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Jean-Francois
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#26

Message par Jean-Francois » 19 sept. 2005, 17:20

Orphée a écrit :Le problème était de forcer la personne matérialiste à envisager l’immatériellement perçu
Ben oui, c'est ce que je dis. Sauf que j'ajoute: par une question tendancieuse. Vous vouliez "coincer" votre interlocuteur, l'empêcher d'apporter une réponse qui ne vous convient pas:
"Tout ça pour dire que votre correction d’en la formulation de ma phrase me va fort bien si ce n’est par le fait qu’étant moins personnelle, la réponse risquait d’être plus aisée". En quoi est-ce un problème si la réponse est "aisée"?

Autrement, concernant votre histoire de décorporation: oui ça m'est arrivé. Même si c'est une impression bizarre, cela n'est pas forcément "irrationnel"l.

Jean-François

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#27

Message par Orphée » 19 sept. 2005, 17:28

Jean-Francois a écrit : En quoi est-ce un problème si la réponse est "aisée"?
La réponse aisée je la connais déja. En poussant les gesn dans leurs retranchements on arrive parfois à percevoir ... autre chose ...

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#28

Message par Orphée » 19 sept. 2005, 20:27

Mouette a écrit :
PS : j'aurais dit plus haut que tu penses comme tu écris, non ?
Je l'attendais celle-là ... elle était pas trop dure, hein ?
Mouette a écrit : On perçoit quoi donc orphée ? Autre chose ?
Ca dépend du participant... dans le cas des mouettes elles s'envolent trop vite...

Bon, c'est pas pour dire mais je serais heureux de savoir ce qui vous motive à écrire aussi gentiment tout le temps. Avec de tels argumentateurs le public sincère doit vite se lasser non ? (il va de soi que je ne me mets pas dans ce public là, comme le disait mon prof de physique, je suis venu en touriste).

Stéphane
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#29

Message par Stéphane » 20 sept. 2005, 13:43

Orphée:
«c’est parce que nous sommes vivants que le reste meurt et tout «l’équilibre» dépend de l’existence de «l’autre», «l’ennemi», «le contraire».»

Pas du tout. Je ne pense pas qu'on trouve dans la nature une suite de contraires. Il y a bien les pôles magnétiques, et d'autres choses qui sont effectivement dichotomiques, mais l'immense majorité des phénomènes naturels -- surtout les phénomènes complexes -- ne sont absolument pas compatibles avec votre analyse dichotomique.


«le camp en question ne détient pas une « réalité vraie» mais une perception « identitaire » qui le sécurise, que ce soit matériellement ou spirituellement.»

Ne croyez vous pas, sans nécessairement parler de «réalité vraie», que certaines choses sont pas mal plus raisonnables et observables que d'autres? Ne voyez-vous pas de différence entre le camp «terre plate» et le camp «terre sphérique»?


« le rationaliste-à-tout-prix ou le contacté-de-l’au-delà s’exprime indique uniquement sa détresse vis à vis d’un monde réel qu’il fuit.»

Je pense qu'une précision s'impose: je ne suis pas rationnaliste à tout prix. J'aime la musique. j'aime être en amour. j'aime la bonne bouffe. Y a rien de rationnel là-dedans. Par contre, lorsque quelqu'un propose un énoncé sur la réalité, je trouve qu'il est nécessaire de le supporter avec une démonstration empirique.


« votre monde vous semble réel et notamment parce que vous avez DEJA éliminé ce qui vous dérangeait.»

Non, je ne crois pas que le monde change selon mes désirs. D'ailleurs, rien ne me dérange vraiment. En tant que scientifique j'encourage l'anti-conformisme autant que possible. Si un étudiant est trop près du conventionnel je le chicane. Ce que je dis c'est que nous disposons tout de même d'un bagage de connaissances non négligeable sur le réel, qui nous permet de faire des prédictions pas mal bonnes: si vous sautez par la fenêtre vous tomberez sur le trottoir à 9,8m/s2. Si vous croyez que votre «expérience de la réalité» peut être différente, tout ce que je peux vous recommander c'est de tester avec une pomme, avant de vous lancer.

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Réponse

#30

Message par Orphée » 20 sept. 2005, 15:34

Tout d’abord merci pour cette réponse : elle est plus intéressante que le parler en langues ou l’étalage de moqueries.
Stéphane a écrit : Pas du tout. Je ne pense pas qu'on trouve dans la nature une suite de contraires.
Vue scientifiquement parlant, la notion de création du monde –telle que je l’ai perçue du moins- fait diviser une « force » potentielle à partir de laquelle vont se créer des univers, dont le « nôtre » . Depuis quelques années, on considère qu’il existe l’anti-matière (mieux même : on sait la créer !) et que cette anti-matière aurait été crée en même temps et probablement en même quantité que la matière. Cette nécessité apparente de se servir des extrêmes pour créer la vie est observable, elle, depuis toujours et sans l’intervention d’une science d’actualité : c’est ma mort qui donne la vie. Cette notion a été notamment étudiée par les nombreuses religions qui peuplent notre monde. Il est vrai que, observé d’une certaine façon et surtout dans un temps relatif court, un ensemble peut paraître équilibré, vivre en symbiose … mais ce n’est qu’une vue apparente. De la même façon l’univers peut paraître équilibré et pourtant il se tiendrait dans équilibre menacé en permanence, notamment par des trous noirs capables d’avaler un univers de matière …
Stéphane a écrit : Non, je ne crois pas que le monde change selon mes désirs.
Et pourtant ! vous connaissez certainement les « placebos ». Connaissez-vous l’histoire de celui qui part en voyage autour du monde parce qu’il a un cancer incurable et qui revient guéri ? et celle, inversée, de cette dame qui se suicide aux placebos et se retrouve dans le coma ? pourquoi le monde des dépressifs change t-il de façon soudaine ? pourquoi le plaisir des uns est elle la souffrance des autres et pourquoi peut-il s’inverser ?
C’est de cette réalité là que je parle : les gens ne sentent pas la même chose, ils n’ont pas la même « réalité ».
De même je serais curieux de savoir ce que vous pensez de la récente « découverte » de l’influence de l’expérimentateur sur l’expérience ou de l’apparent apprentissage du parcours du photon par son voisin… à moins que tout cela ne soit pour vous que des supercheries .
Il y a quelques décennies la science arrivait au bout de la connaissance : tous les secrets ou presque étaient en voie d’être élucidés. Aujourd’hui elle est bien plus modeste et se doit d’observer que la plus petite partie de la matière n’est pas(plus) l’atome et que celle observée pourrait être encore plus compliquée qu’il n’y paraît.
La science a un monde qui change en permanence. Pourquoi donc sa raison serait-elle La Raison Fondamentale ? pourquoi considérer que tous ceux qui voient autrement ont tort ? parce que l’expérience ne pouvant être prouvée ou répétée n’est pas plausible ? ceux qui prônent la réalité du-saut-de-la-fenêtre sont déjà morts, ce ne sont pas forcément les mêmes que ceux qui vous décrivent d’autres réalités même s’il est plus confortable de les mettre tous dans le même wagon.
Avez-vous analysé les théories en cours sur le monde : les dimensions. Il me semble qu’actuellement la mode est à dire qu’il y aurait largement plus de dimensions que ce qu’on croyait. Il me semble même avoir entendu que toute la difficulté était d’aborder (voire mieux : d’accoster) des univers qui pouvaient très bien nous traverser sans qu’on en ait la moindre sensation. Avez-vous conscience que ce genre d’affirmation est absolument irrationnel, que dis-je : c’est du paranormal, rien de moins !
Avez-vous constaté que, dans les 99% des descriptions d’OVNI, les choses qui apparaissent, changent de forme, ne bougent pas puis atteignent des vitesses impressionnantes en faisant des virages impossibles et DISPARAISSENT d’un coup. Elles ne partent ni sur la Lune, ni sur Vénus… elles disparaissent ! ces descriptions sont étranges quand on considère qu’un cerveau influencé par son monde bien matériel aurait plutôt tendance à imaginer que « l’engin » file vers le ciel. Et vous voudriez donc mesurer quoi exactement, le carburant utilisé ?
Je ne « crois » pas aux OVNIS et n’en ai vu qu’une fois quand cela n’en était pas. Je pars simplement du principe que cela PEUT exister car mon expérience ou même l’expérience de milliers d’autres n’est pas la réalité et que , depuis que la science existe, nombre de découvreurs scientifiques ont eu de chaleureux applaudissements moqueurs quand ils exposaient leurs théories.

Jean-Francois
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Re: Réponse

#31

Message par Jean-Francois » 20 sept. 2005, 16:15

Orphée a écrit :Connaissez-vous l’histoire de celui qui part en voyage autour du monde parce qu’il a un cancer incurable et qui revient guéri ? et celle, inversée, de cette dame qui se suicide aux placebos et se retrouve dans le coma ?
Non, je ne connais pas: vous avez des détails précis? Par exemple les noms de ces personnes, en quelle année ces événements se sont supposément passés, qui a transmis ses histoires, où peut-on trouver des informations sérieuses dessus...
Orphée a écrit :pourquoi le monde des dépressifs change t-il de façon soudaine ?
Que les dépressifs perçoivent les choses de manière différentes ne veut pas dire que les choses sont réellement différentes.

Jean-François

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#32

Message par Orphée » 20 sept. 2005, 18:19

Bon, j'arrete là.
Pour les références je ne les ai pas. Je picore -en général sur des revues scientifiques et JAMAIS sur des revues du paranormal- et ne retient que ce qui m'interesse ... je sais c'est pas bien mais je fais comme vous tous !

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C'était un peu court. Voilà ma conclusion

#33

Message par Orphée » 20 sept. 2005, 18:36

Il y a 20 ans ma sœur, médecin, affirmait que le végétarisme n’était pas viable. Notez qu’elle a enseigné et qu’elle enseigne encore en plus de son travail.
L’argile ? aucun intérêt
Les fibres ? pourquoi faire donc, il y a des médicaments pour ça.
Et puis il y a les simples, comme nous, qui constatent que même idiot ça marche, qu’on en vit bien et mieux.
Quelquefois la science vient confirmer, plus tard, qu’il y avait des « vérités ». En attendant les idioties sont très bien vécues par les idiots.
Il y a 20 ans mon beau père , issu de l’Ecole Unique et Incomparable des Arts et Métiers, m’affirmait haut et fort qu’il était impossible que l’orage détériore des appareils. Que voulez-vous, probablement atteint d’une maladie incurable des yeux, j’avais cru voir entre autres un appareil complètement brûlé et réparé quelques dizaines d’autres…
Il va de soi que je ne considère pas plus mal ma sœur que mon beau père. Toutefois je suis assez sidéré de constater que les « savants » sont parfois surprenants dans leur étroitesse d’esprit. Il est vrai que l’esprit n’est qu’une fadaise de plus alors …
Alors ? j’aimerais seulement que chacun fasse un pas vers l’autre. Le forum me paraît bien être à l’image de ce traitement si catégorique que je décris : c’est faux ou vrai. Ceux qui affirment le faux se basent sur ce qu’ils n’ont pas vu (ou sur le fait que ce qu’ils ont vu est différent), ceux qui affirment vrai ne veulent pas croire que leur perception est faillible. Avec ça où peut on aller ?

Stéphane
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#34

Message par Stéphane » 21 sept. 2005, 14:13

Orphée:
« Connaissez-vous l’histoire de celui qui part en voyage autour du monde parce qu’il a un cancer incurable et qui revient guéri ?»

Vous connaissez sans doute l'histoire de celui qui part en voyage et revient tout aussi malade, hein? L'anecdotique ça nous fait une belle jambe. L'effet placebo ne change pas la réalité, voyons, surtout que là nous parlions de réalité extérieure.


«La science a un monde qui change en permanence. Pourquoi donc sa raison serait-elle La Raison Fondamentale ? pourquoi considérer que tous ceux qui voient autrement ont tort ? parce que l’expérience ne pouvant être prouvée ou répétée n’est pas plausible ?»

Bizarre. Votre argument c'est que la science prouve que la science est erronée? Tout ce que vous savez au sujet du monde vous le prenez dans la science. Vous ne trouvez pas que vous êtes en contradiction fondamentale, là?

Écoutez, l'argument des sceptiques c'est pas que la science ne se trompe jamais ou que tout est connu. Donc inutile d'argumenter contre ça, nous sommes d'accord. L'argument c'est que la science est la MEILLEURE façon de connaître le monde matériel qui nous entoure. Point.


«nombre de découvreurs scientifiques ont eu de chaleureux applaudissements moqueurs quand ils exposaient leurs théories.»

Le nombre de ceux dont on s'est moqué et qui avaient effectivement tort est encore plus grand. Ne me dites pas que le fait qu'une théorie soit ridicule PROUVE qu'elle est vraie! Par ailleurs, vous vous contredisez encore une fois: les découvreurs scientifiques sont ceux qui ont pu démontrer leurs thérories, avec ou sans le respect initial de leurs pairs. Si une chose existe dans le réel, on doit pouvoir le démontrer. En attendant cette démonstration, on appelle ça une spéculation pure. Ou de la logique fautive, comme votre exemple suivant:
1) la science nous dit qu'il existe d'autres dimensions (j'accepte pour l'instant cet énoncé qui en fait est trompeur)
2) les ovnis se comportent d'une façon inexplicable
3) DONC ils existent ET viennent d'une autre dimension

en logique on appelle ça un non sequitur («ne suit pas»). Il y a aussi un raisonnement analogique (deux choses qui se ressemblent sont forcément de même nature).

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#35

Message par Orphée » 22 sept. 2005, 00:18

Stéphane

L’argument n’est pas, contrairement à ce que vous écrivez, de prouver que la science est la « meilleure façon d’approcher le monde » mais, comme le stipule le nom du forum et les nombreux débats souvent houleux, de prouver que le scepticisme est la meilleure façon d’envisager ce qui n’est pas scientifique.
Or tout le problème vient de ce que des millions d’individus sont perçus, par vous, comme des abrutis finis pour la simple raison qu’ils ont foi en la science ET en ce quelque chose que vous considérez comme n’existant pas.
« C’est parce qu’ils ne savaient pas que c’était impossible qu’ils y sont arrivés » n’est pas votre tasse de thé. Vous préférez affirmer sans connaître car je doute que beaucoup d’entre vous, sceptiques dans l'âme, aient véritablement cherché à savoir si c’était possible « malgré » tout.
Quand je cherche le pourquoi d’une chose qui ne devrait pas être je m’en tiens tout d’abord à ce que je sais : ma logique et mon expérience. Je ne critique pas cette façon de faire : elle est nécessaire et confortable. Seulement, si je me limite à ça, je peux être sûr de ne pas trouver tôt ou tard La Solution : il me faut passer par la case intuition, remettre également mes acquis en jeu.
La technique que vous utilisez couramment et qui consiste à retourner à l’envoyeur sa lettre n’est pas forcément la meilleure : ceux qui partent en voyage malades et qui reviennent malades sont absolument plus nombreux qui s’en trouvent guéris et personne, il me semble, ne le contredit. Or le problème n’a JAMAIS été de probabiliser les données mais de formuler qu’un fait qui, même si il ne s’applique qu’à 1/1000 des cas , contredirait une vérité communément admise devrait subir un sort moins douloureux que de se faire ignorer. Mieux même, si un seul cas sur des milliers remet en question la loi mathématique qui a été définie, alors cette loi est FAUSSE. De la même façon voir des OVNIS une fois dans sa vie alors qu’on voit des millions d’autres choses qui n’auront rien en commun ne prouve absolument rien.
Toute votre démonstration ne tient que sur une logique : la mienne n’en est pas une ! c’est parfait, que voulez-vous qu’on en conclue exactement ? que vous avez raison ou que tout être qui se jette du haut d'une fenêtre se doit de mourir dès que la hauteur dépasse de 3 fois sa taille ? comptez bien vos doigts et avec une vue un peu moins basse vous comprendriez peut-être que, pour les compter, il vous aura fallu « apprendre » que vous existez, que ces doigts sont vôtres et identifiables séparément et … vos mathématiques.
Singh a écrit :Orphée, il y a 20 ans votre soeur avait raison et encore de nos jours. Le végétarisme pur n'est pas viable très longtemps vu que tous les acides aminés ne se trouvent pas dans les végétaux. Difficile de concocter un bon menu strictement végétarien, sans protéines animales, pour réussir une bonne synthèse des protéines. «
FAUX. Des tests ont été faits et une alimentation EQUILIBREE végétarienne ne provoque aucun dégât voire même diminue très nettement les risques quant à des maladies actuellement courantes (diabète…). En correctif nous rappellerons également que le végétaRisme n’est pas le végétaLisme et qu’en conséquence il ne s’interdit nullement les œufs.
Mouette a écrit :Mais encore faut-il avoir l'envie de se sortir les doigts du cul si jepuis m'exprimer aussi vulgairement (je le fais très rarement) !
Et là, avec orphée, je me demande si c'est possible. Tu crois qu'elle a peur que sa cervelle s'écoule par son trou de balle ?
Chère mouette. Nous visons là encore les parties basses de votre anatomie. Vous devriez voir un psy afin de déterminer l’origine et la direction du problème. Pour ce qui est de votre question, je vous rassure de suite : tout le monde n’a pas la cervelle sous le nombril.

Stéphane
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#36

Message par Stéphane » 22 sept. 2005, 14:17

Orphée:
«L’argument n’est pas, contrairement à ce que vous écrivez, de prouver que la science est la « meilleure façon d’approcher le monde » mais, comme le stipule le nom du forum et les nombreux débats souvent houleux, de prouver que le scepticisme est la meilleure façon d’envisager ce qui n’est pas scientifique.»

Je ne vois aucune différence pratique entre ces deux énoncés. Si la science est le meilleur moyen de démontrer, les «démonstrations» anti-scientifiques méritent d'être reçues avec scepticisme.


«des abrutis finis pour la simple raison qu’ils ont foi en la science ET en ce quelque chose que vous considérez comme n’existant pas.»

«Abrutis finis» est un tantinet exagéré. Ce que je dis est qu'il est contradictoire de dire que la science est utile SAUF quand elle contredit nos croyances.


«Vous préférez affirmer sans connaître»

Non, c'est le contraire. Je rejette les affirmations faites sans connaissance. Je ne vois pas où vous avez pêché cette conclusion.


«Or le problème n’a JAMAIS été de probabiliser les données mais de formuler qu’un fait qui, même si il ne s’applique qu’à 1/1000 des cas ,»

En fait je pense que vous avez raison dans la 2e motié de la phrase: il FAUT ABSOLUMENT probabiliser les données. Pourquoi? C'est simple: la science médicale c'est pas du 100%. Donc, il y aura FORCÉMENT, INÉVITABLEMENT des cas inexpliqués ou imprévisibles. La seule question intelligente c'est: y en a-t-il davantage que ce à quoi on devrait raisonnablement s'attendre?


«, il vous aura fallu « apprendre » que vous existez, que ces doigts sont vôtres et identifiables»

Je ne pense pas que la question est là. Votre argument était que cet apprentissage peut résulter en une réalité différente, et c'est là que je vous ai ramassé. Je ne conteste pas que nous devions apprendre tout de la nature. Je conteste que cet apprentissage peut résulter en 12 doigts ou en 8 ou en 451 de façon parfaitement équivalente.

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