[Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un choix

[Nicolas78]

Re,

Je comprend mieux ta position. Je la partage en parti.

Le sujet est complexe, pour plusieurs raisons.
Même neurologiquement, physiquement, on observe, appartement, des différences entre homo et hétéro.
Ce qui n'indique rien pour justifier une quelconque maladie ceci-dit.
Le coté sociale d'un point de vue psychologique (DSM etc) est très largement complexe pour ne pas s'y aventurer sans opinion ou alors au mieux sans extrapolations.

Pour illustrer un argument penon cet exemple : un paranoïaque qui fait une crise en pleine rue mettra sa vie en danger et celle des autres, ou alors il se sentira très mal.
Un homosexuel qui veut se trouver un mec en pleine rue, non.

C'est pour ça que bannir la paranoïa du DSM me parait bcp plus compliqué que pour l'homosexualité...
L'impact sur les gens n'a juste rien à voir.
Ni pragmatiquement, ni socialement.*

Ensuite, on pourrait parler pendant des heures sur les questions telles que : "qu-est ce qu'une maladie mentale".
Ou des phrases comme : "vous constatez avec moi que la plupart des maladies physiques et mentales sont naturelles et qu'il faut quand même chercher à les endiguer."
Ça serait d’ailleurs fort intéressant, mais long...

C'est ce qui fait que la psychologie est encore largement une science molle. Ouverte au débat parfois.
Bien sure l’avènement de la biologie et de la neurologie/neuropsychologie remet un peut d'ordre dans tout ça.
Mais ça ne dit pas comment réagir socialement.

C'est pour ça que pragmatiquement, on ne peut pas considérer l'homosexualité comme une maladie.
Du moin pas dans une ambiance sociale ou l'individu n'en souffre pas (autant qu'avant) et ou les autres ne sont pas touchés par une hypothétique souffrance à cause de cela : je pense que ceux qui "souffrent" des homosexuels mais sans l’être, ce sont surtout des gens blessés dans leurs estime et leurs croyances...
Rien à voir avec une maladie comme la schizophrénie, ou un cancer, amha.
D'un point de vue physique/chimique, rien n'indique qu'une différence doit être forcement être considérée comme maladie.
La question du choix de l'orientation sexuelle est d'autant plus complexe.
Pour les psychopathes, rien n'indique qu'un psychopathe "gentil", qui n'est pas un danger, doit être soignée ou non...
Je suis d'accord pour dire que la question de la psychologie et de sont application en psychothérapie sur la population reste très flou.
Mais si on reste que dans le comportement et l'analyse scientifique, le sujet n'est pas plus avancée socialement.

Mais, comme déjà dit, on peut sortir de tout cela des éléments qui vont en faveur du maladie/pas maladie.
Voir un parano comme malade est plus logique que voir un homo comme malade.
Ceci dit un psychopathe non violent, qui ne fait pas de mal, doit t’ont le voirr comme malade ? Ou différent ?
J'ai pas trop de réponse à ça.
Ça dépend de trop de critères et je ne suis pas psy.

Je ne pense pas que l'homosexualité pose un probleme, le voir ainsi, en est un en revanche.
Et donc je ne pense pas qu'on doivent la voire comme une maladie.
Mais je trouve aussi que tes questions Kraepelin sont loin d’être inutiles, elles sont même très légitime maha.

Le sujet navigue entre des raisons acquises et innées, voir variables...objectivité scientifique d'une science dure et normatives d'une science molle qui doit prendre en compte le subjectif dans sa démarche d'humain qui analyse l'humain.

Le probleme étant, dans l’extrême, par exemple :
Si il existe objectivement un gêne gay, doit t'on introduire une notion de maladie avec des critères normatifs ?
Le ferions nous pour le gêne de l'agressivité ?
Le tout amené par la certitude de l’acquis, faisant qu'on ne peut pas expliqué une orientation x ou y simplement par le facteur génétique mais aussi par l’expérience, le parcours de la personne.
Et l'inverse est valable aussi.

Sinon Kraepelin tu dit en réponse à une demande de définition de "maladie mentales" :

C'est un problème. Je n'aime pas celles qui ont court ...

Pour quelles raisons ?

Au passage, je ne pense pas que considérer Kraeplin comme homophobe soit très logique.
Si il considère que c'est une maladie...il n'est pas forcement homophobe...
Suis-je "psychophobe" si je considère un ami "psychosé" comme malade ?
Seulement si ce critère est une excuse de rejet. Et je ne connais pas asses Kraeplin pour juger d'une sous-pensée de rejet dans sont idée de "peut-être maladie, peut-être pas".

* : Pour le DSM, on est d'accord qu'il est largement critiqué ? Et que, peut-être, il le sera de moin en moin au fur et à mesure des avancées.
Mais qu'il existe un certain nombre de facteurs indéniables dans les comportement maladif, d’émotions "incontrôlables" ou inexistantes, de souffrances diverse, de dangerosité pour les autres, etc...
Si ses nuances sont vrai (le pour et le contre).
Que propose tu à la place ? Quelles type d'approches dans les critères scientifiques, puis, sociales (prise en charge ou non)

[Eve_en_Gilles]

Trop drôle!

Et bien non, je ne te donnerais pas de réponse…

... arrête d'esquiver, de répondre aux questions par des questions ...

la joie de sortir des citations de leurs contexte pour les arranger à ta sauce.
Ma citation n'a rien a voir avec l'actuelle, j'avais expliqué en détail poruquoi je ne souhaitais pas répondre à une de tes questions.
Tu n'as jamais expliqué pourquoi tu fuyais toute réponse, et emmelait la chose par plus de questions encore.

bref : de la pure manipulation d'information dans ce qu'elle a de plus bas. Evidemment, associée à tes habituelles petites piques mesquines pour enerver l'autre et t'en sortir en pauvre victime martyrisée.
Mais on est habitués à ces petitesses de ta part, rien de bien étonnant.

De désolant ça oui, mais d'étonnant, non.

[Nicolas78]

Je suis le seul à trouver ses questions intéressantes et digne d’intérêts ?

La question de savoir ce qu'est une maladie mentale, chose à la quelle j'essaye mollement de répondre à mon petit niveau, et juste une question extrêmement interessante et débattu dans le monde de la psychologie.
Faudrait commencer par la, donc, puisque le sujet parle aussi de maladies mentales.
Pour moi la question est juste inévitable.

De plus, dire qu'une personne qui considère l’homosexualité comme une maladie est un signe d'homophobie. C'est vraiment un manque de nuance manifeste.
L'homophobie demande un rejet pour être jugée comme telle...voir une personne non malade comme malade n'est pas un rejet, mais une erreur.
C'est comme si critiquer un lobby Juif ou Musulmans était un signe caché d'antisémitisme...sauf que critiquer le lobby Russe ou chinois passe mieux.
N'y à t'il pas la quelques tabous sociaux et quelques pressions morales qui biaises vos jugements ?

Ce qui est intéressant aussi c'est que Kraepelin considère que la majorité (c'est bien ça ?) des maladies du DSM sont retirées de manière non scientifique, mais furent ajoutées (avant) de manière non scientifique.
J'ai donc essayer de faire un tri sur les différences entres les maladies présente dans le DSM et l'homosexualité qui ne présente pas tout les critères d'une maladie (amha), notamment celle de la dangerosité pour l'individu et autrui.
Ceci-dit, je suis curieux de connaitre la pensée de Kreapelin sur le sujet de l'introduction des maladies et leurs ban...plus en détails.
Et ce qu'il proposerait pour améliorer ce dilemme, théoriquement (scientifiquement) et enfin socialement (en pratique, dans la lutte des comportements dangereux etc), et ce qu'il pense et ferait du facteur normatif, entre autre.

[Kraepelin]

Même neurologiquement, physiquement, on observe, appartement, des différences entre homo et hétéro.

Au MMPI, les différences sont observables depuis la version "1" dans les années 1940.

Pour illustrer un argument penon cet exemple : un paranoïaque qui fait une crise en pleine rue mettra sa vie en danger et celle des autres, ou alors il se sentira très mal.
Un homosexuel qui veut se trouver un mec en pleine rue, non.

Les agoraphobes, les TOC, les fétichistes, les sadomasos, les TDAH et les déficients intellectuels non plus.
Ton exemple montre bien que l'homosexualité n'est pas une "psychose". Les psychoses ne représentent cependant qu'une faible portion du tableau des maladies mentales. Représenter un danger pour soi-même et les autres est le critère essentiel pour déterminer la nécessité d'une hospitalisation forcée, mais il n'est pas un critère très important pour déterminer si la personne est en bonne santé mentale parce que 95% des diagnostics n'implique jamais un risque pour soi ou pour les autres.

C'est pour ça que pragmatiquement, on ne peut pas considérer l'homosexualité comme une maladie.

Je ne suis pas sûr de comprends ton argument. Dit-tu que l'on ne pourrait pas «pragmatiquement» considérer l'homosexualité comme une maladie parce que les homosexuels ne représentent pas un danger direct pour eux-mêmes et pour les autres?

Du moin pas dans une ambiance sociale ou l'individu n'en souffre pas (autant qu'avant) et ou les autres ne sont pas touchés par une hypothétique souffrance à cause de cela

Dis-tu que l'on ne pourrait pas «pragmatiquement» considérer l'homosexualité comme une maladie parce que les homosexuels ne souffrent pas et n'entrainent pas la souffrance des autres?

Rien à voir avec une maladie comme la schizophrénie, ou un cancer, amha.

Que l'homosexualité ne soit pas comparable à la schizophrénie et au cancer ne fait pas de doute dans mon esprit. Mais, dans le DSM, l'homosexualité n'a pas été retirée de la liste des psychoses. Elle a été retirée de la liste des paraphilies du DSM. Ta question aurait dû être: l'homosexualité n'a telle rien à voir avec le fétichisme, l'exhibitionnisme et le sadomasochisme?

D'un point de vue physique/chimique, rien n'indique qu'une différence doit être forcement être considérée comme maladie.

Absolument d'accord avec toi!

Voir un parano comme malade est plus logique que voir un homo comme malade.

C'est vrai, mais pourtant le diagnostic de «délire quérulant» a été retiré du DSM pour des raisons tout aussi politiques. Tu vois que le "politique" l'emporte sur le danger ou l'embarras sociale comme facteur déterminant de l'introduction ou du retrait d'un diagnostic dans le DSM.

Ceci dit un psychopathe non violent, qui ne fait pas de mal, doit t’ont le voirr comme malade ? Ou différent ?

Selon moi, oui! D'abord, la capacité d'empathie et la capacité d'anticipation émotionnelle du psychopathe sont sévèrement compromises. Ensuite, la formule qui «ne fait pas de mal» est un peu ambiguë. Il est difficile de concevoir qu'une personne sans scrupule puisse traverser sa vie sans faire de mal à personne…
En passant, la «psychopathie» n'est pas un diagnostic du DSM.

Je ne pense pas que l'homosexualité pose un probleme, l

Moi non plus.

Et donc je ne pense pas qu'on doivent la voire comme une maladie.

Point de vue très défendable. Pour ma part, je pencherais plutôt pour dire qu'elle ne doit pas être classée comme maladie dans le DSM pour éviter la stigmatisation.
Cela dit, le déclassement de l'homosexualité ne devrait pas être un «bar open» pour dire n'importe quoi ou pour interdire la recherche comme c'est le cas actuellement aux États-Unis.

Si il existe objectivement un gêne gay, doit t'on introduire une notion de maladie avec des critères normatifs ?

Pas d'avantage. Il y a un gène des cheveux roux et la "rousseur" n'est pas pour autant une maladie.

Sinon Kraepelin tu dit en réponse à une demande de définition de "maladie mentales" :

C'est un problème. Je n'aime pas celles qui ont court ...

Pour quelles raisons ?

J'aime que les systèmes de classement soient cohérents: des regroupement clairs reposant sur des critères clairs. Ceux du DSM ne le sont pas. J'aime aussi que la science suive son propre cheminement sans chercher à faire plaisir à Pierre, Jean et Jacques. Le DSM n'a pas cette indépendance. Encore récemment, la version "5" du DSM a ne levé et ajouté plein de nouveaux diagnostics pour répondre aux pressions de groupes intéressés.
J'envie l'indépendance de la chimie et de la physique ou le classement du tableau périodique n'a pas à faire l'objet d'un "sondage"…

Au passage, je ne pense pas que considérer Kraeplin comme homophobe soit très logique.

C'est pourtant presque inévitable! Lorsqu'un débat se polarise, il entraine presque toujours un clivage cognitif chez les protagonistes: «Ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous!» Ce n'est pas parce que, toi Nicolas78, tu peux te payer le luxe de la nuance que nécessairement tout le monde à la même liberté intellectuelle.

Si il considère que c'est une maladie...il n'est pas forcement homophobe...

En effet, je considère la Trouble anxieux généralisé comme une maladie et je ne suis pas anxiophobe …

Que propose tu à la place ? Quelles type d'approches dans les critères scientifiques, puis, sociales (prise en charge ou non)

[/quote]
1- Que l'on vire les idéologues des organismes gouvernementaux de subvention de la recherche médicale;
2- Qu'on laisse les groupes de pression de tout poil déchirer leur chemise en public;
3- Que les chercheurs fassent leur travail comme ils savent devoir le faire;
4- Le système de classement des maladies mentales se corrigera de lui-même par l'inévitable système d'autorégulation de la recherche.

[Nicolas78]

Marde j'ai écrit/édité mon message juste avant le tien/en même temps

Tu répond du coup à quelques questions, pas toutes mais j'y reviendrait.
Merci du coup.

je vais juste répondre à cette question sur le pragmatisme :

Je ne suis pas sûr de comprends ton argument. Dit-tu que l'on ne pourrait pas «pragmatiquement» considérer l'homosexualité comme une maladie parce que les homosexuels ne représentent pas un danger direct pour eux-mêmes et pour les autres?

Oui et non.
Oui parce que ça ne représente pas un danger direct.
Contrairement au TOC qui handicapent trèèèèèès largement la vie si c'est très marqué.

Le "si c'est très marqué", rejoint fortement la proposition d'un intervenant ici qui avait dit un truc du genre : "Certains petits moments/réactions de la vie peuvent être des maladies mentales, sans faire du sujet qui les créer, un malade mentale".
Cette remarque permet de se sortir du binaire malade/sain, et je pense que c'est bien (?).
Désoler de ne pas me souvenir de l'intervenant en question

Et non, car je parlais de tout un systeme sociale/morale qui ne souffrait pas directement de l"homosexualité mais qui à décider d'en faire des victimes à cause de croyances irrationnels, alors même que la démographie n’était pas en danger non plus...

Ps pour pepe : justement, c'est la ou je pense que se mettre d'accord sur ce qu'est une maladie mentale est une question importante et que c'est pas une question banale et simple, et que des aspects de realité s'introduisent dans plusieurs type d'opinions, la psychologie débat encore sur ce sujet, c'est pas pour rien.

Ce n'est pas parce que, toi Nicolas78, tu peux te payer le luxe de la nuance que nécessairement tout le monde à la même liberté intellectuelle.

Ha oui j'ai oublié ca.
Le luxe de la nuance est aussi parfois une question de ne pas choisir son opinion plus que de liberté intellectuelle, sur ce sujet, théoriquement, je nuance car je trouve ça intéressant.
Socialement, je ne nuance pas, j'ai choisie mon camp (car ne pas agir est pire que d’aire mal amha) et c'est celui de dire que l'homosexualité n'est pas un probleme et ne se pose pas ainsi, toi aussi d’ailleurs de ce que j'ai compris.
Ca serait un pb si il n'y avait que quelques survivants humain et que trop refuserait d'enfanter, ce qui n'est pas le cas de tout les gays par ailleurs.

[Pepejul]

Le fait que l'homosexualité n'entre tout simplement pas dans la définition de "maladie" ne gêne personne ? (Mentale ou pas on s'en fout)

[Etienne Beauman]

De plus, dire qu'une personne qui considère l’homosexualité comme une maladie est un signe d'homophobie. C'est vraiment un manque de nuance manifeste.

Quand cette même personne te sors du
" Change tes critères et n'importe quelle maladie mentale peut devenir santé et n'importe quelle santé devenir maladie."

On se demande si les critères qui la pousse à considérer l'homosexualité comme une maladie ne sont pas des critères homophobes...

Question :
Penses tu vraiment que K pourrait considérer l'hétéro sexualité comme une maladie ?

relis ça maintenant
" Change tes critères et n'importe quelle maladie mentale peut devenir santé et n'importe quelle santé devenir maladie."

On est dans la rhétorique de propagande à deux balles ou dans le débat rationnel ?

[spin-up]

Je ne suis pas sûr de comprends ton argument. Dit-tu que l'on ne pourrait pas «pragmatiquement» considérer l'homosexualité comme une maladie parce que les homosexuels ne représentent pas un danger direct pour eux-mêmes et pour les autres?

Dit autrement, moi j'ai beaucoup de mal a imaginer une definition claire de maladie mentale qui pourrait s'appliquer aux homosexuels et pas aux gauchers. Qu'en penses tu?

D'un point de vue medical, car le DSM a une vocation purement medicale (non?), definir des listes de maladies, pathologies ou troubles doit servir un but, diagnostic, preventif ou therapeutique. Si ca na sert aucun de ces 3 buts, je ne vois pas l'interet.
La liste des paraphilies, meme si l'homosexualite repond a la definition d'une paraphilie (qui est tellement large que nous sommes tous soit paraphiles, soit tres ennuyeux), n'a un interet que pour les troubles excessifs, obsessionnels qui poussent a des comportement dangereux ou ou criminels ou a un mal etre de la personne.

[Kraepelin]

Je ne suis pas sûr de comprends ton argument. Dit-tu que l'on ne pourrait pas «pragmatiquement» considérer l'homosexualité comme une maladie parce que les homosexuels ne représentent pas un danger direct pour eux-mêmes et pour les autres?

Dit autrement, moi j'ai beaucoup de mal a imaginer une definition claire de maladie mentale qui pourrait s'appliquer aux homosexuels et pas aux gauchers. Qu'en penses tu?

Non! La définition classique des paraphilies était normative (c'est inévitable), mais avait une cohérence de construit presque parfait dans la mesure où elle était à la fois exhaustive et exclusive, c'est-à-dire couvrait tous les cas de paraphilie et ne couvrait aucun cas qui n'en était pas. En 100 ans, on n'est jamais parvenue à l'amélioré autrement qu'en y ajoutant des statistiques. Même l'actuel DSM-IV y fait encore allusion dans son texte d'introduction aux paraphilies.

Je ne l'ai pas sous la main, mais ça resemblait à peu près à ça:
Une paraphilie est une déviation quant au but ou quant à l'objet du désir sexuel suffisamment prononcé pour être une condition indispensable à l'orgasme et suffisamment persistante dans le temps (En dehors d'une situation de confinement) pour être une caractéristique de la sexualité de la personne. La déviation se mesure par rapport à un axe normatif où le but est l'atteinte de l'orgasme par un coït génital et l'objet une personne de l'autre sexe et du même groupe d'âge.

... n'a un interet que pour les troubles excessifs, obsessionnels qui poussent a des comportement dangereux ou ou criminels ou a un mal être de la personne.

C'est pas mal la dérive qu'ont pris les psychiatres américains en introduisant le concept de «souffrance subjective» comme critère additionnel. C'était "politically correct" comme choix, mais ça faisait exploser à la fois l'exhaustivité et l'exclusivité. En effet, bien des pervers ne souffrent absolument pas de leur état et bien des personne souffrent de culpabilité relativement à des désir sexuels qui feraient bayer d'ennui tellement ils sont banales.

[Cartaphilus]

Salut à tous ; quelques éléments à propos de la notion de paraphilie du DSM-IV.

Spoiler

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Les Paraphilies sont caractérisées par des impulsions sexuelles, (les fantaisies imaginatives, ou des comportements survenant de façon répétée et intense, qui impliquent des objets, activités ou situations inhabituels et sont à l'origine d'une souffrance subjective cliniquement significative ou d'une altération du fonctionnement social, professionnel, ou dans d'autres domaines importants. Les Paraphilies incluent l'Exhibitionnisme, le Fétichisme, le Frotteurisme,la Pédophilie, le Masochisme sexuel, le Sadisme sexuel, le Transvestisme fétichiste, le Voyeurisme, et la catégorie des amphilies non spécifiées. (p. 617). [...]

Les caractéristiques essentielles d'une Paraphilie sont des fantaisies imaginatives sexuellement excitantes, des impulsions sexuelles ou des comportements survenant de façon répétée et intense, et impliquant 1) des objets inanimés, 2) la souffrance ou l'humiliation de soi-même ou de son partenaire, 3) des enfants ou d'autres personnes non consentantes, et qui s'étendent sur une période d'au moins 6 mois (Critère A). (p.654). [...]

Paraphilies. Le critère de significativité clinique a été révisé pour préciser qu'il est par définition rempli clans les cas de pédophilie, de voyeurisme, d'exhibitionnisme et de frotteurisme si le sujet est passé à l'acte en réponse à ses impulsions, ou bien si les impulsions ou fantasmes sexuels causent une souffrance marquée ou des difficultés interpersonnelles. Dans le cas du sadisme sexuel, le critère de significativité clinique est rempli si le sujet est passé à l'acte avec une personne non consentante en réponse à ses impulsions, ou bien si les impulsions, fantasmes sexuels ou comportements causent une souffrance marquée ou des difficultés interpersonnelles. Pour les autres paraphilies, le critère de significativité clinique est rempli si le comportement, les impulsions sexuelles ou les fantasmes causent une souffrance significative ou une altération du fonctionnement social, professionnel ou clans d'autres domaines importants. Bien évidemment, un diagnostic spécifique de paraphilie ne peut être porté que si le mode particulier d'excitation paraphilique est aussi présent. (p. 964).

Réf : DSM-IV, 4e édition, texte révisé, édition internationale, Masson.

Remarque : rappelons que la nouvelle édition, dite DSM-V, été publiée en mai 2013.

[spin-up]

Kraeplin, c'est tres dommage d'avoir omis de citer la partie la plus importante de mon message: un ouvrage comme le DSM a une vocation medicale (pas scientifique, ca serait largement presomptueux) et doit servir un but, diagnostic, preventif ou therapeutique.

La définition classique des paraphilies était normative (c'est inévitable), mais avait une cohérence de construit presque parfait dans la mesure où elle était à la fois exhaustive et exclusive, c'est-à-dire couvrait tous les cas de paraphilie et ne couvrait aucun cas qui n'en était pas.

Deja, ca a un peu une forme de raisonnement circulaire: la definition couvre tous et seulement les cas de paraphilies, mais selon quelle definition de paraphilie?
Je vois un exemple de faille assez evident: l'hypersexualite ne rentre pas dans la definition. Et pourtant...

[Kraepelin]

Kraeplin, c'est tres dommage d'avoir omis de citer la partie la plus importante de mon message: un ouvrage comme le DSM a une vocation medicale (pas scientifique, ca serait largement presomptueux) et doit servir un but, diagnostic, preventif ou therapeutique.

Je ne voyais pas trop où tu voulais en venir et je ne le vois toujours pas.

La définition classique des paraphilies était normative (c'est inévitable), mais avait une cohérence de construit presque parfait dans la mesure où elle était à la fois exhaustive et exclusive, c'est-à-dire couvrait tous les cas de paraphilie et ne couvrait aucun cas qui n'en était pas.

Deja, ca a un peu une forme de raisonnement circulaire: la definition couvre tous et seulement les cas de paraphilies, mais selon quelle definition de paraphilie?
Je vois un exemple de faille assez evident: l'hypersexualite ne rentre pas dans la definition. Et pourtant...

Tu as raison sur le premier point. L'argument est circulaire dans sa formulation! Reste, par contre, que la liste des paraphilies existait avant que la définition se formalise. On peut donc dire que la définition couvrait tous les cas déjà connus à l'époque. Tu as tort sur le second. L'hypersexualité n'était pas une déviance dans l'entendement classique. Je ne trouve même pas raisonnable de l'y inclure aujourd'hui. Il y a d'autres troubles sexuels qui ne sont pas des paraphilies: les troubles de l'identité sexuelle et les dysfonctions sexuelles par exemple. Personnellement, je classerais plutôt l'hypersexualité dans ce dernier groupe.

Au moins tu admets implicitement que ta formule: «qui pourrait s'appliquer aux homosexuels et pas aux gauchers» est invalide! Même la définition caviardé du DSM-IV inclurait normalement les homosexuels si APA n'y avait pas jouté une phrase d'exclusion spécifique. Nous en avons déjà parlé ailleurs!

[Kraepelin]

Remarque : rappelons que la nouvelle édition, dite DSM-V, été publiée en mai 2013.

Elle commence a peine à se diffuser sur le terrain. Les cliniciens ne semblent pas en apprécier le nouveau format, particulièrement l'abandon des "Axes" et la multiplication des diagnostics dans le premier chapitre. Il y a d'autres résistances dans les spécialités, mais je les connais moins.

[Pepejul]

Le fait que l'homosexualité n'entre tout simplement pas dans la définition de "maladie" ne gêne personne ? (Mentale ou pas on s'en fout)

j'en déduis que "non"...

[spin-up]

Tu as tort sur le second. L'hypersexualité n'était pas une déviance dans l'entendement classique. Je ne trouve même pas raisonnable de l'y inclure aujourd'hui. Il y a d'autres troubles sexuels qui ne sont pas des paraphilies: les troubles de l'identité sexuelle et les dysfonctions sexuelles par exemple. Personnellement, je classerais plutôt l'hypersexualité dans ce dernier groupe.

Je n'ai pas tort, j'ai fait remarquer que l'hypersexualite n'etait pas vue comme une paraphilie (a juste titre si on se tient a la definition), mais etait un trouble sexuel. Alors que l'homosexualite qui n'a absolument rien de pathologique rentre dans la liste des deviances (egalement a juste titre).

Quel est l'interet de faire une liste des devances/paraphilies a usage MEDICAL si:
D'une part, certaines deviances ne sont en aucune maniere un comportement problematique
D'autre part, ca ne couvre pas tous les troubles lies a la sexualites

Pouquoi ne pas se contenter de lister les troubles lies a la sexualite?

[Kraepelin]

Quel est l'interet de faire une liste des devances/paraphilies a usage MEDICAL si:
D'une part, certaines deviances ne sont en aucune maniere un comportement problematique

Je crois que je comprends mieux le commentaire que tu faisais plus haut.

Avec ta formule «aucune manière un comportement problématique», tu veux probablement dire que la plupart des paraphilies ne représente pas un danger pour l'individu ou pour les autres et n'impliquent pas une inaptitude professionnelle ou sociale. Tu veux aussi probablement dire que pour toi, pour moi et pour la majorité des citoyens de nos sociétés libérales, elles ne représentent pas un problème moral. Si c'est ce que tu veux dire, tu as parfaitement raison.

Les déviances ont cependant d'autres implications «problématiques» même si leurs manifestations sont plus subtiles. C'est malheureusement assez loin de ma spécialité et je ne sais pas si je vais être capable de l'expliquer clairement ni même correctement. Mais ta question est trop pertinente pour que je n'essaie pas.

Disons déjà qu'il faut distinguer 3 choses:

1- Exploiter des conduites déviantes pour pimenter sa vie sexuelle;
2- Adopter une conduite déviante;
3- Ne pas avoir accès au plaisir sexuel en dehors de conduites déviantes.

(1) Le premier cas constitue un jeu sexuel (généralement banal et parfois même courant) qui "pimente" à la vie sexuelle d'un couple, mais ne le résume pas et n'en constitue pas une condition sine qua non.

(2) Dans le deuxième cas, ce n'est plus simplement un jeu qui mène à autre chose c'est là où les protagonistes (au moins l'un des deux) voulaient en venir et c'est de là qu'il tir essentiellement son plaisir*.

(3) Le troisième cas se distingue du deuxième en ce que la personne n'est pas capable d'avoir du plaisir autrement que dans sa conduite déviante. Il implique alors une "restriction". La paraphilie implique toujours cette restriction*.

Les paraphilies ne représentent souvent pas un problème à cause des conduites déviantes auxquelles elles conduisent. Elles sont un problème à cause des activités auxquelles elles ne conduisent pas. Il y a un ensemble de cas de figure où le fait de ne pas être en mesure d'avoir des relations hétérosexuelles "normales" satisfaisantes représente un problème assez sérieux. Par exemple, les femmes matures et équilibrées ont une réticence extrême à l'idée de construire leur vie amoureuse et leur vie de famille avec un homme incapable de jouir autrement que les deux pieds de sa blonde dans le visage et la queue dans le font d'un soulier à talon haut (aller savoir pourquoi …). Conséquemment, le fétichiste en est réduit à planifier sa vie amoureuse et sa vie de famille avec une femme généralement hypothéquée et très dépendante au plan affectif**. Vous ne trouvez pas que c'est un problème sérieux?

Pour le reste, pour prendre des exemples dans un autre registre, toutes les maladies physiques ne représentent pas le même degré d'inconvénients et ce n'est pas uniquement le niveau d'inconvénient qui décide si elles sont des maladies ou non. Par exemple, il y a des maladies de la peau très bénignes qui ne présentent ni danger, ni démangeaisons, ni d'autres implications médicales pour la personne. L'obésité représente un risque accru pour les maladies coronariennes, mais pas plus que les cheveux roux ne représentent de risque pour les cancers de la peau.

D'autre part, ca ne couvre pas tous les troubles lies a la sexualites

Pouquoi ne pas se contenter de lister les troubles lies a la sexualite?

Raison d'intelligibilité! Les maladies ayant une parenté entre elles sont regroupées parfois parce qu'on espère leur trouver des causes et des traitements communs***, parfois parce qu'elles ont une forte comorbidité****, parfois parce qu'elles ont le même pronostic et parfois simplement parce qu'elles ont une présentation très semblable.

Dans le cas des paraphilies, c'est bien ce qui arrive. Les résultats de recherches montrent qu'elles ont une certaine comorbidité entre elles et avec d'autres maladies mentales et aussi que certaines d'entre elles pourraient avoir des causes communes. D'ailleurs, l'homosexualité s'inscrit précisément dans ce constat et ne se comporte pas différemment des autres paraphilies de la liste desquelles elle a pourtant été retirée. Les paraphilies n'ont pas ce type de liens avec les dysfonctions sexuelles.


[* Il y a d'autres différences, mais elles ne sont pas pertinentes à la discussion)

[**qui sont les seules femmes à se plier aux mises en scène contraignantes de conjoints pervers].

[***C'est le cas des dépendances dont on a découvert récemment qu'elles semblent solliciter les mêmes airs cérébraux]

[**** c'est, par exemple le cas des paraphilies entre elles et avec d'autres maladies mentales comme le TPB]

[spin-up]

Merci, c'est tres clair.

Disons déjà qu'il faut distinguer 3 choses:

1- Exploiter des conduites déviantes pour pimenter sa vie sexuelle;
2- Adopter une conduite déviante;
3- Ne pas avoir accès au plaisir sexuel en dehors de conduites déviantes.

(1) Le premier cas constitue un jeu sexuel (généralement banal et parfois même courant) qui "pimente" à la vie sexuelle d'un couple, mais ne le résume pas et n'en constitue pas une condition sine qua non.

(2) Dans le deuxième cas, ce n'est plus simplement un jeu qui mène à autre chose c'est là où les protagonistes (au moins l'un des deux) voulaient en venir et c'est de là qu'il tir essentiellement son plaisir*.

(3) Le troisième cas se distingue du deuxième en ce que la personne n'est pas capable d'avoir du plaisir autrement que dans sa conduite déviante. Il implique alors une "restriction". La paraphilie implique toujours cette restriction*.

Je ne reconnais pas l'homosexualite dans ce schema.
Ce n'est pas vraiment une conduite qu'on peut adopter progessivement dans ses pratiques sexuelles (certains couples peuvent introduire des relations bisexuelles, mais ce ne sont pas les memes*), on est homosexuel ou on ne l'est pas. Ce n'est pas un fantasme qui devient une conduite exclusive, c'est une orientation tout court (qui n'est pas uniquement une pratique sexuelle).
De meme, pour la restriction ca ne fonctionne pas pareil: quand un homosexuel trouve un partenaire homosexuel, il n'y a ni restriction** ni exces.
Et puis, autre difference tres importante: des therapies sont envisageable pour traiter/gerer la plupart des paraphilies, mais pas pour l'homosexualite.

*Pour une personne heterosexuelle en couple, qui rechercherait des relations bisexuelles/homosexuelles au point de ne plus pouvoir jouir que de cette facon (mais qui n'a pas une attirance relationnelle pour les gens du meme sexe), on peut parler de paraphilie.

**Dans une societe liberale moderne, pour faire simple

[Emmanuelle]

Bonjour,

Ce n'est pas un fantasme qui devient une conduite exclusive, c'est une orientation tout court (qui n'est pas uniquement une pratique sexuelle).

Je me permets d'apporter une toute petite pierre à cette discussion.

Ce que vous écrivez ci-dessus m'a rappelé une ancienne conversation avec une personne très proche qui est homosexuelle. Son "coming out" avait surpris tout le monde parce qu'elle avait eu des petits amis (masculins donc) mais lors d'une conversation elle m'avait dit qu'elle pouvait avoir des relations sexuelles avec un homme mais elle ne tombait pas amoureuse !
Voilà c'est pour dire que l'homosexualité n'est pas, loin de là, qu'une question de sexualité !

A part ça, je suis entièrement d'accord avec Pepejul (même si cela ne va peut-être pas lui plaire), cela me choque de comparer l'homosexualité à une maladie !

Cordialement,

Emmanuelle

[Kraepelin]

Je ne reconnais pas l'homosexualite dans ce schema.

Et pourquoi donc?

Ce n'est pas vraiment une conduite qu'on peut adopter progessivement dans ses pratiques sexuelles

Si tu as compris de mon explication que les paraphilies sont des conduites «progressives», c'est que j'ai bien mal expliqué ...

De meme, pour la restriction ca ne fonctionne pas pareil: quand un homosexuel trouve un partenaire homosexuel, il n'y a ni restriction** ni exces.

Le mot «restrictif» n'est pas très clair pour toi. Dans le cas de l'homosexualité, cela voudrait dire que les homosexuels sont exclusivement homosexuels. Ils ne peuvent pas vraiment avoir d'intimité amoureuse avec des personnes de l'autre sexe. Et comme tu dis «certains couples peuvent introduire des relations bisexuelles, mais ce ne sont pas les memes*), on est homosexuel ou on ne l'est pas.»

Décidément, je suis un prof pourri! Il y a peut-être aussi que tu as la conviction que l'homosexualité n'est pas une maladie. Lorsqu'on a des convictions, on est toujours moins disponible pour faire des apprentissages qui nous en éloigneraient.

Et puis, autre difference tres importante: des therapies sont envisageable pour traiter/gerer la plupart des paraphilies, mais pas pour l'homosexualite.

Le mots «envisageable» est un mauvais choix de mot. Il est INTERDIT par les Ordres professionnels américains (APA notamment) de traiter les homosexuels qui voudraient essayer de devenir hétéro*. Ce n'est pas le cas des autres déviances. Il y a des tentatives dans ce sens autorisé par les Ordres professionnels. Dans tous les cas, les résultats sont médiocres. Lorsque nos pulsions sexuelles sont fixées à quelque chose, Il semble impossible d'en faire changer. Il y a des groupe religieux qui prétendent pouvoir aider les homosexuels à retrouver le droit chemin grace à la prière. Je suis très "sceptique" face à ces prétentions ...

[* Pas sans raisons! D'abord, les résultats sont médiocres. Ensuite, dans la version officielle, il est rapporté que les résultats aversifs (genre: tentative de suicide après le traitement) seraient nombreux ]

[Kraepelin]

Je me permets d'apporter une toute petite pierre à cette discussion.

Ce que vous écrivez ci-dessus m'a rappelé une ancienne conversation avec une personne très proche qui est homosexuelle. Son "coming out" avait surpris tout le monde parce qu'elle avait eu des petits amis (masculins donc) mais lors d'une conversation elle m'avait dit qu'elle pouvait avoir des relations sexuelles avec un homme mais elle ne tombait pas amoureuse !
Voilà c'est pour dire que l'homosexualité n'est pas, loin de là, qu'une question de sexualité !

La nuance que vous apportée est très importante! L'intimité sexuelle amoureuse implique bien plus qu'un coït et un orgasme. Quelque chose doit lier les conjoints.

[NEMROD34]

mais lors d'une conversation elle m'avait dit qu'elle pouvait avoir des relations sexuelles avec un homme mais elle ne tombait pas amoureuse !
Voilà c'est pour dire que l'homosexualité n'est pas, loin de là, qu'une question de sexualité !

Dans ce cas on parle de bisexualité pas d'homosexualité.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Dans le cas des paraphilies, c'est bien ce qui arrive. Les résultats de recherches montrent qu'elles ont une certaine comorbidité entre elles et avec d'autres maladies mentales et aussi que certaines d'entre elles pourraient avoir des causes communes. D'ailleurs, l'homosexualité s'inscrit précisément dans ce constat et ne se comporte pas différemment des autres paraphilies de la liste desquelles elle a pourtant été retirée.

Il serait opportun de présicer ces notions, afin de comprendre :

1 - Ce que l'on entend par comorbidité ;

2- Quelle paraphilie est associée à quelle comorbidité ;

3 - Quelles causes communes sont retenues pour les paraphilies et certaines maladies mentales ;

4 - En quoi l'homosexualité « s'inscrit dans ce constat » : quelles comorbidités y sont associées et~ou quelles causes communes y retrouve-t-on avec quelles maladies mentales.

Merci par avance de la réponse qui éclairera ce sujet.

[Kraepelin]

1 - Ce que l'on entend par comorbidité ;

La présence d'un diagnostic augmente la probabilité de la présence d'un ou de plusieurs autres diagnostics.

Par exemple si tu as un trouble du spectre de l'autisme, tu as plus de chance de présenter une déficience intellectuelle. La déficience est comorbide à l'autisme. Par contre, si tu es autiste, tu n'a pas plus de chance de présenter un trouble panique. Le trouble panique n'est donc pas comorbide à l'autisme.

Une comorbidité n'est jamais une phénomène insignifiant. Il indique pas toujours la même chose, mais il indique toujours quelque chose d'important. Tu devrais savoir ça. N'es-tu pas médecin?

2- Quelle paraphilie est associée à quelle comorbidité ;

Elles sont diversement, mais toutes plus ou moins liées statistiquement entre elles et avec l'homosexualité. Si tu es homosexuel, tu as plus de chance d'être aussi sado-maso que si tu ne l'es pas. L'homosexualité et les paraphilies sont également statistiquement liées à d'autres maladies, par exemple, les dépressions, les troubles anxieux, les Troubles de la personnalité en général et le Trouble de la personnalité borderline en particulier. On peut légitimement expliquer la plus forte présence de trouble anxieux et dépressif chez les homosexuels du fait de la stigmatisation. On ne peut pas tenir le même raisonnement avec les Troubles de la personnalité qui ne sont pas des réponses réactionnelles à l'environnement et dont les causes sont très précoce.

3 - Quelles causes communes sont retenues pour les paraphilies et certaines maladies mentales ;

La probabilité de l'ordre de naissance n'est pas le même pour les homosexuels qui ont des frères. Tu as plus de chance d'être né "après" tes frères que ce que donne le hasard. Cela laisse supposer que la défense immunitaires de la mère contre la testostérone se sont progressivement développées. C'est exactement la même chose pour les pédophiles. On retrouve également des convergences au niveau des histoires personnelles des sujets, mais je ne me souviens plus lesquelles.

[spin-up]

Si tu as compris de mon explication que les paraphilies sont des conduites «progressives», c'est que j'ai bien mal expliqué ...

C'est moi qui formule mal. Il y a different niveaux allant du fantasme a l'exclusivite, on ne va pas forcemement progressivement de l'un a l'autre.

Le mot «restrictif» n'est pas très clair pour toi. Dans le cas de l'homosexualité, cela voudrait dire que les homosexuels sont exclusivement homosexuels. Ils ne peuvent pas vraiment avoir d'intimité amoureuse avec des personnes de l'autre sexe. Et comme tu dis «certains couples peuvent introduire des relations bisexuelles, mais ce ne sont pas les memes*), on est homosexuel ou on ne l'est pas.»

Celle la est bien bonne! L'heterosexualite implique exactement les memes restrictions, pour le sexe oppose. Ce n'est pas une restriction, c'est une orientation.

Décidément, je suis un prof pourri! Il y a peut-être aussi que tu as la conviction que l'homosexualité n'est pas une maladie. Lorsqu'on a des convictions, on est toujours moins disponible pour faire des apprentissages qui nous en éloigneraient.

Au contraire, j'ai appris des choses, et clarifie des notions, merci pour ca. Ta position de "professeur" dans le debat t'empeche peut etre de remettre en cause tes propres convictions?

Comme tu l'as tres bien souligne en reponse a emmanuelle, l'homosexualite n'est pas qu'une pratique sexuelle, c'est une orientation de vie.

[Kraepelin]

Le mot «restrictif» n'est pas très clair pour toi. Dans le cas de l'homosexualité, cela voudrait dire que les homosexuels sont exclusivement homosexuels. Ils ne peuvent pas vraiment avoir d'intimité amoureuse avec des personnes de l'autre sexe. Et comme tu dis «certains couples peuvent introduire des relations bisexuelles, mais ce ne sont pas les memes*), on est homosexuel ou on ne l'est pas.»

Celle la est bien bonne! L'heterosexualite implique exactement les memes restrictions, pour le sexe oppose. Ce n'est pas une restriction, c'est une orientation.

Si tu veux. Les gens qui ont une orientation définit ont tous la même caractéristique de relative exclusivité: les hétérosexuels, les homosexuels, les fétichistes, les pédophiles, etc. Ce critère n'est donc pas le seul à intervenir pour définir une paraphilie.

Au contraire, j'ai appris des choses, et clarifie des notions, merci pour ca. Ta position de "professeur" dans le debat t'empeche peut etre de remettre en cause tes propres convictions?

Lesquelles?