Bref, tu n'as aucun critère objectif pour soutenir ton impression qu'il y a équilibre entre les extrêmes anti- et pro-choix.Kraepelin a écrit :Le "niveau de violence" est un critère tangible pour mesurer le fanatisme d'un individu ou d'un groupe, mais c'est loin d'être le seul
Pour des propos de comptoir, je sais où m'adresser.Les raéliens et les membres de l'Église de scientologie sont bien moins violent que les talibans, mais sont ils moins fanatiques et sont-ils plus sensés?
C'est quoi la proportion de femmes qui utilisent l'avortement comme contraception, dans le sens usuel du terme, c'est-à-dire comme moyen régulier?Kraepelin a écrit :Le suis pour l'accès à l'avortement libre et gratuit parce que je trouve que c'est un «moindre mal», mais je reste inconfortable avec ce type de "contraception".
Oh, une victimisation.Kraepelin a écrit :Va y donc pour «raciste» aussi, après tout ce sont deux femmes brésiliennes.Eve_en_Gilles a écrit : Tout ce que je lis de toi sur ce sujet est emprunt de cette sorte de "sexisme ordinaire" qui regarde d'un mauvais oeil toute femme qui ose ne pas fermer sa gueule.
Parce que sinon, vous comprennez, on pourrait comprendre que je parle d'un état de fait plus général que centré sur ta personne...On le pratique tous ce "sexisme ordinaire", mais l'important est de le déceler et de le combattre.
Si j'ai parfois (même souvent, mais pas "systématiquement) lu ça de toi dans ce fil, je le reconnait, certaines de tes dernières interventions semble plus tomber dans une défense bec et ongles de l'Eglise au point d'occulter totalement la mère et la fille victimes. Ce que j'avais cité originellement c'est celà : les réduire à un simple rôle de pion.Kraepelin a écrit :Absolument pas! Ce que je dénonce c'est l'anticléricalisme débile de plusieurs habitués de ce forum qui les incitent à déformer à l'extrême leur description des faits.Eve_en_Gilles a écrit : Parce sue c'est ca que tu dénonce dans ce que j'ai cité : le fait que la mère n'ait pas gentiment fermé son bec et s'est révoltée contre une décision pour le coup réellement revoltante.
Que l'Evèque ferme sa gueule (le sujet ne le regarde pas) ou se contente de désapprouver, ou de compatir au drame tout en rappelant la position de l'Eglise. Tout ce qui était possible pour ne pas envoyer le message que la fillette et sa mère sont "plus coupable" (raccourci) à ses yeux que le violeur, puisque plus durement sanctionnées.Kraepelin a écrit :En effet! Il est même parfaitement légitime de revendiquer le droit à l'avortement ou de dénoncer sur la place publique la position de l'Église sur l'avortement. On appelle ça prendre une position militante. Mais, si on le fait, il faut s'attendre à ce que les représentants de l'Église réaffirment leur doctrine. Qu'aurait-il fallu attendre? Que l'Évêque confesse publiquement l'erreur de l'Église ? Allons, ne riez pas de moi!Eve_en_Gilles a écrit : Non cette mère n'avait pas a fermer sa gueule.
De 3 fois rien, sa fille a juste été violée et mise enceinte à 9 ans.Kraepelin a écrit : Mais surtout, ici, il faut vous entendre entre vous: ou bien il s'agit (comme le suggère Wot) d'une pauvre mère de famille issue du milieu rural et qui supporterait difficilement «l'ostracisme» dans son village. Dans ce cas, pourquoi aller faire des dénonciations sur la place publique, interpeller l'Église et appeller sur elle les foudres du ciel? Ou bien il s'agit (de votre point de vue) d'une militante qui prend légitimement position publiquement pour faire avancer les choses, est prête à assumer le retour de feu et qui n'en a rien à foutre de l'excommunions. Alors, dans ce cas, elle est victime de quoi?
[/quote]Kraepelin a écrit :Je n'en doute pas! C'est bien ça qui altère votre perception des choses.Eve_en_Gilles a écrit :Et pour ma part j'en veux absolument a cet archevêque, mais j'en veux également a l'église dans son ensemble, au travers de ses hautes instances pour ne pas désavouer sa décision et prendre a son encontre les mesures qu'elle jugera nécessaire.
Car elle aussi, ce faisant, appuie de toute sa puissance pour maintenir la société dans le bourbier patriarcal de laquelle il serait grand temps que l'on sorte.
Juste histoire d'éclairer ma lanterne, quel texte saint édicte que l'enfant à naître est une personne sacrée dès la conception, et que donc l'avortement est interdit ?Kraepelin a écrit :Pour Galileo, la doctrine de l'Église ne reposait pas sur des textes saints.
Ca ne repose pas directement sur la Bible, c'est un dogme de l'église catholique.Ptoufle a écrit :Juste histoire d'éclairer ma lanterne, quel texte saint édicte que l'enfant à naître est une personne sacrée dès la conception, et que donc l'avortement est interdit ?Kraepelin a écrit :Pour Galileo, la doctrine de l'Église ne reposait pas sur des textes saints.
Mais.. de QUELLE bonne action vous parlez ? Où ça une "bonne action" ?Eve_en_Gilles a écrit : Une bonne action, même pour de mauvaises raisons, reste une bonne action.
Vous me comprenez mal. Je n'utilise pas le terme "contraception" pour parler de cas moins dramatiques. Même dans les cas dramatiques, je trouve que c'est une triste fin. C'est la nécessité même de l'avortement que je trouve déplorable. Cela dit, je n'ai pas d'alternative à proposer.Christian a écrit : C'est quoi la proportion de femmes qui utilisent l'avortement comme contraception, dans le sens usuel du terme, c'est-à-dire comme moyen régulier?
Sans doutes, assez souvent non! Statistiquement, c'est difficile à dire. Les seules recherches sur la question que je connais ont été conduites par des chercheuses qui avaient une "thèse" à défendre.Christian a écrit :À propos de votre "inconfort", pensez-vous que les femmes sont confortables quand elles ont un avortement thérapeutique?
Je ne me reconnais pas davantage dans ce sexisme ordinaire ! Le sexisme existe, mais existent aussi ceux et celles qui le cherchent tellement qu'ils finissent par le voir où il n'est pas.Eve_en_Gilles a écrit : Parce que sinon, vous comprenez, on pourrait comprendre que je parle d'un état de fait plus général que centré sur ta personne...
En effet! C'est que ce ne sont pas la fille et la mère qui me semblent victimes d'un traitement de l'information erroné sur les pages de ce forum.Eve_en_Gilles a écrit : … certaines de tes dernières interventions semble plus tomber dans une défense bec et ongles de l'Eglise au point d'occulter totalement la mère et la fille victimes.
Essayez-vous de tordre des cuillères avez la force de votre pensé …Eve_en_Gilles a écrit : Ce que j'avais cité originellement c'est celà : les réduire à un simple rôle de pion. Faire celà c'est occulter le problème pour dévier sur un autre sujet. Probablement pas sciemment, d'ailleurs.
Je trouve particulièrement juteux ce lieu commun du terrorisme intellectuel féministe que vous adoptez. Dans la société, les féministes (et ceux qui les perroquetent) seules auraient le droit d'aborder certaines questions et, en plus, ce serait elles qui décideraient des questions sur lesquelles les autres n'auraient pas le droit de se prononcer. C'est d'autant plus drôle qu'elles ne se gênent pourtant pas pour se prononcer publiquement sur des questions strictement catholiques alors qu'elles ne participent pas à cette Église. Mais les contradictions ne sont pas rares dans ce milieu.Eve_en_Gilles a écrit :Que l'Evèque ferme sa gueule (le sujet ne le regarde pas) …
Assez curieusement, on se rejoint ici. Cet archevêque conservateur et obtus est tombé dans un piège.Eve_en_Gilles a écrit : … ou se contente de désapprouver, ou de compatir au drame tout en rappelant la position de l'Eglise. Tout ce qui était possible pour ne pas envoyer le message que la fillette et sa mère sont "plus coupable" (raccourci) à ses yeux que le violeur, puisque plus durement sanctionnées.
Le plus simple eut été de se taire, tout simplement.
Eve_en_Gilles a écrit :De 3 fois rien, sa fille a juste été violée et mise enceinte à 9 ans.Kraepelin a écrit : Mais surtout, ici, il faut vous entendre entre vous: ou bien il s'agit (comme le suggère Wot) d'une pauvre mère de famille issue du milieu rural et qui supporterait difficilement «l'ostracisme» dans son village. Dans ce cas, pourquoi aller faire des dénonciations sur la place publique, interpeller l'Église et appeller sur elle les foudres du ciel? Ou bien il s'agit (de votre point de vue) d'une militante qui prend légitimement position publiquement pour faire avancer les choses, est prête à assumer le retour de feu et qui n'en a rien à foutre de l'excommunions. Alors, dans ce cas, elle est victime de quoi?
Un faux dilemme est une construction de l'esprit. Ici, je reproduisais les deux thèses qui me sont soumises simultanément.Eve_en_Gilles a écrit :Donc résumons, d'après ton faux dilemme
Non, ici tu mélanges ta thèse avec la mienne.Eve_en_Gilles a écrit : … : la femme est soit une nana pauvre dont le crime est d'avoir ouvert sa bouche,
C'est la perspective dans laquelle tu veux voir les choses parce qu'elle sert bien ton désir de cracher du venin sur l'Église. La mienne est que la mère et la fille ont été utilisées par des groupes militants. Elles ont été jetées sur ce cirque romain des batailles idéologiques par des personnes qui ne se sont pas souciées des conséquences pour elles.Eve_en_Gilles a écrit : Bref j'en reviens à ce que je disais : la cause de ses déboires c'est qu'elle parle.
Aussi peu vraisemblable que commode pour ce que tu cherches à démontrer. C'est typique de la désinformation, même si tu t'en montres complice plus ou moins consciemment.Eve_en_Gilles a écrit : Pour ceux qui doutaient encore que 'lhistoire était teintée d'un sexisme bien gras (de la part de l'Eveque en premier lieu)...
L'idée que ce soit simplement une mère révoltée par la situation qui exprime sa colère (et que cette colère prenne un tour militant au vu des réactions rencontrées), ça c'est pas possible.
Oui, j'attends, j'attends et tu ne comprends toujours pas. On dit qu'il n'y a pas plus sourd …Eve_en_Gilles a écrit : Alors attends que je comprenne bien.
Ouf! Deux phrases sans trop de déformation. C'est rare chez toi.Eve_en_Gilles a écrit :Une fillette se fait violer et mettre enceinte.
Sa mère veut la faire avorter (pour sa santé, pour son bien, pour totues les meilleures raisons du monde)
Non, non! Va relire!Eve_en_Gilles a écrit :… et commet le crime hideux d'en parler
Ce conte de fées féministe ne correspond pas à la réalité de ce qui s'est passé.Eve_en_Gilles a écrit : Elle se prend un taquet monstrueux de l'Eveque local, représentant l'Eglise.
Oui!Eve_en_Gilles a écrit : Et c'est moi qui a une vision altérée en trouvant cela ridicule (pour ne pas dire pire) ?
Je n'en suis pas vraiment surpris.Eve_en_Gilles a écrit : non, définitivement, je maintiens l'avis de "sexisme ordinaire" à ton encontre.
Encore un lieu commun féministe! Décidément, tu me gâtes.Eve_en_Gilles a écrit : Surtout quand on voit que tu te sers de cette affaire pour dérouler tes "doutes" sur l'avortement (résumé vite fait)
C'est qui déjà qui "instrumentalise" la femme ?
Ce sont les catholiques qui le supposent pas moi. Et comme on évoquait un changement possible de la position de l'Église sur cette question, je me montrais sceptique parce que j'en connais la logique interne.Ptoufle a écrit :Ce n'est pas ce que dit Kraepelin, qui suppose une hiérarchie entre le dogme du géocentrisme et celui contre l'avortement.
Oh la la la, qu'est-ce qu'on est méchant avec la gentille église ! Si on peut même plus cracher à la figure d'une femme parce qu'elle a fait avorté sa fillette de 9 ans violée, où va-t-on ! Oh oui, dans cette sordide affaire, c'est bien l'église la victime qui souffre terriblement, la mére n'avait qu'à fermer sa grande gueule d'avorteuse...Kraepelin a écrit : Mais, vous vous fichez bien comme d'autres ici de dire n'importe quoi pourvu que ce soit CONTRE l'Église.
Sois tu sous-entend que le dogme de la vie qui commence dès la conception provient d'un texte saint, et tu vas nous produire ledit passage qui l'énonce, soit ta phrase ne veut rien dire, et c'est bien toi qui dit n'importe quoi.Kraepelin a écrit :Pour Galileo, la doctrine de l'Église ne reposait pas sur des textes saints.
J'ai perdu le texte en voulant l'envoyer alors je vais résumerKraepelin a écrit :Je peux être totalement compatissant avec ces deux victimes d'un crime sans me sentir obligé de devenir complice du procès injuste que vous me semblez faire de l'Église à partir de cette affaire. J'ai même fait ressortir un aspect de l'affaire que vous occultez. La mère et la fille ont été victimes d'une autre forme d'abus. Elles ont été instrumentalisées par les protagonistes d'une lutte politique.
Ou n'avez pas la même perception des évènements.bélépoc a écrit : Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.
En effet, l'archevêque aura merdé quelque part.bélépoc a écrit : Si la propre Eglise s'est rétractéé et désavoué l'archevêque qui avait prononcé l'excommunion c'est bien que ce procès n'est pas si injuste que cela non ?
Elle l'obtenait de toute façon l'avortement demandé. Elle avait besoin d'un appui pour quoi?bélépoc a écrit : Il est certain que la mère de la petite Carmen a eu l'appui de militantes
instrumentalisationbélépoc a écrit : Il faut totalement méconnaître la réalité brésilienne pour parler d'instrumentalisation ...
Cet archevêque en voulait déjà, bien avant cette histoire, au médecin qui a pratiqué l'avortement parce qu'il avait encouragé je crois la pilule du lendemain, il faudrait que je retrouve l'article. C'est la mère et la petite qui ont été piégées dans cette histoire.Kraepelin a écrit :Cet archevêque conservateur et obtus est tombé dans un piège.
Ce que moi je trouve déplorable c'est que l'on puisse faire le procès d'une mère ou d'une fille qui décide de ne pas mener à terme sa conception. Dans le fond c'est juste une question morale que nous inflige l'église en nous faisant croire que c'est mal de se faire avorter. Il y a bien pire dans la nature qui comme certains animaux ne sauvent qu'un seul de leur progéniture, dans leur cas on parle d'adaptation pour raisons de survies, mais il en est de même pour la mère qui ne saurait supporter d'aller au bout de sa grossesse pour sa survie psychologique, par exemple. On oublie aussi que ce n'est pas parce que les femmes sont appareillées pour faire des bébés qu'elles sont aptes à en prendre soin toute une vie durant. Je trouve vraiment qu'il y a quelque chose d'injuste dans les débats sur l'avortement, je ne parle pas précisément de cette discussion, mais en général.Kraepelin a écrit : C'est la nécessité même de l'avortement que je trouve déplorable. Cela dit, je n'ai pas d'alternative à proposer.
... à condition qu'elles soient traitées strictement du point de vue qui te convient ...Kraepelin a écrit : Je suis dans l'autre camp, le camp de ceux qui estiment que les questions éthiques regardent tout le monde.
Non, il est en train de dire "ma religion/mon idéologie/mon dogme, c'est sacré, malheur à qui ose en dénoncer les (prétendues) fautes".Wot a écrit :Pardon ? Etes-vous en train de nous dire, en quelque sorte, que, tout de même, elle l'a un peu cherché, et qu'au lieu d'aller se faire avorter médicalement, elle se serait "discrètement" fait percé l'intérieur au fond d'une cuisine sombre à grands coups d'aiguille à tricoter, l’évêque n'aurait pas été.. "contraint" d’occasionner ces.. "problèmes" ?Kraepelin a écrit : C'est un peu gros de jouer les victimes lorsqu'on se lance à l'assaut des préjugés religieux de la société où l'on vit.
wiki : Son traité De revolutionibus Orbium Coelestium paraît en 1543. Malgré la prudence de sa préface, écrite par son ami Andreas Osiander, et qui précise que le système héliocentrique est un simple modèle mathématique permettant d'améliorer les calculs, l'ouvrage n'est pas bien perçu par les autorités religieuses. Le pasteur protestant Luther le traite de sot, et argue que le Soleil ne peut être fixe, car dans le Livre de Josué qui fait partie de la Bible, Josué ordonne au Soleil de s'arrêter. La Sainte Inquisition lui emboîte le pas en déclarant la thèse de Copernic incompatible avec les Saintes Écritures. Son ouvrage très scientifique n'a d'audience que parmi ses pairs, il sera mis à l'index à partir de 1616.Kraepelin a écrit : Je peux quand même dire que je ne connais aucun passage biblique qui parle de géocentrisme
Je parle du fait que l'Eglise à plus ou moins désavoué l'acte de l'Eveque.Wot a écrit :Mais.. de QUELLE bonne action vous parlez ? Où ça une "bonne action" ?Eve_en_Gilles a écrit : Une bonne action, même pour de mauvaises raisons, reste une bonne action.
Dans l'esprit, je suis d'accord. De part sa nature, l'Eglise est censée plus s'occuper des Hommes que ce de quoi est constitué le monde.Kraepelin a écrit :Je peux quand même dire que je ne connais aucun passage biblique qui parle de géocentrisme alors qu'il y en a des centaines qui parlent du respect de la vie. Lesquels ont été retenus par Rome dans sa rhétorique contre l'avortement, je ne le sais pas exactement. Reste que c'est une doctrine très ancrée dans la «mission évangélique» de l'Église, ce qui n'était pas le cas du géocentrisme, parfaitement tangentiel à son ministère.
Certainement, mais on on peut néanmoins faire remarquer :Kraepelin a écrit :Arrive un moment, aussi, où il faut être cohérent. Il faut choisir soit d'être dans la logique et les valeurs catholiques soit en dehors de cette logique et de ces valeurs.
+ 1 pour LambertLambert85 a écrit :wiki : Son traité De revolutionibus Orbium Coelestium paraît en 1543. Malgré la prudence de sa préface, écrite par son ami Andreas Osiander, et qui précise que le système héliocentrique est un simple modèle mathématique permettant d'améliorer les calculs, l'ouvrage n'est pas bien perçu par les autorités religieuses. Le pasteur protestant Luther le traite de sot, et argue que le Soleil ne peut être fixe, car dans le Livre de Josué qui fait partie de la Bible, Josué ordonne au Soleil de s'arrêter. La Sainte Inquisition lui emboîte le pas en déclarant la thèse de Copernic incompatible avec les Saintes Écritures. Son ouvrage très scientifique n'a d'audience que parmi ses pairs, il sera mis à l'index à partir de 1616.Kraepelin a écrit : Je peux quand même dire que je ne connais aucun passage biblique qui parle de géocentrisme
Elles aussi, mais pas par les mêmes personnes.Mireille a écrit :Cet archevêque en voulait déjà, bien avant cette histoire, au médecin qui a pratiqué l'avortement parce qu'il avait encouragé je crois la pilule du lendemain, il faudrait que je retrouve l'article. C'est la mère et la petite qui ont été piégées dans cette histoire.Kraepelin a écrit :Cet archevêque conservateur et obtus est tombé dans un piège.
10/10!Mireille a écrit :Ce que moi je trouve déplorable c'est que l'on puisse faire le procès d'une mère ou d'une fille qui décide de ne pas mener à terme sa conception.Kraepelin a écrit : C'est la nécessité même de l'avortement que je trouve déplorable. Cela dit, je n'ai pas d'alternative à proposer.
Non, pas pour moi en tout cas! Je suis libre penseur, un impie. L'Église ne me dicte pas ma notion du bien et du mal.Mireille a écrit :Dans le fond c'est juste une question morale que nous inflige l'église en nous faisant croire que c'est mal de ne pas se faire avorter.
Il y a plusieurs choses injustes dans ce débat.Mireille a écrit : Il y a bien pire dans la nature qui comme certains animaux ne sauvent qu'un seul de leur progéniture, dans leur cas on parle d'adaptation pour raisons de survies, mais il en est de même pour la mère qui ne saurait supporter d'aller au bout de sa grossesse pour sa survie psychologique, par exemple. On oublie aussi que ce n'est pas parce que les femmes sont appareillées pour faire des bébés qu'elles sont aptes à en prendre soin toute une vie durant. Je trouve vraiment qu'il y a quelque chose d'injuste dans les débats sur l'avortement, je ne parle pas précisément de cette discussion, mais en général.
Florence a écrit : Non, il est en train de dire "ma religion/mon idéologie/mon dogme, c'est sacré, malheur à qui ose en dénoncer les (prétendues) fautes".
Si tu avais à prendre la décision de te faire avorter, tu serais surpris de tout ce qui peut nous passer par la tête avant, pendant et après, et ce, même si on ne supporte pas leurs croyances. Et je dirais que ces notions de bien et de mal sont si fortement inscrites en nous que je ne serais pas surprise, qu'une partie de nos souffrances et je parle en tant qu'être libre du culte de la religion, nous viennent d'eux.Kraepelin a écrit :Mireille a écrit:Dans le fond c'est juste une question morale que nous inflige l'église en nous faisant croire que c'est mal de ne pas se faire avorter. Non, pas pour moi en tout cas! Je suis libre penseur, un impie. L'Église ne me dicte pas ma notion du bien et du mal.
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