la science a des réponses a ces questions. au moins d'excellentes pistes de réponses qui restent a être vérifié. une a une jusqu'au big bang.jroche a écrit :Je ne sais pas vraiment ce qu'est une âme. Tous les corps ont-ils un je ? Sinon ça a émergé comment ? On continue à tourner en rond.kestaencordi a écrit :par déduction, vous associez ce JE a une âme.
moi je l'associe a mon corps tout entier.
Pour ça, il faudrait par exemple mettre en évidence, prouver, de la conscience dans un robot quelconque. Quoi d'autre ?kestaencordi a écrit :la science a des réponses a ces questions. au moins d'excellentes pistes de réponses qui restent a être vérifié. une a une jusqu'au big bang. y'a du travail pour quelque génération encore.
La science a des réponses à des questions métaphysiques! C'est nouveau ça!kestaencordi a écrit :la science a des réponses a ces questions.
mon idée a fourché en tapant.richard a écrit :La science a des réponses à des questions métaphysiques! C'est nouveau ça!kestaencordi a écrit :la science a des réponses a ces questions.
jroche a écrit :Pour ça, il faudrait par exemple mettre en évidence, prouver, de la conscience dans un robot quelconque. Quoi d'autre ?kestaencordi a écrit :la science a des réponses a ces questions. au moins d'excellentes pistes de réponses qui restent a être vérifié. une a une jusqu'au big bang. y'a du travail pour quelque génération encore.
Je ne vois qu'une seule façon d'y arriver : ce robot devra produire des effets qui ne soient pas explicables par le déterminisme physique (sinon c'est facile, on en a tant qu'on veut). Et donc il devra produire du paranormal. Quoi d'autre ?
Alors le mot même de "liberté" n'a pas de sens. Je répète, comment saura-t-on qu'un robot est pourvu de conscience s'il ne produit que des effets découlant des lois physiques ?kestaencordi a écrit :le cerveau humaine n'est pas paranormal.
Christian a écrit :Je préfère comme ça...Mireille a écrit :Avez-vous déjà pensé que vos pensées se créaient à l’image de ce que vous avez appris de la théorie de l’évolution : Lesplus faiblesmoins adaptés meurent au bénéfice desdominantesplus aptes ?
J'en fais toujours trop...
Comment savez-vous qu'un autre humain est pourvu de conscience ? Avez-vous la preuve qu'un humain ait jamais produit un effet ne découlant pas des lois physiques ?jroche a écrit : comment saura-t-on qu'un robot est pourvu de conscience s'il ne produit que des effets découlant des lois physiques ?
Mais... je ne prétends pas avoir cette preuve. Je fais comme si, je fais un pari...Cogite Stibon a écrit :Comment savez-vous qu'un autre humain est pourvu de conscience ? Avez-vous la preuve qu'un humain ait jamais produit un effet ne découlant pas des lois physiques ?
Alors, si un robot avait le même comportement qu'un humain, pourquoi ne feriez-vous pas le même pari le concernant ?jroche a écrit :Mais... je ne prétends pas avoir cette preuve. Je fais comme si, je fais un pari...Cogite Stibon a écrit :Comment savez-vous qu'un autre humain est pourvu de conscience ? Avez-vous la preuve qu'un humain ait jamais produit un effet ne découlant pas des lois physiques ?
Pour l'instant, je ne connais pas de tels robots. Cela posé, je n'en vois pas l'intérêt, de ce pari, tant qu'il n'aura pas prouvé qu'il n'est pas déterminé seulement par les lois physiques. Quoi d'autre ?Cogite Stibon a écrit :Alors, si un robot avait le même comportement qu'un humain, pourquoi ne feriez-vous pas le même pari le concernant ?
Il est vrai que discuter d'opinions est un débat sans fin. Cependant visionner les vidéos, suivre les liens, lire l'état de l'art concernant la modélisation de la conscience et son étude (ou le colliger toi même si tu n'as pas confiance dans les arguments fournis) peuvent alimenter au moins ta réflexion, même si ça ne te convainc pas.jroche a écrit :Je ne dis pas le contraire, mais si on s'en sert pour prouver la validité absolue de la vision matérialiste on est dans la tautologie. Quant aux observations... quelles observations pourraient contredire si on part sur cette base ?kestaencordi a écrit : c'est conforme a la vision matérialiste. en tout respect des loi de la physique que nous connaissons. et ça colle aux observations.
Et à la limite à quoi bon en discuter ? Nos opinions et réactions sont aussi physiquement prédéterminées, dans cette optique, non ?
1 partoutlau'jik a écrit : @Lulu Cypher
Des ours bipolaires je ne sais pas mais les ours sont connus pour avoir des caractères et réactions très différents d'un individu à l'autre, mieux vaut ne pas se fier aux comportements "généraux" qu'on leur prête et toujours avoir en tête que l'on peut croiser un ours mal léché.
Je n'ai lu que les articles et/ou abstracts mais si tu peux y trouver ton bonheur ... (ou pas) ... ici, ici aussi, là, là encore, et làlau'jik a écrit : *Je me suis d'ailleurs souvent demandée si il y avait des études sur les liens entre prise de contraception orale et dépression, entre autre.
Je l'attendais, cette complexité. Ce serait donc une question de complexité. C'est quelque chose qu'on sait quantifier. Il y aurait donc comme une équation entre complexité et conscience ? Par quel genre d'expériences pourrait-on approcher de cette équation ?Lulu Cypher a écrit :La complexité des niveaux d'organisation des réseaux neuronaux impliqués dans la pensée (et visualisés par des outils d'imagerie cérébrale) est une prémisse matérialiste nécessaire et suffisante pour corréler conscience et physiologie du SNC.
Je te conseille humblement quelques lectures sur la théorie de la forme, sur l'organisation du cortex visuel et sur les systèmes complexes (pour lesquels tu n'es pas sans savoir qu'ils conduisent à l'émergence de propriétés collectives, de phénomènes d'auto-organisation/auto-régulation. Si des phénomènes auto-régulés t'intéressent tu pourrais même te renseigner sur les attracteurs étranges. Bref de longues soirée en perspectivejroche a écrit :Je l'attendais, cette complexité. Ce serait donc une question de complexité. C'est quelque chose qu'on sait quantifier. Il y aurait donc comme une équation entre complexité et conscience ? Par quel genre d'expériences pourrait-on approcher de cette équation ?Lulu Cypher a écrit :La complexité des niveaux d'organisation des réseaux neuronaux impliqués dans la pensée (et visualisés par des outils d'imagerie cérébrale) est une prémisse matérialiste nécessaire et suffisante pour corréler conscience et physiologie du SNC.
(si Pardon, je ne suppose rien d'autre que l'existence de la conscience et celle de la matière. Après, je me pose la question de l'articulation entre les deux. Pour moi c'est à ceux qui réduisent l'une à l'autre, dans un sens ou dans l'autre, que revient la charge de la preuve. Si on se bloque là-dessus, on n'ira pas plus loin (truisme).Lulu Cypher a écrit :Parce que n'oublions pas que la charge de la preuve t'incombe quand même puisque tu affirmes qu'il doit exister "autre chose"
Alors il te suffit de prendre connaissance des nombreux liens postés ou de les compléter toi-même par des recherches plus spécifiques. Personnellement je t'ai fourni des réponses et éléments de réponses et t'ai même répondu que sur certains points je n'avais pas de réponse en te disant : je ne sais pas (ce qui n'engage que moi et n'est en rien la preuve que personne ne peut répondre plus avant à ma place).jroche a écrit :Pardon, je ne suppose rien d'autre que l'existence de la conscience et celle de la matière. Après, je me pose la question de l'articulation entre les deux. Pour moi c'est à ceux qui réduisent l'une à l'autre, dans un sens ou dans l'autre, que revient la charge de la preuve. Si on se bloque là-dessus, on n'ira pas plus loin (truisme).Lulu Cypher a écrit :Parce que n'oublions pas que la charge de la preuve t'incombe quand même puisque tu affirmes qu'il doit exister "autre chose"
Rasoir d'Ockham, prédictions de modèles, tout ça suppose un déterminisme, et un déterminisme physique, non ?Lulu Cypher a écrit : jusqu'à preuve du contraire l'observation de ce qui est attendu reste conforme aux prédictions des modèles proposés. (donc application du rasoir d'Ockham)
Situation de blocage ... Bonne journée quand même.
MerciLulu Cypher a écrit :Je n'ai lu que les articles et/ou abstracts mais si tu peux y trouver ton bonheur ... (ou pas) ... ici, ici aussi, là, là encore, et làlau'jik a écrit : *Je me suis d'ailleurs souvent demandée si il y avait des études sur les liens entre prise de contraception orale et dépression, entre autre.
une bonne raison de plus de me remettre (et approfondir) mon anglais 
Ah bah la si tu nies le principe de causalité on n'est pas sortis du bois.jroche a écrit :Rasoir d'Ockham, prédictions de modèles, tout ça suppose un déterminisme, et un déterminisme physique, non ?Lulu Cypher a écrit : jusqu'à preuve du contraire l'observation de ce qui est attendu reste conforme aux prédictions des modèles proposés. (donc application du rasoir d'Ockham)
Situation de blocage ... Bonne journée quand même.
NB ma position n'a rien d'exceptionnel (voir Paul Watzlawick par exemple).
Je ne nie pas le principe de causalité, quelle idée ! Je constate que s'il n'y a que lui il n'y a pas de liberté possible (illusion de liberté, ça, oui, c'est possible, mais alors ça rime à quoi de s'engueuler ? Enfin, c'est aussi prédéterminé, alors...Lulu Cypher a écrit :Ah bah la si tu nies le principe de causalité on n'est pas sortis du bois.
). Ou alors, comment ? Désolé je suis curieux et je ne connais Paul Watzlawick que pour une prise de position sur une répartition hétérogène des traitements en fonction des hémisphères cérébraux (en gros l'asymétrie cérébrale qui d'ailleurs n'a aucune incompatibilité avec le matérialisme).jroche a écrit :Rasoir d'Ockham, prédictions de modèles, tout ça suppose un déterminisme, et un déterminisme physique, non ?Lulu Cypher a écrit : jusqu'à preuve du contraire l'observation de ce qui est attendu reste conforme aux prédictions des modèles proposés. (donc application du rasoir d'Ockham)
Situation de blocage ... Bonne journée quand même.
NB ma position n'a rien d'exceptionnel (voir Paul Watzlawick par exemple).
Rien ne t'empêche de de penser que le principe de causalité n'est que l'explication du chemin parcouru et en rien une négation de ta liberté de choix dans l'univers des possibles, donc chaque choix conduit à un autre état qui aura été déterminé par une relation de causalité (a postériori).jroche a écrit :Je ne nie pas le principe de causalité, quelle idée ! Je constate que s'il n'y a que lui il n'y a pas de liberté possible (illusion de liberté, ça, oui, c'est possible, mais alors ça rime à quoi de s'engueuler ? Enfin, c'est aussi prédéterminé, alors...Lulu Cypher a écrit :Ah bah la si tu nies le principe de causalité on n'est pas sortis du bois.
Et je ne suis pas original là non plus.
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