La pensée

[Lulu Cypher]

[...] Quant au matérialisme non déterministe (et non chaotique), j'attends qu'on me le présente.
[...] Max Planck qui déclarait le problème résolu par cette proposition : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vu du dedans, elle est libre (...) C'est un exemple typique de faux problème..." Commentaire encore ironique de Watzlawick : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n'y a pourtant aucun signe qu'il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c'est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".

Pour ce qui concerne Planck il a exprimé une position que je partage et dit moins bien que lui dans mon précédent post. En fait cette notion de libre arbitre est dépendante du référentiel. Et comme il le dit çà devient un faut problème.

Quant à l'ironie de la réponse (personnellement je dirais plus baveux qu'ironique) c'est un sophisme de parler d'une mauvaise réponse face à un faux problème ... le fait même de dire que c'est un sophisme est un truisme

En fait la liberté c'est pouvoir faire ce que les lois permettent ... que ce soient les lois humaines ou les lois de l'univers.

Merci pour la référence je vais de ce pas examiner tout çà.

[Mireille]

Bonjour,

Je vous partage ma pensée sur le libre-arbitre. Toutes les valeurs auxquelles nous adhérons au cours de notre vie, tout ce que nous avons enregistré en fin de compte détermine en réalité nos choix. Notre liberté à agir ou non sur quelque chose est donc déterminé par notre mémoire. Ce qui ne fait pas partie de nos déterministes inconscients ce sont les événements extérieurs qui soudainement ou accidentellement vont apporter de la nouveauté; de la nouvelle matière à penser. C’est dans cet espace que je situe, aujourd’hui, le mieux notre libre-arbitre, soit de prendre en compte ou non l’information nouvelle.

[jroche]

Pour ce qui concerne Planck il a exprimé une position que je partage et dit moins bien que lui dans mon précédent post. En fait cette notion de libre arbitre est dépendante du référentiel. Et comme il le dit çà devient un faut problème.

"Causalement déterminée vue du dehors, et libre vue du dedans", pour moi c'est totalement absurde dans un cadre matérialiste (qui ou quoi voit ??). Ca ne peut avoir de sens que dans un cadre idéaliste. Après, je ne connais pas les options de Max Planck.

[Lulu Cypher]

Pour ce qui concerne Planck il a exprimé une position que je partage et dit moins bien que lui dans mon précédent post. En fait cette notion de libre arbitre est dépendante du référentiel. Et comme il le dit çà devient un faut problème.

"Causalement déterminée vue du dehors, et libre vue du dedans", pour moi c'est totalement absurde dans un cadre matérialiste (qui ou quoi voit ??). Ca ne peut avoir de sens que dans un cadre idéaliste. Après, je ne connais pas les options de Max Planck.

Personnellement je me sens un peu mal de traiter les propos de Planck d'absurdes (d'autant plus que je partage comme tu as du le comprendre ce point de vue) ... visiblement pas toi je vais demander à Diablo d'élargir des fenêtres du forum pour que tu puisses passer

C'était un matérialiste et pas trop con je trouve ... pas toi ? ... bah non suis-je bête

[Lulu Cypher]

Bonjour,

Je vous partage ma pensée sur le libre-arbitre. Toutes les valeurs auxquelles nous adhérons au cours de notre vie, tout ce que nous avons enregistré en fin de compte détermine en réalité nos choix. Notre liberté à agir ou non sur quelque chose est donc déterminé par notre mémoire. Ce qui ne fait pas partie de nos déterministes inconscients ce sont les événements extérieurs qui soudainement ou accidentellement vont apporter de la nouveauté; de la nouvelle matière à penser. C’est dans cet espace que je situe, aujourd’hui, le mieux notre libre-arbitre, soit de prendre en compte ou non l’information nouvelle.

Désolé Mireille j'ai du mal à te suivre là ... dis tu que notre libre arbitre est conditionné (dans le sens restreint) par notre vécu ? et, stp, que sont ces "déterministes inconscients" ?

[jroche]

C'était un matérialiste et pas trop con je trouve ... pas toi ? ... bah non suis-je bête

Argument d'autorité mis à part, qui ou quoi voit (au sens large, certes) la volonté déterminée ou pas, dans un cadre matérialiste ?

[jroche]

Argument d'autorité mis à part, qui ou quoi voit (au sens large, certes) la volonté déterminée ou pas, dans un cadre matérialiste ?

Parce qu'on n'est pas loin du brave évêque George Berkeley : être c'est être perçu...

[Lulu Cypher]

C'était un matérialiste et pas trop con je trouve ... pas toi ? ... bah non suis-je bête

Argument d'autorité mis à part, qui ou quoi voit (au sens large, certes) la volonté déterminée ou pas, dans un cadre matérialiste ?

Ca peut en effet ressembler à un argument d'autorité sauf que ce n'en est pas un parce que ce n'est pas un argument j'étais seulement un peu baveux
Sinon utiliser et partager le point de vue de Planck vaut bien celui de partager celui de Paul Watzlawick.
Pour ce qui concerne un matérialisme avec acceptation non pas d'un déterminisme absolu mais relatif je te renvois à mes posts précédents

En fait tout çà comme je l'ai déjà dit il y a quelques posts reste un faux débat ... nous sommes bloqués et cette conversation est aussi valable qu'une discussion du café du commerce ... Je t'avance des informations d'un sytème d'éléments incomplet et tu m'opposes un système improuvable ... compliqué de converger.
D'un autre coté ce qui n'est pas gênant c'est que ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Mais est-ce que ce double monologue est utile ?

[Lulu Cypher]

Argument d'autorité mis à part, qui ou quoi voit (au sens large, certes) la volonté déterminée ou pas, dans un cadre matérialiste ?

Parce qu'on n'est pas loin du brave évêque George Berkeley : être c'est être perçu...

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre que le verbe voir est utilisé dans un sens générique ... c'est une provocation inutile

[Martin pécheur]

Mireille, c'est bien parce que tu es dans les grâces des modos que ton post a relativement levé.

[kestaencordi]

Mireille, c'est bien parce que tu es dans les grâces des modos que ton post a relativement levé.

Mireille a un je ne sais quoi qui fait lever.

et la pensée vous en pensée quoi?

[kestaencordi]

Bonjour,
Toutes les valeurs auxquelles nous adhérons au cours de notre vie, tout ce que nous avons enregistré en fin de compte détermine en réalité nos choix.

c'est plus psychologique que neurologique comme approche. ''valeur'' a un sens moral que je n'aime pas. une bonne définition, des déterminant d'un choix, devrait a mon avis être plus large et s'appliquer aussi aux animaux. (qui n'ont aucune morale, on le sait )

Notre liberté à agir ou non sur quelque chose est donc déterminé par notre mémoire. Ce qui ne fait pas partie de nos déterministes inconscients ce sont les événements extérieurs qui soudainement ou accidentellement vont apporter de la nouveauté; de la nouvelle matière à penser. C’est dans cet espace que je situe, aujourd’hui, le mieux notre libre-arbitre, soit de prendre en compte ou non l’information nouvelle.

on parle de liberté maintenant,

je suis pas d’accord. on sait que les nouvelles info sont en premier traité par l'inconscient, puis par le conscient. ce pré-traitement est important puisqu'il peut être la source de nombre de distorsions, entre autre.

je pense que nous somme prisonnier de notre cerveau entier. chaque région qui jouera un rôle a un moment ou a un autre dans la prise de décision, même un rôle inconscient, peut faire basculer un choix dans un sens ou dans l'autre. les choix conscient ne sont pas si conscient que ca.

en neurologie la notion de liberté doit être redéfini. elle n'a plus le sens psychologique qu'on lui donne communément.

[jroche]

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre que le verbe voir est utilisé dans un sens générique ... c'est une provocation inutile

Ce sens générique n'enlève rien au fait qu'il suppose un observateur, qu'il utilise ses yeux ou quoi que ce soit. Mais, bon, chacun ses blocages...

[Mireille]

Bonjour Lulu,

Tous les choix que nous nous apprêtons illusoirement à faire sont prédéterminés par ce que nous avons accumulés en mémoire (notre expérience de toute chose), c’est ce que j’appelle nos déterministes inconscients. Je vais chez le concessionnaire choisir une auto neuve, mon choix sera en grande partie prédéterminé par toute une série de valeurs que j’aurai enregistrées au cours du temps dans mon inconscient. Là, ou je retrouve une certaine liberté dans mon acte de choisir une nouvelle voiture, c’est dans la nouveauté, ce que je n’ai jamais essayé avant, autrement dit, par exemple : Je passe d’une auto électrique à une auto-robot.

La partie libre, notre seule liberté probable, se situerait dans un jeu d’interaction de l’imprévu mis en rapport avec l’ancien, comment nous composerons avec ces nouveaux éléments si tu veux. Choisiras-tu d’y aller ou non pour l’achat d’une auto-robot volante Je dispose ma pensée en trois actes :

Tes expériences connus (ce que tu as lu ou entendus) te diront dans ta tête : « Non, elles ne sont pas encore au point, encore trop dispendieuse, bla, bla bla...»;
Ta réaction émotive face à cet élément nouveau te fera penser : « La vie est courte, j’ai pu le temps d’attendre que tout soit parfait pile-poil »;
Ta réponse finale, cette espace de liberté te fera dire au vendeur : "Je la prends", et tu penseras dans un même temps: "Au Diable la dépense et vivons dangereusement !"

[Lulu Cypher]

Bonjour Lulu,
Tous les choix que nous nous apprêtons illusoirement à faire sont prédéterminés par ce que nous avons accumulés en mémoire (notre expérience de toute chose), c’est ce que j’appelle nos déterministes inconscients.

Mireille, je généraliserai plus : ce dont tu me parles correspond à la fois à un déterminisme exercé par coercition de l'environnement et par auto-coercition inconsciente ou par une restriction consciente de ses propres choix. Est-ce que l'ensemble de ces phénomènes laisse la place au libre arbitre ? Peut-être peut-être pas. Mon opinion personnelle et donc critiquable est que ce que nous appelons libre arbitre ressemble bien souvent à une illusion de liberté ... mais comme je le disais précédemment c'est un faux problème puisque nous ne sommes et ne serions pas capable de faire la différence entre les 2, donc tout nous apparait comme l'expression d'un libre arbitre. Libre arbitre (réel ou non) que je défendrai malgré tout (et ce n'est pas paradoxal).

Le but actuel, avant de parler de position philosophique, amha, consisterait à s'occuper de prouver un "matching" entre la conscience, les pensées, la modélisation d'un réseau sémantique, et les groupes neuronaux impliqués dans ces processus cognitifs. Ces recherches se basent sur des approches à la fois ascendantes et descendantes qui souvent s'appuient sur une modélisation de réseaux de neurones artificiels permettant de simuler une activité neurale et d'en extrapoler des modèles plus fiables (les travaux de mise en évidence par exemple de l'implication de l'olive bulbaire dans les phénomènes d'apprentissage associatifs)

La science progresse assez vite dans ce domaine depuis ces (20 à 25) dernières années (merci notamment à l'IRMf et à la modélisation informatique) .

Quelques autres liens sur la détection des signes de conscience chez des malades en état végétatif et sur une tentative cartographie cérébrale des états de conscience

[kestaencordi]

La partie libre, notre seule liberté probable, se situerait dans un jeu d’interaction de l’imprévu mis en rapport avec l’ancien, comment nous composerons avec ces nouveaux éléments si tu veux. Choisiras-tu d’y aller ou non pour l’achat d’une auto-robot volante Je dispose ma pensée en trois actes :

Tes expériences connus (ce que tu as lu ou entendus) te diront dans ta tête : « Non, elles ne sont pas encore au point, encore trop dispendieuse, bla, bla bla...»;
Ta réaction émotive face à cet élément nouveau te fera penser : « La vie est courte, j’ai pu le temps d’attendre que tout soit parfait pile-poil »;
Ta réponse finale, cette espace de liberté te fera dire au vendeur : "Je la prends", et tu penseras dans un même temps: "Au Diable la dépense et vivons dangereusement !"

quand un besoin est identifier que je me donne comme but de le combler, je dois calculer le moyen ''optimal'' d'atteindre mon but. je pèses les différentes info a ma dispo, j'en cueille de nouvelle et les inclus dans mon raisonnement.

basé sur mon expérience je fait des prédictions de la satisfaction que j'aurai si je fais tel choix ou tel autre.

ensuite j’arrêterai un choix. ou abandonne le but que je m’était fixé.

[Lulu Cypher]

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre que le verbe voir est utilisé dans un sens générique ... c'est une provocation inutile

Ce sens générique n'enlève rien au fait qu'il suppose un observateur, qu'il utilise ses yeux ou quoi que ce soit. Mais, bon, chacun ses blocages...

Non il suppose uniquement une modification du référentiel et tu le sais parfaitement

[jroche]

Non il suppose uniquement une modification du référentiel et tu le sais parfaitement

On mesure quoi ?

[kestaencordi]

Bonjour Lulu,
Tous les choix que nous nous apprêtons illusoirement à faire sont prédéterminés par ce que nous avons accumulés en mémoire (notre expérience de toute chose), c’est ce que j’appelle nos déterministes inconscients.

Mireille, je généraliserai plus : ce dont tu me parles correspond à la fois à un déterminisme exercé par coercition de l'environnement et par auto-coercition inconsciente ou par une restriction consciente de ses propres choix. Est-ce que l'ensemble de ces phénomènes laisse la place au libre arbitre ? Peut-être peut-être pas. Mon opinion personnelle et donc critiquable est que ce que nous appelons libre arbitre ressemble bien souvent à une illusion de liberté ... mais comme je le disais précédemment c'est un faux problème puisque nous ne sommes et ne serions pas capable de faire la différence entre les 2, donc tout nous apparait comme l'expression d'un libre arbitre. Libre arbitre (réel ou non) que je défendrai malgré tout (et ce n'est pas paradoxal).
]

ça pourrait être un débat intéressant de vous voir le défendre. j'ai ma petite idée de votre position sur le sujet. qui me rejoint peut-être.

comment défendre le libre arbitre et le nier tout a la fois?

[Lulu Cypher]

ça pourrait être un débat intéressant de vous voir le défendre. j'ai ma petite idée de votre position sur le sujet. qui me rejoint peut-être.

comment défendre le libre arbitre et le nier tout a la fois?

Bah un débat philosophique potentiellement intéressant oui ... mais un faux débat pour, amha, la raison invoquée : nous ne sommes pas capables de faire la différence entre une illusion de liberté et un réel libre arbitre ... donc je trouve ça un peu stérile.

Je vais prendre une analogie : pour un apathésite la discussion entre athéisme et théisme est futile pour la raison simple que si jamais un être divin existait, il serait tellement hors de notre portée ou de notre compréhension (par définition) que la réponse n'aurait d'intérêt que de manière purement théorique.

Je suis un "apathéiste" du libre arbitre

Sachant que je ne le nie pas, rien ne m'empêche de défendre la notion de liberté (qu'elle soit réelle ou illusoire)

[Lulu Cypher]

Non il suppose uniquement une modification du référentiel et tu le sais parfaitement

On mesure quoi ?

Il ne me semble pas qu'il était question de mesurer quoi que ce soit dans cette citation de Planck ?

Mais découvre toi un peu stp, je reviens à cette question restée sans réponse : dis nous pourquoi il faudrait décolérer la conscience de son substrat ... go ! té capab

[kestaencordi]

ça pourrait être un débat intéressant de vous voir le défendre. j'ai ma petite idée de votre position sur le sujet. qui me rejoint peut-être.

comment défendre le libre arbitre et le nier tout a la fois?

Bah un débat philosophique potentiellement intéressant oui ... mais un faux débat pour, amha, la raison invoquée : nous ne sommes pas capables de faire la différence entre une illusion de liberté et un réel libre arbitre ... donc je trouve ça un peu stérile.

Je vais prendre une analogie : pour un apathésite la discussion entre athéisme et théisme est futile pour la raison simple que si jamais un être divin existait, il serait tellement hors de notre portée ou de notre compréhension (par définition) que la réponse n'aurait d'intérêt que de manière purement théorique.

Je suis un "apathéiste" du libre arbitre

Sachant que je ne le nie pas, rien ne m'empêche de défendre la notion de liberté (qu'elle soit réelle ou illusoire)

la justice se fonde en grande parti sur l'existence du libre arbitre, et reconnais que certain individu en sont dépourvu (non responsabilité criminel et civil). la neuro-psy pourrait avoir de réel conséquence sur notre système de judiciaire. si elle prouve que la structure du cerveau joue un rôle important dans le libre arbitre dans des cas que nous n'avions pas soupçonné.

pour le commun des mortel (comme moi) je lui reconnais un libre arbitre, au sens psychologique du terme. pour ceux qui n'en n'ont pas, on pourrait peut-être le dépister comme dans les cas de pédophilie, et intervenir préventivement autrement que de la manière actuel.

ce sont des cas très concret auxquels nous devrons faire face très bientôt, puisque la technologie frappe a notre porte porte.

[Lulu Cypher]

la justice se fonde en grande parti sur l'existence du libre arbitre, et reconnais que certain individu en sont dépourvu (non responsabilité criminel et civil). la neuro-psy pourrait avoir de réel conséquence sur notre système de judiciaire. si elle prouve que la structure du cerveau joue un rôle important dans le libre arbitre dans des cas que nous n'avions pas soupçonné.

pour le commun des mortel (comme moi) je lui reconnais un libre arbitre, au sens psychologique du terme. pour ceux qui n'en n'ont pas, on pourrait peut-être le dépister comme dans les cas de pédophilie, et intervenir préventivement autrement que de la manière actuel.

ce sont des cas très concret auxquels nous devrons faire face très bientôt, puisque la technologie frappe a notre porte porte.

Oui et visiblement le législateur (pour ce que j'en ai lu au Canada et en France) s'émeut déjà de ce problème mais je n'ai pas de sources sur d'autres pays.

[kestaencordi]

Alors, si un robot avait le même comportement qu'un humain, pourquoi ne feriez-vous pas le même pari le concernant ?

Pour l'instant, je ne connais pas de tels robots. Cela posé, je n'en vois pas l'intérêt, de ce pari, tant qu'il n'aura pas prouvé qu'il n'est pas déterminé seulement par les lois physiques. Quoi d'autre ?

tien elle m'a échappé celle la.

vous inversé le fardeau de la preuve. selon vos désirs,

pour le vivant on doit prouver qu'ils n'ont pas d’âme et les machine on doit prouver qu'elles en ont une.

[jroche]

Il ne me semble pas qu'il était question de mesurer quoi que ce soit dans cette citation de Planck ?

J'ai bien compris, mais je ne vois pas l'intérêt scientifique du concept même de référentiel si on ne quantifie rien (ne serait-ce qu'un ordre d'apparition de phénomènes). Comment pourrait-ce être falsifiable au sens de Popper ?

Mais découvre toi un peu stp, je reviens à cette question restée sans réponse : dis nous pourquoi il faudrait décolérer la conscience de son substrat ... go ! té capab

Je n'ai jamais dit "il faudrait...". Tu poses un a priori en parlant de "substrat". On peut tout aussi logiquement (Berkeley) poser l'a priori inverse.