Vague Belge

[ChM_2]

Je reviens sur ce message de louisfrancois qui n'a pas eu la réponse qu'elle méritait.

Un mot sur la fameuse journée du 30/3/1990. Ce jour-là, suite à une observation au sol, deux F-16 tentent d'intercepter les ovnis. Ils n'établissent aucun contact visuel mais établissent des contacts radars avec l'ovni. Le professeur Meessen va étudier ces échos radars très particuliers et publiera ses conclusions dans le rapport de la sobeps. Il y affirme que TOUTE AUTRE HYPOTHESE QUE CELLE DES OVNIS EST EXCLUE PRATIQUEMENT A 100%.

C'est exact.

Certains scientifiques s'étonnèrent de ces conclusions et affirmèrent (sans disposer pourtant des données brutes) que ces échos faisaient furieusement penser à un phénomène météorologique rare et particulier.

Ne trouvez vous pas étonnant que des militiaires qui font de très fréquentes manoeuvres dans le ciel durant de très nombreuses années
avec ces instruments de vols n'aient jamais vu de phénomène équivalent ?

Ne trouvez vous pas étonnant que l'armée qui dispose bien sûr de personnes très expérimentées en données radars ne conçoivent pas du tout l'explication météorologique comme concevable ?

Ne trouvez vous pas étonnant que des personnes qui n'ont même pas eu les données brutes en mains parviennent à déterminer l'explication du phénomène et reconnaissent "furieusement" comme vous dites des effets météorologiques ?

Quels sont les arguments avancés pour justifier cette idée ? Pourquoi les militaires et le Prof. Meessen n'ont ils pas été convaincu par cette idée ?
Qui sont ces scientifiques qui tirent de telles conclusions ? Quelle est leur compétence et expérience en imagerie radar ?

Si ces scientifiques ne disposaient pas des données brutes, sur quelles données se basaient ils pour justifier l'idée qu'il s'agissait d'un effet météorlogique ? Ces données étaient-elles suffisament fiables pour tirer des conclusions fortes ?

A priori quel valeur scientifique devrait on accorder à ce genre de déclaration ?

Présentez les déclarations et diverses affirmations de ces scientifiques et on jugera sur pièce dans quelle mesure leur avis était pertinent. On examinera ensuite le profil de compétence de ces personnes et les données sur lesquelles elles se fondaient pour prétendre à juste titre d'avoir déjà tout compris à ce moment là

Le Prof. Meessen a lui présenté son raisonnement et son argumentation ainsi que sa conclusion dans le rapport de la SOBEPS. Où peut-on prendre connaissance de celui des scientifiques qui avaient une autre conculsion ?

Les ufologues ricanèrent bien entendu. Ils possédaient là une mesure physique incontestable qui ne pouvait être expliqué que par l'HET. Ils tenaient enfin une preuve, LA preuve de l'existence des ovnis. Ils durent déchanter. Quelques années plus tard, A.Meessen devait admettre qu'il s'agissait bel et bien d'un phénomène naturel...

C'est exact. Mais du point de vue de la démarche scientifique cela n'a strictement rien d'anormal. Au contraire c'est le signe que la démarche est parfaitement objective et que l'auteur est profondément honnête en publiant ainsi ces conclusions qui mettent aussi fortement en défaut ses affirmations précédentes.

Il n'y a strictement rien ni personne qui contraignait le Prof. Meessen a faire ce changement. Au contraire, après l'incompréhension des sceptiques et les diverses agressions que cela implique, il a dû faire face à celles des ufologues. Pour mémoire, JPP est allé jusqu'à insinuer que le Prof. Meessen était à la solde de la CIA. Rumeur mensongère qu'il n'est apparemment pas le seul à entrenir et à propager. Aujourd'hui encore sa conclusion est toujours incomprise et rejetée par la majorité des ufologues. Mais combien peuvent prétendre juger en connaissance (et en compétence) de cause ?

Vous éludez une question dans votre analyse. Cette conclusion était elle aussi évidente que vous essayez de le faire croire en évoquant l'interprétation des scientifiques ? Les données qui ont permis de progresser de façon décisive dans cette étude étaient elles disponibles à l'époque ?


Examinons les déclarations et communications des scientifiques de l'époque pour juger objectivement ce qu'il en est réellement de la prétendue évidence de cette conclusion.

M.Meessen, dans ce dossier, a été victime de sa croyance dans les extra-terrestres. Il a agi avec précipitation en oubliant la plus élémentaire des prudences.

C'est une affirmation fausse. La conclusion du Prof. Meessen était fondée sur les données dont il disposait à l'époque. Cette conclusion était parfaitement logique et excluait tout effet météorologique. Les arguments avancés par les scientifiques auxquels vous faites références n'ont pas été jugés concluant par le Prof. Meessen ainsi que par les militaires. J'espère qu'on pourra bientôt juger sur pièce pour vérifier si cela se justifiait effectivement.

Il n'a pas du tout agit avec précipitation. Il avait parfaitement conscience de la portée de cette conclusion. C'est pourquoi il l'a écrite en lettres capitales dans le texte. Tout effet météorologique connu à l'époque pouvait être écarté, les instruments étaient en parfait état de marche, aucune engin volant de facture humaine ne pouvait rendre compte des propriétés des échos radars.

Vous prétendez que l'explication météorlogique était évidente au point qu'elle pouvait être établie sans même disposer des données brutes. Vous prétendez ainsi indirectement qu'elle aurait été particulièrement évidente.

J'espère que vous allez bien vites nous présenter les éléments sur lesquels vous vous fondez pour faire ces nouvelles allégations diffamatoires à l'encontre du Prof. Meessen.

Si le Prof. Meessen était tellement aveuglé par ses croyances dans l'HET comme certains sceptiques belges osent l'affirmer, comment expliquez vous qu'il a publié l'explication d'une cause atmosphérique ? Il n'y avait strictement rien à l'époque qui l'y contraignait ! Il aurait pu taire cette conclusion ce qui aurait également évité d'exposer les forces aériennes belges à la critique. Il l'a fait par devoir d'honnêteté vis à vis de la vérité. Et lorsqu'il a fait part de cette conclusion aux responsables militaires et présentant les textes qu'il comptait publier à ce sujet, ils ont réagit d'une façon tout aussi honnorable et respectable. Ni le Prof.Meessen, ni les militaires n'avaient quoi que ce soit à se reprocher dans toute cette affaire. Ce genre de révision des conclusions est affaire courante en science et matière d'enquête policière. C'est le signe que le processus de recherche fonctionne sainement et que ce ne sont pas les préjugés qui déterminent les conclusions des enquêteurs, mais bien l'étude objective des données qui se présentent au fur et à mesure de la progression de l'enquête.

Vous et la clique sceptique belge faites beaucoup de déclarations péremptoires sur cette histoire qu'aucun lecteur ne peut vérifier car il n'a pas accès aux données. Ils doivent vous croire sur parole. Leur sens critique est tout simplement inhibé car vos affirmations vont dans le sens leurs préjugés.

C'est dommage car A.Meessen est un physicien brillant (je le dis sans ironie). Il s'est descrédité auprès de la communauté scientifique belge en agissant de la sorte tout comme il a descrédité la sobeps qui avait beaucoup trop parlé de cette nuit des F-16.

L'affirmation qu'il s'est discrédité auprès de la communauté scientifique belge est une affirmation tout aussi péremptoire et diffamatoire que toutes les autres que vous avez déjà exprimé dans ce forum. Presentez la justification et surtout les preuves d'une telle affirmation.

Pour ma part j'ai un tout autre écho, voyez vous ? Lors de son départ à la retraite le discours du recteur de l'Université a été particulièrement élogieux à son égard. Il a fait mention de la rigueur et du serieux avec lequel il a conduit ses recherches en ufologie. S'il avait un autre avis sur la question il aurait tout aussi bien pu se taire car cette activité était sans rapport avec son activité professionnelle. C'est donc une appréciation qu'il a exprimée parce qu'il jugeait qu'elle se justifiait.

Pure flatterie et politesse direz vous ? Ecoutez alors ceci. J'ai ouïe dire qu'un petit excité sceptique belge porté à la délation a réalisé un dossier à charge sur les activités de recherche en matière ufologique du Prof. Meessen et l'aurait envoyé aux autorités académiques de l'université de Louvain. Fort logiquement on peut supposer que les autorités académiques auront fait une enquête pour vérifier le bien fondé des critiques afin de vérifier s'il y avait lieu de rappeler le Prof.Meessen à l'ordre ou peut-être même prendre des mesures plus fermes. Cette belle baudruche s'est visiblement complètement dégonflée d'elle même car non seulement le Prof.Meessen n'a pas reçu la moindre critique sur cette activité de la part des autorités académiques, mais en plus le recteur fait publiquement l'éloge du sérieux de son travail, entre autres, dans ce domaine. Visiblement le recteur aura consulté le rapport d'enquête interne pour se forger son opinion, s'il ne l'a pas fait pas lui même en étudiant les diverses publications du Prof. Meessen sur le sujet ou en assistant à quelques unes de ses conférence.

Alors quand je vois cette affirmation que le Prof.Meessen serait discrédité aux yeux des scientifiques je suis tout simplement effaré par l'outrecuidance de ceux qui tiennent de tels propos et tout cela sans la moindre preuve et la moindre justification bien sûr. Au nom de quoi, de quel principe, de quels valeurs morales et éthique vous croyez vous autorisé à propager de telles affirmations sur un forum publique outre atlantique qui plus est ?


Cette histoire du discrédit aux yeux des scientifiques belges est de la diffamation distillée par une poignée de sceptiques qui n'a visiblement pas conscience de s'esposer ainsi d'une façon totalement inconsidérées, pour ne pas dire irrationnelle, à des poursuites pour diffamation.
L'absence de réaction du Prof.Meessen aurait, semble-t-il, renforcé le sentiment d'impunité et de légitimité de tels comportements dans l'ampleur et l'étendue des égarements ne cesse de s'amplifier avec les années.

Mais son entourage proche pourraient l'entendre d'une toute autre oreille. On a quitté depuis longtemps le terrain de la logique et de la raison, du débat scientifique et de la confrontation des idées en respectant les personnes. On en est passé aux attaques ad hominem en propageant des calomnies sur le Prof.Meessen.

Il est patent que vous êtes complètement incompétent sur la vague belge, les données et les travaux réalisés par le Prof. Meessen, comme il est tout aussi patent que votre capacité d'analyse logique et rationnelle est complètement défaillante comme l'a d'ailleurs très justement souligné mouette.

La seule mesure physique vraiment exploitable de la vague est tombée à l'eau. Qu'en reste-t-il sinon les témoignages?

N'importe quoi ! Vous qui prétendez tout savoir sur la vague belge et toute cette histoire, il semblerait que vous avez oublié qu'il y a deux traces radar non identifiées qui ne peuvent s'expliquer par aucun artéfact connu ? Et une de ces deux traces apparaît comme par hasard exactement au moment où les F-16 sont en l'air. Comment expliquer que vous et votre clique de sceptiques taisiez ainsi ces faits qui sont pourtant des données instrumentales physiques ? Est-ce une défaillance d'objectivité ou l'indice d'une désinformation sciemment orchestrée ?

Vous oubliez aussi la photo de Petit Rechain qui est une donnée instrumentale. Pensez vous que les discordances entre le témoignage des témoins ou dans l'estimation de la taille soit une preuve qu'il s'agit d'un trucage ou d'un faux ? Vous n'avez strictement rien démontré de la sorte.

De même pour la photo de Ferryn. Certe la photo est voilé, mais cela s'explique par la présence d'IR. Car ce même soir, dans exactement les mêmes conditions, c'est à dire au même endroit, dans les mêmes conditions de visibilité et avec le même appareil Ferryn a fait avant et après le passage de l'ovni des photos d'avions de nuit dont aucune n'a été ratée. Cela prouve d'une part que Ferryn maîtrise parfaitement son instrument de travail, et d'autre part qu'en l'absence de l'objet il n'y avait aucune source IR car aucune autre photo n'est voilée. La seule explication rationnelle est que la source IR est associée à la présence de l'ovni. Je rappelle qu'il s'agit là aussi d'une donnée instrumentale.

Votre tentative de dénigrer les traces physiques du phénomène sont totalement injustifiées.

On navigue entre préjugés, désinformations et aberrations logiques lorsqu'on n'est pas face à des mensonges ou de la diffamation pure et simple à l'encontre de la SOBEPS ou du Prof. Meessen.

Ceci confirme, si cela était encore nécessaire, l'absolue nécessité du travail fait par Alain Delmon.

Vous n'aurez jamais aussi bien démontré qu'au royaume des aveugles le borgne est roi !

Considerez ce message comme une mise en garde sans équivoque quant à vos propos diffamatoire à l'encontre du Prof. Meessen en particulier. Il ne vous sera plus possible de dire après coup que vous n'aviez pas conscience de la portée de vos propos.

J'espère que Mouette aura l'indulgence de laissera passer encore cette dernière intervention.

[Abel Chemoul]

Ils sont peut être incapables de reproduire la technologie de l’engin extraterrestre qu’ils ont soit disant récupéré !

En effet il se peut qu'ils n'arrivent pas à traduire le mode d'emploi. Il faudrait leur envoyer Jean Pollion.

Bah, quand ils peuvent rationaliser cette omission: les photos ayant été ratées les gens les ont jetées, donc en retrouvera pas.

Au lieu de quantité de photos ratées on devrait donc avoir quantité de témoignages de photos ratées.

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L'efficacité de ces engins en matière de furtivité radar et sensorielle (mis à part les lumières) en font un engin particulièrement remarquable, de même que pour la source d'énergie. ]Est-ce concevable s'il s'agissait d'un prototype d'avion secret?

Encore une fois je ne vois pas en quoi les caractéristiques décrites le plus souvent le rendent hors de portée de la technologie humaine.

Il y a plusieurs dizaines de témoins qui disent n'avoir rien vu de particulier à l'arrière de l'engin. Que faut-il en conclure ? Ce que j'en conclu est que même si le témoignage auquel vous faites référence est valide, cela ne permet pas d'en déduire que cette propriété serait un élément visible du système de propulsion car dans ce cas on aurait dû l'observer dans tous les cas. Non ?

Bien sûr mais je vous fais remarquer que c'est vous depuis le début qui prenez appui sur certains témoignages marginaux pour rendre impossible toute délimitation du phénomène. Et je vous ai donné ce témoignage parce que vous aviez l'air de dire que personne n'avait observé le moindre mode de propulsion. C'était juste à titre d'information.
On peut d'ailleurs aussi citer ce témoignage :

M. Dupuis arrête la voiture, coupe le moteur et voit alors une grosse masse triangulaire sombre portant des feux à sa base. L'objet a une dizaine de mètres d'envergure. Entre les spots il remarque une coupole assez large, semblable à une cloche à fromage tandis qu'il perçoit comme un mouvement à travers la coupole. A l'arrière une excroissance en forme de tube est visible. M. Dupuis sort de la voiture et s'approche prudemment de l'endroit où l'engin va traverser la route. Brusquement, à l'aplomb de la route, l'engin descend de un ou de deux mètres et émet une flamme rouge teintée de bleu, sortant du tube arrière.

Dites moi, pourquoi les témoins enverraient-ils leurs photos ratées à la SOBEPS ?

La question n'est pas là. La SOBEPS se glorifie d'avoir été particulièrement réactive et d'avoir interrogé un très grand nombre de témoins. Normalement n'importe quel ufologue lorsqu'il enquête sur un cas, est censé demander systématiquement aux témoins s'ils ont pu prendre ou filmer l'objet. Et je ne vois pas pourquoi, un témoin refuserait de dire à l'enquêteur qu'il a pris une photo mais qu'elle est sortie ratée. Et s'il l'a jetée et que cette photo est perdue à jamais -ce qui semble quand même une hypothèse très marginale, compte tenu justement de la réactivité des enquêteurs citée plus haut et surtout de la psychologie du témoin (il ne va pas jeter la seule trace matérielle de son observation même si elle ne montre rien et pas besoin d'être un féru d'ufologie pour se douter que même ratée, une photo peut avoir son importance)- on aurait donc un témoignage de "ratage de photo" au lieu de la photo elle-même. Mais on aurait au moins quelque chose. Sauf si les enquêteurs de la SOBEPS ont oublié à chaque fois de demander aux témoins s'ils avaient des preuves matérielles et dans ce cas, ils seraient donc parfaitement incompétents.

La photo voilée par l'infrarouge a été portée à la connaissance de la SOBEPS car c'est Ferryn, l'expert photographe de la SOBEPS, qui l'a faite. Il était tout à fait inexplicable que cette photo soit ratée car les photos d'avions prises avant et après sont parfaitement normales.
L'honnêteté des témoins ne pouvait être mise en doute.

Stop. L'honnêteté des témoins peut (doit?) toujours être mise en doute. Certains sont bien sûrs plus fiables que d'autres mais l'assurance n'est jamais totale. Et on peut être honnête et se tromper.

Ah bon ? Pour les américains il est évident qu'il y a quelque chose d'important à perdre dans ce genre de manoeuvre. Si cette technologie était peut-être avancée, elle ne pouvait l'être au point qu'il ne soit pas possible d'en comprendre le fonctionnement. Sans parler des règles qui régissent le survol des territoires étrangers et du respect des voies aériennes que ces ovnis ne respectaient bien évidemment pas, etc. Et 15 après le canard est toujours vivant... N'est-ce pas ?

Non mais bien évidemment que s'il s'agit d'un prototype ils quand même pris certaines précautions pour le survol et que la question se joue à différents niveaux de commandement.

Et 15 après le canard est toujours vivant... N'est-ce pas ?

Le canard est tjrs vivant, et il est même plutôt fringant puisque qu’après la vague belge il y a eu de nombreux autres remous en Angleterre et aux Etats-Unis où encore récemment ont été observés des engins triangulaires possédant des caractéristiques similaires à ceux décrits en Belgique. Bizarrement (ou pas) les ufologues américains semblent trouver moins absurde d’en imputer l’origine à l’armée.

Les ET, voyez vous n'ont pas ces contraintes du respect des règles internationales et nationales. On ne sais rien de la prise de risque que représente pour eux le survol de ces zones si habitées. De même qu'on ne connait rien de l'intérêt que peut représenter cela.

Ainsi donc la logique de l'argumentation n'est pas du tout inversible contrairement à ce que vous prétendez.

On ne sait rien des ET, ce qui permet justement de raconter ce qu'on veut à leur propos mais, même si on peut plaquer nos propres schémas de pensée sur les instigateurs de projets militaires ultra-secrets, on ne sait pas non plus grand chose de leurs buts ni de leurs moyens.

Oui, mais vous n'avez aucune indication sur le nombre de photos ratées ou considérées ratées et sans intérêt. Comment estimez vous de façon objective le nombre de photos qu'on aurait dû obtenir ?

Je ne peux bien évidemment pas vous donner un chiffre précis. Je dis juste que quand on a un grand nombre d'observations de plusieurs minutes d'objets proches stables ou lents, il paraît raisonnable de penser qu'on peut récolter plus de 2 photos exploitables.

N'oubliez pas qu'on est en 89 et que le numérique était anecdotique à l'époque.

Qu'est-ce que le numérique peut bien avoir à faire là-dedans? A votre avis, la probabilité de ne plus avoir de pellicule dans son appareil argentique est supérieure à celle de ne plus avoir de batterie dans son numérique ?

La caméra vidéo était aussi assez cher à l'époque.

La fin des années 80, c'est justement la période d'explosion des ventes de caméscope. Même si bien sûr seule une minorité en possédait une.

Pourquoi les enquêteurs seraient-ils des nuls s'il y en a eu d'autres ratées ? Je ne comprends pas la logique. A ma connaissance plusieurs documents photographiques et vidéo ont été présenté à la SOBEPS mais ils étaient dans la majeure partie inexeploitables ou alors clairement sans rapport avec le phénomène ovni.

Il y a quelque chose qui m'intrigue dans cette logique. Vous dites que le nombre de documents photographique ou vidéo était insuffisant. A combien chiffrez vous ce nombre de documents ? Et surtout comment estimez vous ce chiffre ? Ensuite on regardera sur quelle base objective vous estimez le nombre de documents photo ou video qu'on aurait dû obtenir.

Ce n'est qu'au moment où on aura ces éléments qu'on pourra évaluer la pertinence de la question posée. Pour l'instant j'ai l'impression que cette discussion repose essentiellement sur des préjugés autant sur le nombre réel de documents récupérés par la SOBEPS que sur le nombre auquel on devrait s'attendre.

Répondu au-dessus.

Il se fait que le Prof. Meessen a développé la théorie d'un système de propulsion exploitant la force EM et qu'il appelle PEMP. D'autres solutions valides peuvent exister. La particularité du principe élaboré par le Prof.Meessen est qu'il a été déduit à partir des observations d'ovnis où des effets divers étaient rapportés par les témoins.
La page web suivante http://home.nordnet.fr/~phuleux/pep.htm présente quelques unes de ces propriétés qui justifient l'idée de la présence d'un champ EM autour des ovnis. Il faut remplacer PEP par PEMP.

Ceux qui veulent en savoir plus sur les travaux du Prof. Meessen et en particulier sur l'étude de la photo de Petit Rechain peuvent consulter le site web suivant http://www.meessen.net/AMeessen.

A part la présence d'UV qui apparait dans la photo de Petit Rechain et qui serait compatible avec la présence d'un plasma mis en mouvement, il n'y a effectivement pas d'autres indices soutenant la présence d'une action EM importante en présence des ovnis de la vague belge. Personne n'a dit que la PEMP était la seule façon d'exploiter la force EM pour se propulser.

Et pour parcourir des millions de kilomètres dans l’espace ils utilisent la force EM aussi ?
Quant à Auguste Meessen, sauf son respect et le vôtre, il a une forte propension à se lancer dans des conjectures ufologiques fantaisistes à partir de pas grand chose (du genre de celles qui lui font comparer les yeux des petits gris à ceux des vaches).

[Mouette]

Yo man !


A force de remplir le blanc par du noir, Passage réalise un truc étrange :

pourquoi les "sceptiques" donneurs de leçons, et visiblement haut placés ne se coltineraient pas, pour une fois, le boulot de demander/récolter ces données complémentaires ? Pourquoi serait-ce toujours aux infâmes ufomanes de le faire, alors que, bien assis dans leur fauteuil, les ufosceptiques ne bougeraient pas le petit doigt ?

Ca sent le découragement ça ! Encore un effort et tu finiras par comprendre le pourquoi de la chose mon ami, et peut-être te marreras-tu autant que moi en te relisant.

PS : pour Chm-2, ça va mon gars ? Tu te shootes à quoi ?

[Abel Chemoul]

Non ? Sans déconner ? Je suis d'accord ! Sauf que ... c'était pas le sujet m'sieur. Premier "bottage en touche".
Je vous ai mis en difficulté en montrant que si l'on vous suivait dans votre logique complotiste (*), alors on peut imaginer d'autant mieux que les autorités nous cacheraient la réalité de visites extraterrestres, voire plus.[

Vous n'avez pas contesté cet argument, merci.

Pour que je conteste, il faudrait qu'il y ait un argument et pas un grossier strawman. Vous me refaites le coup de Dany. Je crois que vous confondez les sceptiques avec les bisounours. Ce n'est pas parce qu'on a pas la complotite aiguë qu'on considère que les autorités -spécialement militaires- ne peuvent pas mentir, désinformer, dissimuler des projets secrets, etc. Si pour vous ça constitue un super argument pour l'HET, il faudra m'expliquer en quoi cet argument serait moins valable pour la parapsychologie, l'astrologie, ou la cryptozoologie (j’ai failli parler des petites fées et des licornes mauves à pois jaunes mais on n’est pas là pour vous faire plaisir ) selon la logique imparable que si le gouvernement nous cache X, pourquoi ne nous cacherait-il pas Y?.

(*) "les autorités nous cachent des protos ultra-top secret, encore secrets 15 ans après, capables de performances encore aujourd'hui non officiellement possibles, et sans mission ni objectif clair, le tout en les essayant au dessus de territoires tres densément peuplés de pays amis, et avec un comportement bizarre"

Si la destination de ces engins est justement de survoler furtivement des zones densément peuplées, il vaut mieux qu’il soit testé furtivement sur des zones densément peuplées non ? Et autant se faire la main sur un petit pays allié que sur son propre territoire.

2eme tentative d'évitement. Cette description est ultra-minoritaire et non représentative de la vague belge. D'ailleurs merci de citer précisément la source, le témoin, le cas.

1991, 28 septembre
BELGIQUE, Bruxelles (Berchem Ste Agathe)
Observation entre 0 h 35 et 0 h 45. J.P. sort comme tous les soirs avec les deux chiens, contourne la maison pour se rendre dans le jardin à l'arrière. Les chiens ne le suivent pas comme d'habitude et se blottissent contre un mur; au fond du jardin une brume flotte au-dessus des garages à 60 m de lui, de derrière ces garages se lève comme un soleil, lentement et 3 spots apparaissent. L'ensemble lumineux très large monte lentement et l'objet triangulaire reste immobile à 7 m d'altitude diffusant de la lumière dans tous les sens. La brume au-dessus des garages se dissipe peu à peu, l'ensemble s'élève, un faisceau central tournant apparaît. Après l'immobilisation, le mouvement ascendant recommence. Le faisceau central opère un balayage circulaire parfois interrompu par d'autres mouvements non circulaires et des moments d'arrêt. L'ensemble s'immobilise à 18 m d'altitude et l'appareil effectue un déplacement horizontal OSO. La vitesse semble moins d'1 km/h. Le faisceau central s'immobilise en un point précis dans les broussailles, le témoin est pris dans le faisceau de lumière et sent tous ses poils se hérisser: la distance entre l'appareil et le témoin est de 25 à 30 m. Le phénomène poursuit sa route, se rapproche de la place et entre dans une zone éclairée par l'éclairage public. Les spots diminuent d'intensité (comme actionnés par un régulateur), le spot central s'éteint et à sa place le témoin voit une couronne de petits points lumineux multicolores qui s'allument et s'éteignent simultanément. A ce moment le témoin voit mieux la structure: "Il était tout noir, immense, il avait des reflets rouge-orange". Il estime à 20 m la longueur de chaque côté. A vitesse constante le phénomène se trouve devant un immeuble de 4 étages à l'angle de la rue des Combattants et de l'avenue Josse Goffin. L'objet s'arrête devant l'immeuble. Là, il pivote selon un angle d'environ 90°, il accélère et disparaît derrière les maisons. A l'arrière le témoin voit une petite flamme semblable à celle des chalumeaux et quand il accélère il entend un léger sifflement du genre "psst.." Effets secondaires: pendant deux semaines la végétation qui avait été illuminée par le phénomène a poussé d'une manière tout à fait inhabituelle; le lendemain les chiens sont repris par la frayeur, ont gémi et sont restés collé aux jambes de leur maître, cela dura trois jours et le témoin lui-même eut des sensations d'inquiétude; le témoin a le sommeil agité compensé par de longues périodes de sommeil diurne, il a considérablement maigri, se sent faible et s'est barricadé chez lui dévorant l'un après l'autre tous les livres qu'il trouvait concernant les ovni, il fit en outre un cauchemar assez particulier.
VOB 2 - SOBEPS 1994, p. 22 à 25 et 187)

Merci également de revenir au coeur du débat, à savoir les triangles géants volant bas lentement et silencieusement.

Ce que décrit exactement le témoignage précédent.

Il y a même plusieurs vidéos, dont celle de M. Alfarano (voir sur mon site, section Documents de Références). Je vais mettre en ligne dès que possible d'autres documents plus lisibles.
Lisez au moins VOB1 et 2 bon sang !

Il me semble bien que la vidéo d'Alfarano est aujourd'hui considérée même à la SOPEBS comme celle d'un avion classique (CM confirmera peut-être)

Et de deux les enquêteurs n'ont rien "oublié" du tout ...

Donc il n'y a eu aucune autre photo ratée (à part le 2ème dia de celle du Petit-Rechain mais là l'explication tombe à l'eau). CQFD.

Et de trois, les témoins n'avaient majoritairement pas d'appareil sous la main, voilà tout. Ou bien ont hésité, aller le chercher et risquer de "perdre" l'ovni, ou bien rester et bien observer. Ou bien ont été trop surpris. Ou bien le phénomène n'a pas duré assez longtemps. Ou bien ils conduisaient. Ou bien ils ont pris une photo, mais non exploitable (ça n'a rien à voir avec "ratée" : prenez une photo en pleine nuit d'un objet distant avec quelques phares mais sans les 'faisceaux de lumière" d'Eupen, avec un appareil et une pellicule bon marché, vous obtiendrez ... pas grand chose). Ou bien la photo fut inexplicablement ratée (ex : Ramillies).

Et la dernière possibilité: "ou bien ils ont pensé à photographier l'objet", ce numéro aurait dû sortir plus d'une fois sur plusieurs centaines de lancers.

Pour mémoire, je rappelle que les périodes "fastes" de la vague eurent lieu en plein hiver, de nuit, le long d'autoroutes, dans des lieux pas franchement touristiques ni balnéaires.

C’est vrai que la Wallonie ne regorge pas de stations balnéaires.

Les gens qui passaient par là à ce moment n'avaient rien de touristes en maraude, l'appareil photo en bandoulière. C'était des gens ordinaires, qui rentraient du travail, ou se rendaient à une occupation quelconque.

Bien sûr on pourra regretter que tous les gendarmes Belges et Français ne soient pas équipés d'un appareil photo spécial ovni avec filtre de diffraction .... le jour où les poules seront dentistes comme dirait Florence.

Vous voulez qu'on compare le nombre d'observations de gendarmes en patrouille avec celles de gens chez eux?

Ca c'est vous qui le dites. Merci d'abord de reconnaitre que dans le premier cas ("boite américaine" ou autre "autorité" humaine), c'est effectivement stupide.
Dans le second cas (visite extraterrestre), qui êtes vous donc pour juger de la psychologie, des motivations, des objectifs, de supposés visiteurs non humains ?
Allez voir Patrick Gross il vous parlera du principe d'incommensurabilité (son dada).
En dehors de ça, les ufologues ont imaginé pas mal d'explications plausibles à ce comportement "discret mais pas trop".
Gildas Bourdais prône "l'acclimatation progressive" : "on" voudrait nous habituer petit à petit à la réalité d'autres intelligences ici sur Terre en ce moment.

Il y a eu progression entre les vagues des années 50 et la belge (sans même parler des OVNIs à travers l’histoire)? Et depuis 15 ans les contacts se sont fait encore plus rapprochés ?

D'autres imaginent une variante de l'hypothèse du "Zoo" (stop ! documentez vous, au minimum avec Google ...), en proposant que plusieurs ethnies ET (donc 2 au moins) nous visitent, dont certaines respecteraient moins que d'autres la règle de non-ingérence (Cf. la prime directive dans Star Trek).

En tout cas, ce qui est bien, c’est que sur toutes les peuplades extraterrestres qui nous visitent, il semble que pas une seule ne soit belliqueuse (à part quelques mutilations de bétail et implants de ci de là) et ait envie de nous mettre sur la gueule (la prime directive dans Independance Day). C’est vraiment rassurant, allez tous en choeur : we are the universe, we are the children !

Bref : un comportement étrange, difficile à étudier et à expliquer, mais pas impossible ni même absurde dans le cadre de la TET (Théorie ExtraTerrestre). Il suffit d'enlever ses oeillères.

Ah non mais je suis d'accord, rien n'est absurde dans le cadre de la prise de TET.

Et vas-y que je te botte magistralement en touche pour la troisième fois. Vous auriez du jouer arrière au rugby !
Quel rapport avec la choucroute ? Où avez-vous lu que je défendais, en général ou sur la vague belge, cette thèse ?

Sur la vague belge je m'en doute un peu. Mais c’est noté, si je comprends bien, pour vous jamais aucun gouvernement n'a récupéré de technologie OVNI?

Je retiens donc que, comme pour le premier point de ce post, vous n'avez rien à objecter à mon argument de bons sens, qui était je le rappelle :

"le fait que l'armée continue à utiliser de vieux hélicos, et à mettre en chantier des projets de dirigeables et de drones classiques pour dans 5 ans, alors qu'elle disposerait depuis 15 ans d'un appareil qui les surclasserait de loin, n'a aucune explication logique et est du coup hautement invraisemblable."

Si si j'ai déjà répondu. Enfin je peux me répéter: un projet militaire secret c'est... secret. Même pour quelqu'un de bien informé comme vous.

Ce en quoi il avait parfaitement raison, comme je l'explique dans ma page sur Petit Rechain, puisque les faux grossiers de Magain ou van Utrecht ont été immédiatement identifiés comme tel par les analystes spécialistes en traitement d'image. Il n'existe toujours à ce jour aucun moyen connu de reproduire cette photo d'une manière qui soit non décelable.

Faux grossier pour celui de Magain c'est plutôt drôle quand on sait comme l'a rappelé louisfrançois, qu'il est parfois confondu avec l'original.
Quant aux analystes spécialistes en traitement d'image. vous avez demandé ce qu'il en pensait à Marc Hallet par exemple (au passage évitez de le traiter de zététicien, il risque de le prendre mal) ? D'ailleurs avez-vous pris contact au moins une fois avec lui comme vous l'avez fait avec Boitte ou Meessen?

Et seul le premier faux de Van Utrecht a été analysé et pas celui de Magain contrairement à ce que vous affirmez faussement sur votre site.

De_passage a dit : Trouvez moi des enquêtes "sceptiques" (Maillot, Hallet, Printy, Klass, ...) des années 89-94 ?? La grande "vague sceptique" anti-vague belge date bien grosso modo de 2000. Répéter incantatoirement le contraire ne sert à rien. Si vous me prouvez, référence à l'appui, que je me trompe, je le reconnaitrai publiquement ici.

Je vous ai donné plusieurs cas d'interventions des sceptiques qui n'ont pas attendu 10 ans et vous n'avez rien reconnu.

Vous m'avez donné des "avis" de sceptiques. Ca c'est sûr, c'est même une caractéristique très prédictible : dès qu'un cas d'ovni est signalé, il se trouve toujours une floppée de "sceptiques" pour dire immédiatement à chaud et sans réfléchir que c'est de la foutaise, des méprises ou trucages "grossiers", des hélicos, vénus, ma sorcière bien aimée ...

Mais je vous avais demandé des enquêtes de sceptiques. C'est à dire un travail de recherche sur le terrain et d'analyse à froid, étayé, argumenté, citant "pros" et "cons". Le genre de travail que fait par exemple Eric Maillot.

Vous savez, vous n’êtes pas obligé de répéter toutes les âneries de Patrick Gross qui s’est construit son petit fantasme perso de « les sceptiques ont attendu 10 ans pour parler » parce qu’il n’avait pas pensé à leur demander leur avis avant. Saluons au passage comme toujours la grande honnêteté intellectuelle et l’objectivité de Gross qui, pas une seule fois dans son dossier, ne mentionne que les échos radar des F-16 pourraient être autre chose q'un vaisseau ET ultra-surpuissant (là-dessus au moins vous ne le suivez plus).

Klass ne s’est pas bcp exprimé sur la vague belge n’ayant jamais enquêté dessus en profondeur (vous n'allez pas lui reprocher ça) et Printy n’était même pas ufologue à l’époque, parlons de ceux qui étaient sur place:

En 1992, j'auto-éditai "La vague OVNI belge ou le triomphe de la désinformation", une monographie de 89 pages dans laquelle je passai chronologiquement en revue les événements pour montrer comment ils avaient été manipulés. J'y montrai surtout les énormes lacunes des publications de la SOBEPS et les graves fautes méthodologiques de ses principaux dirigeants. Cette fois, mon travail fut cité dans les colonnes d'Inforespace ; mais ce fut pour faire croire, en quelques lignes et à coup d'affirmations gratuites, qu'il n'avait aucune valeur intrinsèque. De quoi décourager quiconque, bien sûr, d'y plonger le nez! L'ouvrage fut cependant lu par un nombre tel de gens qu'il me fallut en faire une réédition actualisée quelques mois plus tard. Si la SOBEPS put abuser les naïfs et certains chercheurs mal informés, elle ne réussit donc pourtant pas à m'empêcher d'éclairer correctement les meilleurs spécialistes francophones de l'ufologie et des fausses sciences.

Wim Van Utrecht a lui aussi enquêté et publié de nombreux articles sur le sujet. Sans même parler de toutes les autres voix sceptiques de scientifiques dont Louisfrançois s’est fait l’écho. Mais vous ne semblez pas pressé de les interroger.

[Abel Chemoul]

Si le Prof. Meessen était tellement aveuglé par ses croyances dans l'HET comme certains sceptiques belges osent l'affirmer, comment expliquez vous qu'il a publié l'explication d'une cause atmosphérique ? Il n'y avait strictement rien à l'époque qui l'y contraignait ! Il aurait pu taire cette conclusion ce qui aurait également évité d'exposer les forces aériennes belges à la critique. Il l'a fait par devoir d'honnêteté vis à vis de la vérité. Et lorsqu'il a fait part de cette conclusion aux responsables militaires et présentant les textes qu'il comptait publier à ce sujet, ils ont réagit d'une façon tout aussi honnorable et respectable. Ni le Prof.Meessen, ni les militaires n'avaient quoi que ce soit à se reprocher dans toute cette affaire.

Vous n'oubliez pas un peu vite le rapport Gilmard - Salmon de 91 là dans votre historique?

Considerez ce message comme une mise en garde sans équivoque quant à vos propos diffamatoire à l'encontre du Prof. Meessen en particulier. Il ne vous sera plus possible de dire après coup que vous n'aviez pas conscience de la portée de vos propos.

Ok super. Je vais être très clair: si à chaque fois qu'on ose porter une critique sur Auguste Meessen vous nous faites le coup des menaces judiciaires parce que surtout '"on touche pas à papa", je pense qu'il est inutile que vous perdiez votre temps sur ce forum car vous risquez de ne plus trouver beaucoup d'interlocuteurs qui acceptent de discuter avec quelqu'un qui use de telles méthodes d'intimidation.

[Jean-Francois]

pourquoi les "sceptiques" donneurs de leçons, et visiblement haut placés ne se coltineraient pas, pour une fois, le boulot de demander/récolter ces données complémentaires ? Pourquoi serait-ce toujours aux infâmes ufomanes de le faire, alors que, bien assis dans leur fauteuil, les ufosceptiques ne bougeraient pas le petit doigt ?

Parce que si on retire en plus cette utilité là aux "infâmes ufomanes" que leur restera-t-il? A lire vos messages, je ne pense pas que vous seriez capable de vous passer de ce couplet de martyr

Sérieusement, je suis d'accord avec vous sur le principe.

l'HET ne sera jamais plus probable que celle des prototypes... tant qu'un élément particulièrement plus tangible ne voit pas le jour

Non, ce n'est pas rationnel ni objectif, c'est une croyance

La croyance, je la voit plus dans votre manière d'aller chercher des exemples fictifs, de monter tout un scénario fictif pour faire défendre une idée qui est déjà hyper-hypothétique.

il est faux de dire "que les visites sont interprétées en termes d'ET parce qu'on suppose que les ET existent".
Il serait plus juste de dire que "certains cas sont interprétées en terme d'ET parce qu'on suppose après enquête sérieuse qu'il s'agit de l'hypothèse la moins improbable, et que l'existence d'ET n'est pas impossible"

Je ne suis pas d'accord car cela ne touche pas le coeur du sujet: comment en est-on venu la première fois à envisager les ET comme solution? Outre que cela procède certainement d'une influence culturelle, c'est sans doute plus parce que l'"intervention divine" ne faisait plus recette que parce que de véritables éléments (non fictifs) rendait l'HET véritablement moins improbable. Et, c'est cette même tendance qui vous fait écrire que "c'est pas impossible" parce que vos statistiques reposent dans les faits sur du vide, de l'inconnu, de l'atmosphériquement modulable.

Et, en terme de rasoir d'Ockham, votre manière de "calculer" les improbabilités ne rend certainement pas plus probable l'HET que les prototype. Surtout quand on évite d'avoir recourt aux "cas fictifs extrêmes". (Tant qu'à faire dans le fictif, pourquoi ne pas carrément parler d'une photo d'ET qui fait des bye-bye à son hublot?)

Enfin, vous trouvez "non objectif" de ma part de ne pas considérer les OVIs (ovnis expliqués) comme des OVNIs. Là j'avoue rester pantois. Cela me paraissait pourtant aller de soi, une sorte de truisme. Un choux n'est pas une carotte ...

Ce que je veux dire c'est que, dans vos "statistiques" et dans vos récriminations contre les sceptiques, vous oubliez avec une facilité déconcertante à quel point certains OVIS ont pu passer pour des OVNIS.

Au lieu de quantité de photos ratées on devrait donc avoir quantité de témoignages de photos ratées

Je suis d'accord sur le principe. J'essayai de me faire l'avocat du ET mais je ne suis pas aussi doué qu'Alain dans ce rôle.

Jean-François

[ChM_2]

Je ne vais pas poursuivre ce débat sur le nombre de photos car je ne connais pas non plus les chiffres précis sur le nombre de données photographiques remis à la SOBEPS. Il faudrait demander à Ferryn.
Quant à l'estimation du nombre qu'ils auraient dû obtenir je trouve l'estimation plutôt hasardeuse.

Pour résumer mon point de vue, si sur le fond cette question n'est effectivement pas dénuée d'intérêt, il me semble que sa réponse est difficile a déterminer avec suffisamment de fiabilité pour tirer des conclusions. En tout cas vous pouvez exclure un gonflement du nombre de témoignages. Au contraire, je connais au moins 3 personnes différentes dont une ayant observé le phénomène a deux reprise, qui n'ont pas signalé leur témoignage à la SOBEPS. Aucune de ces personnes n'avait sous la main d'appreil photo ou de vidéo ou n'a pensé à le faire. Soit parce qu'ils étaient dans leur voiture, soit parcequ'il était hors de leur maison mais l'ovni a continué sa route sans leur laisser le temps de chercher leur appareil. Donc pour moi la conclusion est que le nombre de témoignages est une sous estimation du nombre réel d'observations.

N'oubliez pas qu'on parle ici d'un problème éventuel d'absence de preuve qui je le rappelle n'est pas preuve de l'absence.

La discussion des arguments qui selon moi excluent un prototype d'avion secret militaire m'intéresse beaucoup plus car c'est sur cela que s'appuie la thèse d'un engin non terrestre.

La photo voilée par l'infrarouge a été portée à la connaissance de la SOBEPS car c'est Ferryn, l'expert photographe de la SOBEPS, qui l'a faite. Il était tout à fait inexplicable que cette photo soit ratée car les photos d'avions prises avant et après sont parfaitement normales.
L'honnêteté des témoins ne pouvait être mise en doute.

Stop. L'honnêteté des témoins peut (doit?) toujours être mise en doute. Certains sont bien sûrs plus fiables que d'autres mais l'assurance n'est jamais totale. Et on peut être honnête et se tromper.

Sur le principe je suis entièrement d'accord avec vous mais uniquement a priori. A posteriori on peut évaluer l'honnêteté des témoins par une enquête de voisinage ou par seul examen des mobiles qui pourraient justifier un mensonge. Ici l'histoire est tout simplement contraire aux intérêts de personnes impliquées, y compris le Prof.Meessen. De plus bon nombre d'autres personnes connaissent très bien les témoins et savent qu'ils n'ont aucune propension aux mensonges, aux blagues et autre sortes de peaux de bananes.

La possiblité de se tromper en toute honnêteté est par contre beaucoup plus plausible. Mais là aussi il y a des nuances. On peut se tromper dans l'estimation d'une taille, mais on ne peut se tromper sur la présence d'un engin à quelques dizaines de mètres au dessus de sa tête.

La taille avait été estimée par un des témoins comparable à celle d'un boeing 747. J'ai étudié les informations fournies par Ferryn dans VOB1 pour voir s'il était possible d'avoir une estimation plausible de la taille de l'engin à partir des caractéristiques de son appareil photo. Un peu comme Magain l'aurait fait pour la photo de Petit Rechain bien que son étude est apparemment toujours confidentielle. Bref, mon analyse m'a conduit à la conclusion que la taille ne pouvait correspondre à celle d'un 747 qui je le rappelle a une envergure de 65m environs. Une envergure de 30m serait beaucoup plus compatible avec les données. Cette analyse avait été présentée à l'époque sur la liste de discussion ovni-libre à laquelle participait Eric Maillot, sceptique français notoire, qui n'avait rien trouvé à redire à cette conclusion. Au contraire elle semblait le satisfaire.

Doit on en conclure que cette très probable erreur dans l'estimation de la taille de l'engin invalide le témoignage ? Doit-on en conclure que cela invalide le problème de la photo ratée et des conclusions au sujet de l'IR ?
Cela serait bien évidemment injustifié.

L'estimation de taille, de même que toute autre grandeur, nécessite d'avoir recourt à un référentiel de comparaison. Ce référentiel est soit une image mentale d'un objet de taille estimée semblable (cas ci-dessus) soit des repères physiques présent à proximité de l'engin. Ici il n'y avait qu'une référence mentale, ce qui peut expliquer l'importance de l'erreur. On aurait pu s'en douter puisque le témoin n'est pas du tout familier avec les boing 747 et qu'il n'a jamais eu l'occasion d'en voir à quelques dizaines de mètre au dessu de sa tête.

Mais lorsque dans un autre cas le témoin décrit un engin qui est juste à quelques mètres à la verticale de sa maison et qu'il éclaire tout le jardin et le voisinage comme en plein jour, quelle peut alors être la marge d'erreur dans l'estimation de la taille ? Ne dispose-t-il pas du fait de la proximité de la maison d'un référentiel objectif dont on peut facilement déterminer la taille exacte ultérieurement ?

Même chose pour l'objet en losange triangulaire gigantesque auquel j'ai fait référence. Lorsqu'on lui a demandé la taille, le témoin a dit très grand et a écarté les bras. Il est bien entendu qu'une telle appréciation laisse une très grande marge d'erreur ou d'imprécision dans l'estimation. Mais lorsqu'il précise qu'il ne pouvait voir les 4 angles en même temps dans son champ de vision, on a un critère beaucoup plus précis pour estimer la taille relative de la chose.

Donc si sur le principe vous avez parfaitement raison de rappeler que l'erreur est possible et en générale faite en toute bonne foi, il faut aussi préciser plusieurs choses complémentaires. L'erreur ne représente le plus souvent qu'une proportion d'incertitude sur les grandeurs avancées. Lorsque l'information est booléenne (ex présence/absence d'objet), la marge d'erreur peut être considérablement réduite.

Donc je maintiens que la marge d'erreur est très très faible sur la présence de l'ovni, sa taille par rapport au cadre de visée de l'appareil photo (référence précise), de même que sur l'honnêteté des témoins. Si vous tenez à affirmer le contraire, ce n'est plus de mon ressort.

Et 15 après le canard est toujours vivant... N'est-ce pas ?

Le canard est tjrs vivant, et il est même plutôt fringant puisque qu’après la vague belge il y a eu de nombreux autres remous en Angleterre et aux Etats-Unis où encore récemment ont été observés des engins triangulaires possédant des caractéristiques similaires à ceux décrits en Belgique.

C'est exact. J'ai eu aussi écho de l'observation d'un tel triangle à Hesdalen également. Apparement très proche des témoins.

Bizarrement (ou pas) les ufologues américains semblent trouver moins absurde d’en imputer l’origine à l’armée.

L'opinion des personnes m'indiffère. Seul les arguments sont à prendre en ligne de compte. Quels sont ils ?

Les ET, voyez vous n'ont pas ces contraintes du respect des règles internationales et nationales. On ne sais rien de la prise de risque que représente pour eux le survol de ces zones si habitées. De même qu'on ne connait rien de l'intérêt que peut représenter cela.

Ainsi donc la logique de l'argumentation n'est pas du tout inversible contrairement à ce que vous prétendez.

On ne sait rien des ET, ce qui permet justement de raconter ce qu'on veut à leur propos mais, même si on peut plaquer nos propres schémas de pensée sur les instigateurs de projets militaires ultra-secrets, on ne sait pas non plus grand chose de leurs buts ni de leurs moyens.

Il est vrai qu'il existe une certaine marge de manoeuvre pour faire des hypothèses sur ce point, mais il y a aussi des contraintes qui limitent le champ d'action. La techologie mise en oeuvre devrait être à la portée des humains. Or il n'y a aucun indice concrêt laissant penser que les américains et n'importe quel autre humains disposerait de cette maîtrise.

Je ne développe pas d'avantage car je ne voudrais pas prendre un coup de bec de la mouette.


Au sujet de la PEMP vous écrivez

Et pour parcourir des millions de kilomètres dans l’espace ils utilisent la force EM aussi ?

Qui affirme une telle chose ? Qui pourrait le dire ? L'étude de la PEMP se base sur les données dont on dispose. C'est à dire les observations des ovnis dans notre atmosphère et tous les effets indirectes qui se manifestent (effets EM, mouvement de l'eau sous l'ovni,etc.). Il n'y en a quasiment pas sur les ovnis dans l'espace et encore moins d'effets secondaires.

Pourquoi imposer comme contrainte que le système de propulsion mis en oeuvre dans notre atmosphère doit forcément être le même qui est utilisé pour faire des millions de km dans l'espace ?

Quant à Auguste Meessen, sauf son respect et le vôtre, il a une forte propension à se lancer dans des conjectures ufologiques fantaisistes à partir de pas grand chose (du genre de celles qui lui font comparer les yeux des petits gris à ceux des vaches).

Je pense que "forte propension" et "fantaisiste" sont excessifs. Conjecture est par contre tout à fait approprié pour certaines des idées qu'il a exprimés dans ses publications.

Et alors ? Vous en concluez quoi ? Que sa théorie sur la quantification de l'espace temps est fausse ? Que les conclusions de son étude sur la rotation des boussoles sont fausses ? Que son modèle de propulsion PEMP est faux ?

Vous jouez là le jeux de cette petite poignée de sceptiques belges qui pensent que ces éléments discréditent le Prof.Meessen. Cela n'impressionne que ceux qui sont incapable de juger sur le fond des choses. Seriez vous de ceux là ?

La publication de conjecture est parfaitement légitime et contrairement à ce que vous écrivez ces conjectures sont en nombre très limités comparé à l'ensemble de ce qu'il a écrit. Et même s'il y en avait beaucoup comme vous dites, expliquez moi quel en serait le problème.

[Mouette]

Chapeau bas depassage et Chm2 ! (6peo et D2r2 en vrai ou pas ?)

J'ai pour une fois pu lire en entier un de vos messages, sans décrocher.

Je trouve que vous avez l'expression facile et le vocabulaire soignée. Votre orthographe est quasi irréprochable et votre grammaire stabilisée.

Vous êtes tenaces, d'humour orienté, un peu fébriles peut-être mais combatifs.

Néanmoins, pour en venir tout de même à l'essentiel de ma lecture, je voudrais savoir une chose :

Pourquoi ne pas faire court, en déconstruisant un peu vos exposés afin d'obtenir plus rapidement un rendu parfait et original de vos pensées et qui donnerait un truc dans le style BEUAAAAAh ? Vraiment cela serait un qualité appréciable pour un simple lecteur tel que moi. Et qui sait, ainsi apprendre-je certainement mon premier mot de vocabulaire extra-terrestre ! Beuuuaaah ! Briiiik ? Ben oui beuuaaah quoi ! Ziiikkkrooo !

(Veuillez excuser ce petit dérapage mais je m'y suis cru un instant avec la denrée sur Alpha134)

Qu'est ce qui vous passionne dans le pseudo phénomème OVNI au point d'en écrire autant (souvent dans le vide intersidérale selon moi) ? Croyez bien que ma question est tout ce qu'il y a de plus sincère, en admettant bien sur que la sincérité est de ce monde... ?

[LiL'ShaO]

Mouette peux etre bien que t'es tellement enfermé dans ton monde de petit con que tu crois que c'est le seul a exister, mais peux etre que ca interesse d'autres personnes que toi de savoir si ils font partie de la seule espece intelligente peuplant cet Univers ou si il y a d'autres civilisations extra terrestres qui nous visite pour faire des photos de ta petite gueule.

D'ailleurs si tu penses que tu fais partie de la seule espece intelligente de l'univers tu lui fais pas vraiment honneur a toujours crier tes conneries petite mouette

Allez laisse les gentils monsieurs parlez entre eux et arrete de les embeter maintenant va jouer dans la cour avec ton sabre laser et retourne te faire conditionner par M6 tu le fais tellement bien.

[Mouette]

Touchant ton post Shao. Vraiment très touchant ! Snif.

Mais je me pose une question. Tu entends des voix ?

Non je te demande cela, parce que je me disais à l'instant, bougre d'idiot que je suis, qui lui a posé une question à Shao ?

Tu aimes bien M6 Shao (là tu peux répondre) ? Quelle série en particulier ?

[LiL'ShaO]

Touchant ton post Shao. Vraiment très touchant ! Snif.

Mais je me pose une question. Tu entends des voix ?

Non je te demande cela, parce que je me disais à l'instant, bougre d'idiot que je suis, qui lui a posé une question à Shao ?

La lecture de tes posts me donnent des especes de pulsion en fait, je les lis et parfois c'est plus fort que moi je peux pas m'empecher d'intervenir, j'espere que je t'ai pas vexé
Allez la prochaine fois j'attendrais ton autorisation pour participer t'inquiete.
Au fait pour repondre a ta question, j'entend des voix, et la derniere m'a dit qu'on t'appellait sur ton site de gros cons ( la base de la mouette avait dit la voix, et pour charrier elle a dit, le QG des cons ) alors tu ferais bien de ramener tes petites fesses rouges la bas avec tes amis supers cools qui connaissent pleins de vilains mots que papa et maman veulent pas t'apprendre.

[Mouette]

Même sur des questions simples, comme, "quelle série aimes-tu", force est de constater que tu réponds complétement à côté.

Je n'ose imaginer ce que tu pourrais répondre à : "Peux tu me passer le sel ?"

T'es pas fûte fûte quand même...

[de_passage]

Bonsoir Abel Chemoul (quel drôle de pseudo ? Pléiadien ? Centaurien ? Atlante ?)

L'hypothèse du prototype secret :
Pas de strawman vous non plus. Je n'ai jamais nié que les autorités en général, et les militaires en particulier ne trichent pas , ne mentent pas, ne gardent pas des secrets, parfois monstrueux (les essais de rayonnements radioactifs sur des cobayes non informés par exemple).
Et je n'ai jamais dit que cela étayait l'HET

Mais je maintiens :
- que dans le cas particulier des prototypes d'avions militaires, même secrets, fabriqués par des sociétés privées pour l'USAF, ce secret finit par être levé, généralement au bout d'une dizaine d'années, que le proto ait été un succès ou un échec
- qu'aucun proto connu en 89 et même encore aujourd'hui, ne possède l'ensemble des caractéristiques majeures des ovnis "classiques" belges
- que ces caractéristiques sont "étranges"
- que l'hypothèse du "proto top secret, en avance sur son temps, qui ne sera jamais dévoilé, et qui colle pile-poil aux caractéristques des ovnis belges" ressemble furieusement à une hypothèse ad hoc, montée spécialement pour éviter l'HET (ou autres), et de plus infalsifiable.

Pour vous faire plaisir j'ajouterai que, pour la vague belge, l'HET me parait moins improbable que celle de votre proto secret, elle même moins improbable que les licornes naines à pois roses.

Feurrrbhhh !

Si la destination de ces engins est justement de survoler furtivement des zones densément peuplées, il vaut mieux qu’il soit testé furtivement sur des zones densément peuplées non ? Et autant se faire la main sur un petit pays allié que sur son propre territoire.

Doublement faux :
- les ovnis belges furent semi-furtifs (comme souvent) : ils furent vus par des centaines de témoins, dont de nombreux membres des forces de l'ordre, et ils furent souvent très lumineux;
- il est tout sauf trivial que les américains se "feraient la main" sur un petit pays allié densément peuplé, sans avertir celui-ci, ni a fortiori la population ! J'aimerais que vous me citiez un (1) précédent avéré de ce genre de manoeuvres, par ailleurs totalement illégales (les couloirs aériens militaires réservés, par ailleurs très larges et suffisants, sont très scrupuleusement surveillés et respectés. Le trafic civil est si dense, que les risques de collision sont élevés)

A l'arrière le témoin voit une petite flamme semblable à celle des chalumeaux

OK vous aviez raison sur ce point.
Mais j'espère que vous aurez de même le fairplay de reconnaitre que ce détail est mineur dans la casuistique de cette vague, et que le reste de votre extrait confirme (sans que je vous l'ai demandé) le portrait robot type du "triangle belge vaste, lent (au début) et silencieux".
Par ailleurs, cette "petite flamme" (d'apparence) ne change en rien le caractère inexplicable du cas, et ne renforce aucune hypothèse terrestre/humaine.

Il me semble bien que la vidéo d'Alfarano est aujourd'hui considérée même à la SOPEBS comme celle d'un avion classique (CM confirmera peut-être)

Il me semble que ce cas est resté en suspens, non décidé. Mais je peux aussi me tromper.

Citation:
Et de deux les enquêteurs n'ont rien "oublié" du tout ...

Donc il n'y a eu aucune autre photo ratée (à part le 2ème dia de celle du Petit-Rechain mais là l'explication tombe à l'eau). CQFD.

??? z'avez bu ?
Bien sûr qu'il peut y en avoir eu d'autres, qui peut savoir ?
Je contestais simplement votre affirmation hasardeuse selon laquelle ces sacrés amateurs ufomanes de la SOBEPS avaient "oublié" de demander aux témoins s'ils avient pris une photo ...

Et la dernière possibilité: "ou bien ils ont pensé à photographier l'objet", ce numéro aurait dû sortir plus d'une fois sur plusieurs centaines de lancers.

On n'est pas entrain de causer d'une collection de milliers de boules noires et blanches distribuées au hasard dans un sac opaque, et sur lesquells nous serions en train de faire des "paris" à chaque tirage !
ChM2 et moi même vous avons donné déjà des tas de raisons valables pour expliquer le "peu de photos".
Sur ces arguments factuels (Cf. mon dernier mail) vous n'avez visiblement rien à dire ... à part un petit trait d'humour sue le manque de stations balnéaires en Wallonie.

CQFD, pour moi le débat sur "l'anomalie" du nombre de photos (supposément trop faible) est clôs. A vous de rouver un nouvel argument qui tienne la route et étaye vos dires.

PS : t puis allez jusqu'au bout de votre logique. Que sous-entendez vous par "il n'y a pas assez de photos" ? Que la majorité des témoins ont "inventé" leur observation pour se faire mousser ?
Soyez précis svp ...

En tout cas, ce qui est bien, c’est que sur toutes les peuplades extraterrestres qui nous visitent, il semble que pas une seule ne soit belliqueuse (à part quelques mutilations de bétail et implants de ci de là) et ait envie de nous mettre sur la gueule (la prime directive dans Independance Day). C’est vraiment rassurant, allez tous en choeur : we are the universe, we are the children !

En tous cas vous venez d'illustrer à merveille cet aphorisme ufologique : "la meilleure preuve que les ET existent et sont plus avancés que nous, c'est qu'ils ne viennent pas nous voir !".
Vous ne savez imaginer des rapports entre deux civilisation que sur le mode de la guerre, de la destruction et de l'anéantissement du fort par le faible. Il est vrai que l'humanité est coutumière du fait, et que l'homme blanc notamment a pas mal exterminé les civilisations "inférieures" qu'il a rencontrées (indiennes en particulier).
Mais il est tout aussi vrai que le respect de l'autre, la collaboration pacifique, l'entraide, la paix, sont universellement considérés comme des indicateurs de civilisation avancée. C'est en tous cas l'objectif commun vers lequel tendent (officiellement) tous les peuples de la terre.

Qu'y a t'il donc de si absurde donc à imaginer que, d'ici quelques millénaires, soit l'humanité se sera détruite (guerres bilogiques, désastre écologique, ...), soit elle aura atteint enfin un age plus calme, avec moins ou pas de guerre, et un souci primordial de respecter l'Autre ?

si je comprends bien, pour vous jamais aucun gouvernement n'a récupéré de technologie OVNI?

En effet je trouve cela peu probable en l'état actuel de mes connaissances. Du moins si vous entendez "récupéré" au sens "récupéré, exploité, retro-ingénieré, et réutilisé", par exemple pour construire un clone de soucoupe ou de triangle, qui vole réellement.
Maintenant, qu'on ait récupéré un morceau d'épave ... bah, pourquoi pas ...je ne mets pas 0%

Faux grossier pour celui de Magain c'est plutôt drôle quand on sait comme l'a rappelé louisfrançois, qu'il est parfois confondu avec l'original.

Oui, par des quidams. Mais pas par les 4 labos ou scientifiques différents qui ont analysé la photo. C'est un peu comme pour un faux Picasso ou un faux Dega en peinture. Moi je n'y verrai rien, mais un spécialiste le trouverait "grossier"

Et seul le premier faux de Van Utrecht a été analysé et pas celui de Magain contrairement à ce que vous affirmez faussement sur votre site.

Merci de l'info, j'étais sincèrement persuadé du contraire. Auriez vous une référence pour accréditer votre affirmation (j'suis pote avec St Thomas )

Saluons au passage comme toujours la grande honnêteté intellectuelle et l’objectivité de Gross qui, pas une seule fois dans son dossier, ne mentionne que les échos radar des F-16 pourraient être autre chose qu'un vaisseau ET ultra-surpuissant (là-dessus au moins vous ne le suivez plus).

Patrick Gross a reconnu maintes fois publiquement que ces pages étaient parmi les plus anciennes de son site, qu'elles étaient devenues un peu obsolètes, et qu'il devrait les réactualiser. Hélas il n'a jamais eu le temps (faut dire qu'il abat un travail dingue coté ufologie, je sais pas comment il fait ...)

Marc Hallet a écrit:
En 1992, j'auto-éditai "La vague OVNI belge ou le triomphe de la désinformation", une monographie de 89 pages dans laquelle je passai chronologiquement en revue les événements pour montrer comment ils avaient été manipulés. (snip). Si la SOBEPS put abuser les naïfs et certains chercheurs mal informés, elle ne réussit donc pourtant pas à m'empêcher d'éclairer correctement les meilleurs spécialistes francophones de l'ufologie et des fausses sciences.


Wim Van Utrecht a lui aussi enquêté et publié de nombreux articles sur le sujet. Sans même parler de toutes les autres voix sceptiques de scientifiques dont Louisfrançois s’est fait l’écho. Mais vous ne semblez pas pressé de les interroger.

ouais, ouais. On en revient toujours aux deux seuls van Utrecht et Hallet, que j'avais bien cité sur mon site.
Et aucun d'eux n'a mené d'enquête sur le terrain, ni interviewé un nombre significatifs de témoins.
Ils ont lu les publications de la SOBEPS (1000 pages, précises, documentées, illustrées ! c'est qund même autre chose que les 89 pages de M. Hallet), et ont aussitôt dit tout le mal qu'ils en pensaient.
La belle affaire.

Un peu plus tard sont venus, principalement des flamands, des contre-propositions soit disant plus "rationnelles". Là encore, grande originalité : les "triangles volants géants, dotés de 3 phares puissants, volant bas", étaient Vénus (!), ou un ULM (!), ou un ballon (!)

Vous savez, devant une telle faiblesse dans l'argumentation, et une telle hargne anti-SOBEPS on en vient presque à regretter les dossiers fouillés d'un Scheaffer, d'un Maillot, ou d'un Klass.

J'ai dit "presque" hein !

A+

[Mouette]

Waow !!!

Mais tu as une vraie diarrhée depassage ! Impressionnant !

Penses à boire un peu d'eau pour te réhydrater, sinon...

Sinon, se taper la tête dans un mur de stupidités, je dois avouer moi ça me lasse.

Ciao E.T ! Le bonjour aux aliens

[ChM_2]

Vous n'oubliez pas un peu vite le rapport Gilmard - Salmon de 91 là dans votre historique?

Developpez, justifiez.... ne vous privez pas. Donnez les références et les éléments de preuves que chacun puisse juger en pleine connaissance de cause ce à quoi vous faites référence.

Considerez ce message comme une mise en garde sans équivoque quant à vos propos diffamatoire à l'encontre du Prof. Meessen en particulier. Il ne vous sera plus possible de dire après coup que vous n'aviez pas conscience de la portée de vos propos.

Ok super. Je vais être très clair: si à chaque fois qu'on ose porter une critique sur Auguste Meessen vous nous faites le coup des menaces judiciaires parce que surtout '"on touche pas à papa", je pense qu'il est inutile que vous perdiez votre temps sur ce forum car vous risquez de ne plus trouver beaucoup d'interlocuteurs qui acceptent de discuter avec quelqu'un qui use de telles méthodes d'intimidation.

Je vais être très clair également. Il y a une différence très nette entre des mensonges diffamatoires et des critiques et je pense être capable de faire encore objectivement la différence. Votre commentaire laisse planer un doute pour ce qui vous concerne.

Affirmer que la SOBEPS a choisi la photo de Petit Rechain parce qu'elle n'avait rien d'autre à mettre sur la couverture n'a strictement rien d'une critique. C'est un discours ou propos contraire à la vérité et cela s'appelle un mensonge. Il est diffamatoire lors qu'il conduit à nuire à la réputation et à l'honneur de personnes.

Idem pour l'affirmation que la première conclusion publique du Prof.Meessen sur les échos des F-16 ne se justifiait que par sa croyance aux ET.

Idem pour l'affirmation que le Prof.Meessen est discrédité aux yeux des scientifiques belges.

Enfin je précise qu'il ne s'agit nullement de menace mais d'un message adressée publiquement à louisfrancois lui expliquant très clairement en quoi il a franchi la ligne rouge à plusieurs reprises déjà durant cette discussion. Comme je l'ai précisé à la fin du message, louisfrancois est ainsi parfaitement éclairé sur le problème et sur les conséquences possible d'un tel comportement et qui a mon sens seraient parfaitement logiques et légitimes.

Cela n'a rien d'une manoeuvre d'intimidation car je suis moi même contraint à ces même règles auxquelles je me plie. Ne trouvez vous pas plutôt effarant de devoir ainsi rappeler qu'on ne peut pas écrire et déclarer n'importe quoi ?

Seriez vous tellement habitué à ce genre de pratiques que vous auriez perdu conscience de la gravité et de l'illégalité de tels comportements ? Je trouve plutôt consternant que vous n'avez pas saisi toute la portée des diverses assertions aberrantes et calomnieuses faites par louisfrancois conernant la SOBEPS et le Prof.Meessen.

[Orphée]

Je soutiens à 100/100 bien entendu ce que vous venez d'écrire.
Pourtant il me semble que ce forum aurait tout à fait le DEVOIR de fermer tant les insultes et médisances y sont courantes.
Que l'on doute est un droit, qu'on y exprime sa foi devrait en être un autre mais que l'on y étale sa haine est lamentable.
C'est dommage car je trouve que beaucoup (dans le camp des sceptiques comme dans l'autre) sont très interessants et nous permettent "d'aller plus loin".
Cependant, malgré les échanges apparents, c'est plus souvent à l'image d'un jeu d'échec ...

[de_passage]

Qu'est ce qui vous passionne dans le pseudo phénomème OVNI au point d'en écrire autant (souvent dans le vide intersidérale selon moi) ? Croyez bien que ma question est tout ce qu'il y a de plus sincère, en admettant bien sur que la sincérité est de ce monde... ?

Le phénomène OVNI n'est pas un "pseudo" phénomène. Même les sceptiques le reconnaissent.
Nous divergeons "uniquement" sur la nature de l'explication.
Les sceptiques pensent que TOUS les cas d'ovnis sont réductibles à des canulars ou des méprises (le cas échéant une méprise avec un engin inconnu ... mais humain, comme pour la vague belge )
Les ufologues pensent que CERTAINS (très peu) cas d'ovnis n'ont pas d'explication terrestre-humaine, et nécessite une explication extra-ordinaire (extraterrestres, voyageurs temporels, entités diabolique, "force de contrôle" (J. Vallée), etc.)


Qu'est ce qui me passionne là dedans ?
- Mon coté donQuichotte, toujours à prendre par réflexe parti pour le camp le plus villipendé et martyrisé ? En tous cas, plus je lis les excès des "sceptiques", plus je découvre la vacuité de leurs arguments (pas tous), et l'agressivité, voire la hargne de leurs propos, plus je me dis que a) ça cache quelque chose (mon coté parano ), b) faut défendre l'autre camp (mon coté "héritage chrétien" ??!)

- Un penchant communément répandu pour le mystère, l'inconnu, les frontières de notre connaissance ? Mais comme je suis plutôt scientifique à la base (ingénieur), que j'aime la science et que je suis assez hérmétique aux disciplines basées sur le feeling et non la logique (astrologie, chiromancie, psychanalyse, PNL, new-age, etc.), je suppose que j'ai été naturellement attiré par le domaine paranormal à plus forte connotation techno/scientifique : les ovnis (bon OK, y'a aussi la cryptozoologie et qq autres).

- l'enjeu phénoménal. Si les "tenants" ont raison, "si" des ET nous visitent, alors les conséquences sur l'humanité sont potentiellement immenses, et même potentiellement catastrophiques (effondrement des religieux, accentuation des guerres de pouvoir, effondrement des gouvernements qui auraient "caché la vérité", ...)

- Par ailleurs j'ai toujours été un grand fan de SF, dans laquelle les rencontres entres terriens et ET sont courantes.

- Enfin, plus j'étudie sérieusement le dossier, plus j'enquête, plus je compare, plus je trouve le dossier des "tenants" solide, et plus je trouve celui des "sceptiques" faible.

Bien sur il ya le risque que je sois en train de perdre inconsciemment mon jugement, voire que je bascule dans cette pensée new-âge (ou sectaire) que je déteste.
C'est pourquoi, par salubrité personnelle, j'aime discuter (parfois vivement) sur divers médias sceptiques, et notamment sur ce forum.
On y trouve des personnes complètement baisées et qui se trompent dans leurs jugement sur les ovnis ( ), mais avec qui, parfois, on peut échanger des arguments valables (JF, Denis, Platecarpus, ...)

Ceci dit ...

Je ne me considère pas comme un "vrai" ufologue.
C'est un hobby. Ma famille, mon travail, mes amis, passent avant.
Il y a bien d'autres problèmes et scandales (voire complots ) dans le monde qui me passionnent aussi (atteintes à l'environnement, accentuation des inégalités riches/pauvres et nord/sud, crise de l'énergie, terrorisme et contre-terrorisme, ...)

J'vous dois combien docteur (j'ai pas sali le divan, promis !) ?

A+

[louisfrançois]

Je demande à ChM_2 de faire preuve d'un peu de modération. Voilà maintenant des menaces à peine voilées. Cele ne m'impressionne pas.

Je ne ferai plus de commentaires sur M.Meessen car je sais que ChM_2 est capable de mettre ses menaces à exécutions. Que les autres sceptiques ne soient pas rassurés, s'il le faut, ils subiront le même sort...

Vive la liberté d'expression...

[Florence]

Je vais être très clair également. Il y a une différence très nette entre des mensonges diffamatoires et des critiques et je pense être capable de faire encore objectivement la différence. Votre commentaire laisse planer un doute pour ce qui vous concerne.

Descendez de vos grands chevaux, vous êtes ridicule et vous allez finir par vous casser la margoulette. Comme le relève Abel, si vous ne pouvez supporter que l'on égratigne vos idoles dans une discussion, il vous faut considérer des vacances du forum ...

[Orphée]

[quote="FlorenceDescendez de vos grands chevaux, vous êtes ridicule et vous allez finir par vous casser la margoulette. Comme le relève Abel, si vous ne pouvez supporter que l'on égratigne vos idoles dans une discussion, il vous faut considérer des vacances du forum ...[/quote]

puisqu'on s'amuse ensemble, je serai être très clair: vous supportez très bien les égratignures et la présence d'autres forumistes qui vous ressemblent. Voici mon message: "pauvre tâche !" . L'avantage étant qu'il est court, qu'il vous est coutumier et qu'il évite tout débat futile.

[Florence]

puisqu'on s'amuse ensemble, je serai être très clair: vous supportez très bien les égratignures et la présence d'autres forumistes qui vous ressemblent. Voici mon message: "pauvre tâche !" . L'avantage étant qu'il est court, qu'il vous est coutumier et qu'il évite tout débat futile.

De la part de quelqu'un qui réclamait 2 posts auparavant la fermeture du forum pour cause de médisances et autres abus de noms d'oiseaux, c'est assez riche, jeune homme !

[Mouette]

Salut de-passage !

C'est gentil d'avoir pris le temps de répondre. Pour une fois que je te lis entièrement, je dois avouer que j'ai trouvé ton dernier post sympa !

Ta petite gastro semble sur le point de se terminer.

D'habitude c'est d'un chiant je te jure.

Là en quelques lignes plutôt sincères et lucides, je t'ai trouvé pas aussi convaincu que ça, dans le fonds, par ta thèse contrairement à ce que tu dis... Mais c'est mon impression

Mais ma foi, le rêve c'est aussi nécessaire, alors basta je te lâche les burnes.

Le bonjour à Prédator !

[louisfrançois]

Si, De_passage, vous êtes un ufologue. Malgré vous. Ceux qui se passionnent pour les ovnis, qui correspondent avec d'autres régulièrement, qui ont lu la littérature ufologique, qui enquêtent, qui créent des sites fort bien faits sur les ovnis, qui viennent défendre avec un certain talent (et parfois de l'irritation) l'HET sur des forums sont des ufologues. Car si vous ne l'êtes pas, qui donc peut prétendre à ce titre? Le mot est-il à ce point péjoratif qu'il vous effraie?

[louisfrançois]

Je vais me permettre dès lors de poser une question simple dont j'attends une réponse simple : depuis 1989-1991, combien de scientifiques sont devenus membres de la sobeps, sont en ordre de cotisation et ont participé à des travaux en ufologie? Quelle est leur spécialité?

Quand je parle de scientifiques, j'entends ici des licenciés universitaires (donc pas de gradués en physique-chimie par exemple). Inutile de me citer des noms. Le nombre et leur spécialité à chacun.

Cette question est-elle à ce point diffamatoire que personne n'y répond?

[Mikaël]

Je vais me permettre dès lors de poser une question simple dont j'attends une réponse simple : depuis 1989-1991, combien de scientifiques sont devenus membres de la sobeps, sont en ordre de cotisation et ont participé à des travaux en ufologie? Quelle est leur spécialité?

Quand je parle de scientifiques, j'entends ici des licenciés universitaires (donc pas de gradués en physique-chimie par exemple). Inutile de me citer des noms. Le nombre et leur spécialité à chacun.

Cette question est-elle à ce point diffamatoire que personne n'y répond?

Et celle-ci, est-elle à ce point productrice de dissonances cognitives pour que tu n'ais pas daigné y répondre ?

Désolé de revenir sur ce vieux sujet dans ce topic mais je suis un entêté, je n'aime pas rester sur ma faim et j'aime bien quand les gens appliquent pour eux-mêmes l'honnêteté intellectuelle qu'ils exigent des autres...

Miky