monde basé sur des suppositions peut être leurré. À vrai dire, mon opinion est que la conscience telle que nous l'expérimentons n'est pas une caractéristique émergente nécessaire d'une intelligence. Elle est liée au chemin évolutif que nous avons pris: nos réflexes sont petit à petit devenu des raisonnements mais nous dépendons encore beaucoup de réactions purement instinctives, dont les causes ne sont pas immédiatement apparentes à notre rationalité. Le "moi" est la construction intellectuelle que nous bâtissons pour nommer la source de ces réactions.

Un être purement rationnel n'aurait pas besoin de conscience (là encore, c'est uniquement mon avis, je n'en ai pas la preuve et je suis prêt à discuter de cette opinion) mais ne paraîtrait pas humain. Il serait capable de comprendre les humains, et donc de produire aussi bien des œuvres d'art que des œuvres scientifiques mais ne verrait par exemple pas l'intérêt de sa propre survie.

HAL, dans les romans 2001 et surtout 2010 donne un bon exemple de ce genre d'intelligence. Son unique but "instinctif" est d’œuvrer à l'amélioration des connaissances scientifiques.

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switch
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#67

Message par switch » 05 mars 2015, 10:17

Raphaël a écrit :contrairement à beaucoup de problèmes de la vie de tous les jours.
Je ne vois pas quels sont les problèmes de la vie de tous les jours qui seraient insolvables par une IA. On modélise déjà énormément de mécanismes de base de notre cerveau et il semble qu'on arrive/arrivera bientôt à modéliser un cerveau de mammifère (d'après le Human Brain project). Par exemple aujourd'hui on annonce :

http://www.tomshardware.fr/articles/zer ... 55668.html

Des IA qui reconnait les visage, l'écriture, la parole, les odeurs, qui bat un humain aux échecs ou au poker, ce n'est certes pas encore une conscience, mais il faut avouer qu'elle fait mieux que certain humain non ? :mrgreen:

On modélise déjà la plupart des sens humain, mais on n'arrive pas encore à bâtir un réseau neuronal composé de milliards de neurones.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Chanur
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#68

Message par Chanur » 05 mars 2015, 11:10

Moi, il y a une question qui m'intrigue, c'est l'aspect moral : si on réussit à créer une intelligence d'un niveau comparable au nôtre, à un moment il va falloir se demander quelles sont les droits d'un tel être.
Est-ce qu'on peut lui faire ce qu'on veut, l'arrêter (la tuer ?) comme on veut ?
Doit-on écrire une déclaration des droits du robot ? Lui donner le droit de vote ?
Quel peut être le statut d'un être qu'on peut dupliquer à volonté ?

Actuellement, on ne sait pas du tout prouver que quelqu'un est conscient : je sais que je suis conscient, par analogie je présume que c'est le cas pour les autres êtres humain, c'est déjà plus flou pour les autres animaux, mais pour une machine ? Comment savoir, par exemple, si elle peut souffrir ?

Et en plus connaissant la propension de l'homme aussi bien à la compassion qu'à la xénophobie, ça nous promet de gentilles prises de bec ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#69

Message par yquemener » 05 mars 2015, 11:46

Et oui! Plein d'excellentes questions qu'on ne tranchera que mis au pied du mur, car tous les moralistes évacuent ces questions en disant que de toutes façons il n'y a aucune chance que ce genre de choses arrive. Et je ne parle même pas du mind uploading.

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#70

Message par f.didier » 05 mars 2015, 11:59

Le probleme, Chanur, c'est que ta question est deja fausse d'entrée. Désolé.
Éteindre une IA (ou n'importe quel ordinateur) ce n'est pas le tuer. Quand tu éteins ton ordinateur le soir, tu ne le tues pas, tu l’éteins tout simplement. Pour faire un parallèle, tu le met en sommeil. Dés que tu appuies sur le bouton power, tu le réveilles.
Un ordinateur ne peut pas etre "tué", a moins de détruire son processeur a coup de marteau, et encore, mais l’éteindre, changer une pièce ou même réinstaller un programme ne "tue" pas l'ordinateur.
Car dans ce genre de questions, le plus dur sera de dire où se trouve l'IA ? Dans le processeur ? Sur le HDD ? Dans la RAM ?
Beaucoup pensent, dont moi, que l'IA sera un programme, dans ce cas, sur un HDD, et dans ce cas, c'est juste un support relié par un câble, un simple coup de ciseaux, et plus de contact entre le HDD et le processeur.
Pro technologie
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Pro robotique

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#71

Message par yquemener » 05 mars 2015, 12:40

Oui et du coup: qui a le droit d'effacer des backups? Même si ce n'est pas le dernier? Est ce qu'une mise a jour revient à une mutilation? Est ce que ce programme a un droit à un espace de stockage lui permettant de "survivre"? À des cycles? Est ce qu'il a le droit d'intégrer du contenu copyrighté à sa mémoire? Est ce qu'il peut être auteur d'une oeuvre? Propriétaire de quelque chose?

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#72

Message par Chanur » 05 mars 2015, 13:10

Et Dieu, dans tout ça ? :mrgreen:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#73

Message par yquemener » 05 mars 2015, 13:41

Chanur a écrit :Et Dieu, dans tout ça ?
Lève les yeux: il est bloqué sur un écran bleu.

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#74

Message par Chanur » 05 mars 2015, 13:43

yquemener a écrit :
Chanur a écrit :Et Dieu, dans tout ça ?
Lève les yeux: il est bloqué sur un écran bleu.
Bon sang, mais c'est bien sûr !
C'est pour ça que tout va mal : Dieu est planté. Il faut le rebooter.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#75

Message par Etienne Beauman » 05 mars 2015, 20:47

switch a écrit :Je ne vois pas quels sont les problèmes de la vie de tous les jours qui seraient insolvables par une IA.
Tu dois avoir une vie palpitante ! :P:
Je viens de croiser par hasard la femme de mon meilleur ami dans un magasin elle était accompagné de son ex, je les ai vu s'embrasser.
Je mens à mon meilleur pote ou je fais exploser son couple ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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