Comment la laïcité se transforme en religion d'état

[Cogite Stibon]

Même si je suis pour la laïcité, on ne peut nier que la France ait été chrétienne pendant des siècles, il suffit de voir le nombre d'églises et de cathédrales.

Personne ne le nie.

Ce que l'on nie, c'est :
1. Que la France, aujourd'hui, soit un pays chrétien. Elle ne l'est pas.
2. Que ce passé chrétien de la France justifie des raisonnement du type "des dictatures musulmanes persécutent des chrétiens, donc la France devrait persécuter les musulmans"

[BeetleJuice]

Même si je suis pour la laïcité, on ne peut nier que la France ait été chrétienne pendant des siècles, il suffit de voir le nombre d'églises et de cathédrales.

C'est un point de vue qu'on peut discuter, ne serait-ce que parce que c'est difficile de définir précisément ce qu'on entend par terre chrétienne et parce qu'il faudrait aussi s'entendre sur ce qu'on appelle France.
Disons qu'il faut se garder des simplifications que la religion elle même met en place pour s'approprier un droit de regard supposé inaliénable sur un territoire, ça mène à la confusion (on le voit aujourd'hui dans les médias qui qualifie de musulman tout pays qui a une majorité musulmane et qui n'est pas européen, sans jamais questionner la pertinence de cette catégorie ni se rendre compte que c'est largement un héritage colonial de faire cette distinction).

Par exemple, quand les historiens parlent de chrétienté occidentale pour parler de la civilisation médiévale qui s'étend grosso-modo sur l'Europe de l'Ouest, c'est parce qu'effectivement, la composante religieuse est au coeur de la dynamique des cultures, des royaumes et même de l'économie. Mais c'est une notion qui devient largement discutable dès le XIIIème siècle, malgré le fait que les royaumes restent majoritairement peuplé de chrétien, parce que la dynamique politique et économique s’affranchit déjà de cette tutelle religieuse et la culture suivra par la suite.
Du coup, est-ce qu'on peut dire que la France est chrétienne depuis des siècles si la notion de chrétienté en tant que civilisation devient plus hasardeuse déjà il y a 7 siècle ?

En fait, oui, ça dépend de ce qu'on défend et la notion de chrétienté n'est pas totalement non pertinente pour autant, mais la question n'est pas aussi simple que de se référer aux plantages de clochers de manière régulière, tout comme la civilisation de l'islam ne saurait mesurer ses limites aux seuls minarets.

Mais néanmoins très présent dans l'enseignement (au moins au niveau élémentaire) si j'en crois mes souvenirs. "Autrefois, la France s'appelait la Gaule et ses habitants les gaulois", "les frontières naturelles de la France", et autres âneries ...

Oui, c'est ce que je citais plus haut en disant que la IIIème république avait pourri la vision de l'histoire de France des français. Globalement, l'histoire est un perpétuel champs de bataille entre les historiens qui la voudraient impartiale et ceux qui la voudrait au service d'une démonstration que le présent à raison ou tort.
Actuellement, c'est plutôt les second qui ont gagné dans l'opinion, si bien qu'on en arrive à des millions de personnes qui balancent sans sourciller et sûr d'eux même que Clovis est un roi français, que la France est un pays chrétien, que Louis XIV fut un très grand roi, que le français est indispensable au fait d'être français...sans jamais questionner la pertinence de ce qui apparaît comme évident alors que souvent, ça relève surtout de la propagande de ceux qui ont intérêt à présenter ainsi l'Histoire.

[Eve_en_Gilles]

Pour rappel, un pays de confession chrétienne, ou autre, ca veut dire que historiquement, cette religion est celle qui etait et, est la plus présente.
Iran est de confession musulmane, Inde de confession Indouiste et la France de confession chrétienne. C'est pas ce qu'on est en ce moment, c'est dans son histoire, le pays a eut cette religion comme principale.

C'est beau le n'importe quoi érigé en définition.
Un pays de confession chrétienne est un pays dans lequel la religion d'Etat est la christiannisme.
La religion d'Etat en France, ça n'existe pas. La France est un Etat laïc.

La Gaule est devenue la France soit le règne de Charlemagne, roi des Francs, qui etait chrétiens.

Je... quoi ????

Elle a des racines chrétienne,

Et romaine, et grecque, et juive, et protestante, et musulmane...
Les racines de la France sont d'ailleurs plus culturelles que religieuses.

Et ca, cela a beau déplaire a tous les extrêmes gauchistes du monde, la France est d'origine chrétienne. C'est bien beau de dire que ca fait monter le FN, mais moi (et a priori 25% des votants) je ne veut pas perdre mes racines ni l'histoire, ni les origines de mon pays, même si, techniquement, mes ancêtres étaient Espagnols.
Je suis pret a acceuillir toutes les cultures du monde, mais a la condition qu'on ne change pas la mienne

Ah ben on y arrive... tout ça pour une vieille diatribe frontiste.
Je vais te choquer : si on est attaché à la laïcité et à une culture française non religieuse, on est pas forcément d'extrême gauche !!!
D'ailleurs ta dernière phrase pu le populisme le plus débile. Toute culture évolue, change, se modifie au contact des autres. La culture française que tu brandit elle même a muté sans cesse au cours des siècles. Une culture qui n'évolue pas c'est comme une langue qui n'évolue pas : c'est une culture morte.
Si c'est ça que tu revendiques, bravo !

[Lambert85]

Mais néanmoins très présent dans l'enseignement (au moins au niveau élémentaire) si j'en crois mes souvenirs. "Autrefois, la France s'appelait la Gaule et ses habitants les gaulois", "les frontières naturelles de la France", et autres âneries ...

Je me souviens qu'on voyait dans un téléfilm Clovis avec un drapeau à fleur de lys qui n'existait pas à l'époque. Tout celà pour faire croire que les Francs étaient français alors qu'ils n'étaient que des envahisseurs venu de l'est.
Même si la France s'est construite sur de conquètes, ses frontières sont malgré tout plus anciennes que d'autres pays européens.

[BeetleJuice]

Même si la France s'est construite sur de conquètes, ses frontières sont malgré tout plus anciennes que d'autres pays européens.

Pas vraiment.
En fait, l'idée de recherche de frontières "naturelles" est avant tout une idée politique qui prend sa naissance aux alentours de l'époque de Richelieu, mais c'est surtout la Révolution et le premier empire qui développe le concept qui servira par la suite de base à la propagande nationaliste de la IIIème république visant à construire une vision téléologique de l'Histoire de France qui répond à celle de l'Allemagne en formation.
C'est cette propagande qui est resté dans la mémoire collective aujourd'hui et qui nous donne l'impression que la France actuelle est une sorte d'aboutissement naturel.

En fait, il n'en est rien.
Déjà parce que la notion de frontière tel qu'on l'entend aujourd'hui est une notion récente qui hérite du développement de la géographie et de la cartographie et qui a tendance à voir les territoires comme autant d'élément à peindre de la couleur du pays qui prétend les contrôler. Cette imaginaire de la frontière n'a que quelques siècles. Evidement, de tout temps les chefs de guerre ont cherché à contrôler des limites géographiques évidentes, comme des fleuves ou des cols de montagnes, mais on ne peut pas vraiment parler de frontière comme on l'entend aujourd'hui.
Par exemple, lorsque le traité de Verdun découpe l'empire carolingien, les petit-fils de Charlemagne fixent la frontière entre la francie occidentale et la francie médiane à la Meuse et au Rhône, afin de fournir une limite tangible et défendable, mais ce qui compte finalement le plus pour les trois, c'est la distribution des territoires de façon à ce que chacun obtienne l’allégeance d'un nombre équitable de nobles, parce qu'il y va de la puissance de chaque roi et des rentrées fiscales.
D'ailleurs, les nobles sur les frontières passeront leur temps à changer d’allégeance en jouant sur le coté flou de ce que représente réellement une frontière à l'époque, sachant que même si l'empire est séparé, pour les contemporains, on reste dans le domaine carolingien.

Autre exemple, le XVème siècle a vu régulièrement la France tenter de prendre le duché de Milan et le royaume de Naple que les Valois considérait comme un héritage qui leur était dû (d'où la bataille de Marignan en 1515 qui est la seule date de l'Histoire de France que tous les français connaissent sans savoir à quoi ça fait référence). La question d'une éventuelle frontière naturelle aux Alpes ne se posait même pas.

Ensuite, les frontières de "la France" ont bougé tout le long de son histoire et elles ne sont pas aussi certaines que ce que laisse penser la cartographie du passé (qui est toujours hasardeuse dès qu'on s'éloigne un peu dans le passé). Parfois même, il s'en est fallu de peu qu'elles ne soient radicalement différentes.
Par exemple, Richelieu ou Mazarin (je ne sais plus...), avaient caressé le projet à un moment, d'échanger une partie du Sud de la France contre les pays-bas espagnols pour recentrer Paris et desserrer l'encerclement espagnol et autrichien autour de la France.

Enfin, c'est difficile de dire que les frontières sont anciennes, dans la mesure où leur fixation est le fruit d'un compromis qui date seulement du XIXème siècle et du XXème pour l'Alsace. Avant ça, ça à constamment évolué et puis il faudrait s'entendre sur ce qu'on entend par France.

[eatsalad]

Et puis si on veut être juste avec Charlemagne, il n'y a pas que la France et l'Allemagne qui peuvent le revendiquer, la Belgique, les pays-bas, l'Italie, la Catalogne espagnole et l'Autriche peuvent aussi (surtout que Charlemagne est un roi des francs, des lombards, empereur en occident, et peut-être né en actuelle Belgique, qui faisait partie de l'Austrasie mérovingienne dont les carolingiens sont issue).

Mais tout le monde sait que la Belgique est une partie de la France volée par les hollandais avec l'aide de la perfide albion !

non? c pas ca ?

[richard]

La Savoie et le comté de Nice n'ont été rattachés à la France qu'en 1860. C'est pas vieux, aussi les niçois se sentent-ils un peu à part.

[Lambert85]

La Savoie et le comté de Nice n'ont été rattachés à la France qu'en 1860. C'est pas vieux, aussi les niçois se sentent-ils un peu à part.

Certains savoyards réclament l'annulation de ce traité.
Je ne dis pas que les frontières actuelles exactes sont les mêmes qu'au Moyen-Age mais le plus gros du pays est ancien. L'Allemagne et l'Italie ne se sont unifiés qu'au 19e siècle.

[BeetleJuice]

Je ne dis pas que les frontières actuelles exactes sont les mêmes qu'au Moyen-Age mais le plus gros du pays est ancien.

Là encore, ça dépend de ce que vous appelez le pays et jusqu'où vous le faites remonter. On est typiquement dans un cas où la pensée cartographique moderne n'aide pas, parce qu'on a tendance à représenter le royaume de France médiéval comme d'un seul tenant et donc à laisser penser qu'il y a une sorte de noyau dur de France primitive qui remonterait au traité de verdun et qui aurait connu une inexorable poussée expansionniste, avec quelques reculs, vers la France actuelle.

Le fait est que c'est largement une vision biaisée par nos représentations actuelles de ce qu'est un pays, structurées par l'Etat nation. Du coup, quand on voit une carte représentant le royaume des francs en l'an 843, notre imaginaire national nous laisse penser que la partie coloriée est la France, alors que c'est plus une collection de duchés et de comtés largement autonomes qui feraient passer l'UE pour un Etat en comparaison (c'est pas pour rien que certains historiens parlent d'anarchie féodale).
Lorsque Huges Capet devient roi des franc par exemple, la France c'est grosso-modo l'Ile de France et une partie de l'Orléanais. Le reste est une collection de vassaux sur lequel le roi n'a qu'un pouvoir très limité, souvent plus puissant que lui et qui ne se sentent pas particulièrement français (puisque ça n'existe pas encore) et pas tous francs (notamment dans le sud, où les identités aquitaines, gasconnes, languedocienne, toulousaines... sont fortes).

On ne s'en rend pas compte aujourd'hui parce que le XIXème siècle a été un siècle de promotion du nationalisme et de destruction des identités régionales, mais jusqu'à tardivement, de gros morceau de ce qu'on considère aujourd'hui comme la France ne se considéraient pas vraiment françaises, elles se considéraient comme sous la tutelle de la monarchie française, mais insistaient sur leurs statuts particuliers hérités des divers traités, héritages et autres acquisitions augmentant le domaine royal au cours du temps. D'ailleurs on hérite encore de cette distinction aujourd'hui dans la géographie économique de la France moderne, puisque le centralisme parisien s'arrête grosso-modo aux marges de ce qui était par le passé les zones où l'identité française se heurtait à l'identité locale de façon plus violente. C'est ce que les géographes appelle en géographie économique la France autonome, par opposition au grand bassin parisien (en gros, ça correspond à la Bretagne historique, à l'Aquitaine, à la Gascogne, au languedoc, à la Région de Lyon étiré à une zone Rhone-alpine allant de l'Est de la Bourgogne à la Suisse, à la Provence, à l'Alsace et au Nord pas de Calais).
L'Histoire est trompeuse parce que ces territoires de négociation entre la couronne et le local n'ont jamais été des royaumes comme en Espagne, si bien que le roi de France pouvait se revendiquer juste "roi de France", ce qui donne l'impression d'une unicité du territoire. En réalité, même sous la monarchie absolue, le dialogue est permanent et ces régions ont d'ailleurs leur parlement, malgré les diverses tentatives du parlement de Paris pour s'imposer comme quasiment seul parlement. (C'est une part de ce qui fait l'excellente formule de Jean-Christian Petitfils, qui parle dans un de ses bouquins de monarchie absolue soumise à négociation permanente...on est loin de l'image d'épinal de Louis XIV, roi incontesté d'une France unifiée et à ses ordres).

Après, qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas. La France est un pays plus ancien que d'autre, mais comme souvent un Histoire, la réalité est plus compliquée que les simplifications et les slogans qu'on aime rapporter et il est important de regarder cette complexité en face au delà des idées toute faite comme celle qu'évoquait f.didier sur la France chrétienne, parce que ce type de slogan tient plus de la propagande pour légitimer un point de vue tout ce qu'il y a de plus moderne, que d'une description de la réalité historique.

Attention à ce qu'on estime légitime parce que l'Histoire nous donnerait raison, souvent cette légitimité est construite sur une vision partiale ou parfois même falsifiée de l'Histoire. Le passé n'est jamais assez simple pour qu'on le résume en quelques mots.

[richard]

Salut Beetle! N'avons-nous pas malgré tout, nous français, un substrat chrétien datant de l'Empire romain?

[Wot]

Avoir un "substrat chrétien" ne signifie pas "vivre dans un pays catholique". Cela signifie "avoir un substrat chrétien".

Puisqu'on parle de ça, rappelons que les catholiques brandissent souvent une statistique arguant de tel pourcentage impressionnant et significatif de catholiques dans le pays (je parle de la France... histoire, par exemple, de justifier les frais engagés par l'Etat pour une visite papal) ).

Or, il faut savoir que d'où ils sortent leur chiffre : ils comptent les gens baptisés... tout simplement.
Peu importe que dés ton entrée dans la vie adulte, tu n'ais plus jamais JAMAIS foutu les pieds dans une église, que tu te sois marié civilement, que tu rejettes cette religion, que tu sois athée, libre-penseur, que chaque samedi tu participes tout nu à une messe noire en égorgeant quelques vierges : pour eux, tu es "chrétien"... et "donc" notre pays est très très largement, de manière impressionnante au vu du pourcentage brandi, un pays de chrétien... où, décidément, la laïcité, cette "gueuse" est toujours mal digérée en ce qui les concerne.

[richard]

Avoir un "substrat chrétien" ne signifie pas "vivre dans un pays catholique". Cela signifie "avoir un substrat chrétien".

ai-je dit autre chose? N'empêche que quand j'étais jeune j'allais à la messe et au cathé.

[eatsalad]

Avoir un "substrat chrétien" ne signifie pas "vivre dans un pays catholique". Cela signifie "avoir un substrat chrétien".

ai-je dit autre chose? N'empêche que quand j'étais jeune j'allais à la messe et au cathé.

Mon pauvre!

Je me souviens quand mes amis d'enfance partaient au cathé le mercredi matin, la boule au ventre et l'air triste (à part les gourmands qui pouvaient endurer n'importe quelle torture pourvu qu'il y ait du gateau a la fin..) pendant que les fils de mécréants, comme moi, sortaient le ballon pour aller jouer au foot.

Je ne les ai jamais envié !

[richard]

Nan! j'aimais bien le cathé, le curé nous racontait l'histoire de Jésus et toute la bande. On jouait aussi dans le square.

[Nicolas78]

Hihi, chacun prend ce qu'il peut avec ce qu'il à.
Moi je me souvient que ma mère, pour probablement m’éviter de suivre les quelques potes qui y allait, m'avait "laisser le choix" en me disant qu'il y avait des devoirs à faire aux catéchisme...
Choix vite fait bien fait

[eatsalad]

Hihi, chacun prend ce qu'il peut avec ce qu'il à.
Moi je me souvient que ma mère, pour probablement m’éviter de suivre les quelques potes qui y allait, m'avait "laisser le choix" en me disant qu'il y avait des devoirs à faire aux catéchisme...
Choix vite fait bien fait

je me souviens que ma soeur a voulu y aller pour faire comme une copine, et ma mère utilisa l'argument des devoirs pour l'en dissuader !

Rien à dire c'est super efficace comme argument !

[richard]

À Nicolas: ça t'a laissé plus de temps pour travailler l'orthographe. Super!

[eatsalad]

Ouh le coup bas inutilement méchant et gratuit, je pensais qu'au cathé on apprenait l'amour de son prochain !

[Nicolas78]

À Nicolas: ça t'a laissé plus de temps pour travailler l'orthographe. Super!

Ça n'aurait rien changé.
J'ai jamais fait mes devoirs après la 4eme, je trouve ça idiot de faire faire des heures sup à des enfants...
Et même avec des suivis spécialisé et deux ans forcé de devoirs (entre le CM2 et la 6eme en gros), ça n'a pas marché...(le systeme Allemand est pas mal par exemple).
En revanche, en faisant aucun devoir et arrêtant l’école après la 3eme, j'ai quand même moins de lacunes en sciences que 90% de mes potes qui on fait BAC S* (sauf ceux qui on continué en sciences, c'est à dire un seul)...et sauf en math ! mais j'ai un moin bon salaire...c'est tout... puisque j'ai pas appris mes tables de multis

Mais ça c'est pour moi, un cas n'est pas un autre.
Avec du recul, je regrette un peu.

*Apprendre ses leçons par cœur sans rien d'autre comme méthodes et juste pour avoir une bonne note, et dans 10 ans vous êtes retour au point zéro...

Ouh le coup bas inutilement méchant et gratuit, je pensais qu'au cathé on apprenait l'amour de son prochain !

Bha qui aime bien châtie bien.
Ou pas, ou les deux.

[richard]

À l'école j'étais nul en orthographe. Maintenant ça va, c'est venu tout seul, je ne sais pas comment. Je crois que c'est grâce à la lecture (de livres). Mais aujourd'hui je supporte mal les fautes, j'en repère même parfois dans les livres et je n'arrive pas à lire ceux qui en font trop (comme toi par exemple) car j'accroche trop sur les mots; la lecture est synthétique.

[Nicolas78]

À l'école j'étais nul en orthographe. Maintenant ça va, c'est venu tout seul, je ne sais pas comment. Je crois que c'est grâce à la lecture (de livres). Mais aujourd'hui je supporte mal les fautes, j'en repère même parfois dans les livres et je n'arrive pas à lire ceux qui en font trop (comme toi par exemple) car j'accroche trop sur les mots; la lecture est synthétique.

C'est marrant car je lis pas mal (je ne suis pas non plus un gros lecteur) , mais sans succès à ce niveau...je suis jaloux.
Par contre je comprend plutôt bien les phrases bourrées de fautes Sauf si c'est extrême bien entendu...même si c'est plus dur, bien sure, même pour moi.
Je peux même voir une faute, sans savoir la corrigée aussi, ça arrive...