Féminisme ou pas ?

[uno]

Voila le sophisme du faux dilemme.

Non tu n'as rien compris, c'était une simple illustration de la manie de bon nombre de féministes de nos pays occidentaux de déclencher des tempêtes dans des verres d'eau.

Tu decouvres en 2015 que c'est possible d'etre une femme et de defendre la domination masculine?

Non mieux que ça je rappelle simplement que ce que vous estampiller comme «sexisme» et «domination masculine» ne l'est pas pour une part non-négligeable de personnes et cela pour des raisons ma fois tout à fait pertinentes mais que vous semblez ne pas saisir correctement.

Quand une mere demande a sa/ses filles de debarrasser la table, faire la vaisselle, alors que son/ses fils sortent les mains dans les poches. Quand une belle-mere reproche a sa belle fille la proprete de la maison de son fils. Quand des femmes en traitent une autre de salope a cause de ses conquetes sexuelles.

Terribles expressions de domination masculine...que fait l'ONU? Et le père qui à son fils de ranger le grenier? La belle-mère qui reproche à son beau fils de ne pas gagner assez d'argent ou le type qui se fait traiter de sale porc et casser la gueule par son voisin parce qu'ayant couché avec la sœur de ce dernier? On peut multiplier les exemples tous crédibles, tous réels ici ou là, y compris les mères demandant à leur fils de faire la vaisselle. Truc dans tes exemples comme les miens, je ne vois rien de dramatique ou de fondamentalement sexiste. Ah oui il reste les stéréotypes et «rôles sociaux» traditionnellement associés à tel ou tel sexe, les hommes protecteurs, femmes maternelles, hommes ouvriers de chantier, femmes sages-femmes, etc, etc... Eh bien ma réponse à tout cela est: Et alors? Car il y a divers facteurs expliquant ces constats, et même si pour certaines une continuité sociale culturelle et historique, ce n'est pas un problème, il est inévitable que les sexes continueront à se définir différemment l'un de l'autre comme cela a toujours été le cas. Je ne me prend pas la tête en voyant un garçon, même le mien, jouer à la barbie mais je ne me prends pas la tête non-plus si en moyenne les barbies sont davantage préférées par les filles et les petites voitures par les garçon, et cela même si les parents participent à ces préférences. Sérieusement je te sens venir à te prendre la tête pour des choses qui ne méritent nullement pareilles prises de têtes, c'est aussi cela qu'on reproche assez souvent aux féministes contemporaines de nos pays occidentaux-

[kestaencordi]

On a eu notre lot de niaiseries de nos féministes québecoise. elle savent parfois plus quoi revendiquer et ça devient farfelu.

(richard le pense peut-être mais ce sont mes écrits.)

Et encore ce n'est pas le pire souvenez-vous de ce pseudo-scandale entourant la chemise d'un scientifique.

les femmes et même bien des hommes devrons comprendre qu'ils sont égaux en droit mais pas dans les faits. et que malgré toutes les propagande féministes et l’interventionnisme de l’état on ne peut pas changer certains états de faits.

la démagogie féministe en use abondamment pour mousser leur idéologie. les féministe du qc sont redoutable d'efficacité. elle peuvent lyncher un blanc après l'avoir peint en noir.

[spin-up]

Autant arreter la conversation la. Tu ne bougeras pas plus de ta position que moi de la mienne.

[kestaencordi]

J’ai l’impression que certains mettent en avant certains faits pour éviter de parler du fond du problème : le machisme sous toutes ses formes.
On raconte une blague grasse, on montre une photo caricaturale sans même expliquer le contexte, on sort une ânerie évasive et surtout, on évite de se demander pourquoi certaines femmes (et quelques hommes) sont féministes.

je plaide coupable pour la photo mais je vous jure que d'expilquer le contexte ne la ridiculisera que plus. et j'en ai d'autre semblable.

a elles de le dirent. un groupe de pression se doit d'avoir des porte paroles et des négociateurs sérieux. les femmes sont mal servi avec des femen hystériques.

[kestaencordi]

je ferais mieux de le dire, j'ai syndiqué et gérer un groupe de femmes majoritaire a 90%. je suis sensible a leurs conditions.

et les hystérique on les a écarté.

[lau'jik]

Bonsoir,
je remet ici deux liens qui me semblent intéressants, l'un sur le plafond de verre et l'autre sur la construction de l'identité masculine. je les avais amenés dans cette discussion qui partait sensiblement sur le même pied.
@Uno

Peux-tu m’exhiber une forme de machisme non mauvaise ?

Le simple fait pour un homme de s'afficher fièrement en tant que protecteur de sa compagne. Voir être près à en arriver tout de suite aux mains suite à, disons-le, une remarque injurieuse et sexiste adressé à sa copine ou à sa femme. Crois-moi il n'est pas rare que les femmes apprécient.

Mouai, je ne suis pas convaincue... ce sondage semble vous donner raison pourtant (mais bon les femmes interrogées sont les lectrice du "journal des femmes", ça sélectionne déjà pas mal : la presse féminine transporte tellement de stéréotypes je n'irai pas jusqu'à penser que leurs lectrices en sont les victimes consentantes et prosélytes mais... presque ).
Perso je n'apprécie pas.
Cela soulève une autre question, tant qu' à parler des stéréotypes, pourquoi la société ne considère pas les femmes protectrices avec une vision positive ? mais ce n'est pas le sujet.

Voila le genre de conséquences.

Il s'agit en effet d'une conséquence mais cela ne nous dis rien des causes. Avant de pointer le sexisme il faut prouver qu'il n'y a pas d'autres facteurs entrant en jeu, notamment la maternité.

L'idée que la maternité est un frein est bizarre mais réelle, et donc sexiste car actuellement (en France tout du moins) un futur parent peut bénéficier d'un congé parental, en quoi la maternité dès lors freinerai plus l'évolution professionnelle de la mère que du père ? Surtout que toutes les femmes ne font pas d'enfants, ne souhaitent pas forcément en avoir et quand bien même avoir un gosse ne veut pas dire rester scotchée à la maison : les mamans qui travaillent c'est possible et c'est souvent, ne parlons pas de tous les cas de famille monoparentale où, homme ou femme, il faut bien aller au turbin.

Cette article pointe à la fois une discrimination (bien que faible) à l'embauche et le poids sociétal qui fait que la garde de l'enfant jeune ou malade est dévolue à la femme dans la majorité des cas.

Même si les choses évoluent le sexisme existe et bien souvent au détriment des femmes. Bien sur que ce qui se passe dans nos société occidentales ne peut être mis sur un pied d'égalité avec d'autres pays plus "hard" pour le dire vite mais ce n'est pas une raison pour ne pas rester vigilant et ce au bénéfice de tous.

[uno]

Mouai, je ne suis pas convaincue... ce sondage semble vous donner raison pourtant (mais bon les femmes interrogées sont les lectrice du "journal des femmes", ça sélectionne déjà pas mal : la presse féminine transporte tellement de stéréotypes je n'irai pas jusqu'à penser que leurs lectrices en sont les victimes consentantes et prosélytes mais... presque ). Perso je n'apprécie pas. Cela soulève une autre question, tant qu' à parler des stéréotypes, pourquoi la société ne considère pas les femmes protectrices avec une vision positive ? mais ce n'est pas le sujet.

Je vais faire court, la raison principale pour laquelle les hommes sont généralement considéré comme protecteurs des femmes et non l'inverse, a une raison bassement biologique même si depuis bien évidemment profondément ancré sur le plan culturel. En moyenne les hommes sont plus forts physiquement que les femmes, la testostérone influe également leur comportement. On parle de moyenne, mais ces différences impactent la socialisation au minimum depuis l'adolescence avec des garçons plus forts, valorisant la force, la compétition physique et leur rôle de protecteurs vis-à-vis de leurs copines. Bien évidemment tout cela est également ancré voir même exacerbé par l'héritage culturel et la socialisation elle-même. Mais on ne peut nier cet impact ce n'est pas un hasard non-plus si dans l'écrasante majorité des cas, malgré quelques exceptions, les guerres, même tribales sont principalement le fait d'hommes. C'est un simple exemple de dimorphisme sexuel, la culture et la société laisse des marges de manœuvres importante quant aux rôles attribués à chacun des deux sexes, mais les cultures se définissent également en fonction de ces contraintes biologiques qui inéluctablement favorisera des rôles différents pour les deux sexes.

L'idée que la maternité est un frein est bizarre mais réelle, et donc sexiste car actuellement (en France tout du moins) un futur parent peut bénéficier d'un congé parental, en quoi la maternité dès lors freinerai plus l'évolution professionnelle de la mère que du père ? Surtout que toutes les femmes ne font pas d'enfants, ne souhaitent pas forcément en avoir et quand bien même avoir un gosse ne veut pas dire rester scotchée à la maison : les mamans qui travaillent c'est possible et c'est souvent, ne parlons pas de tous les cas de famille monoparentale où, homme ou femme, il faut bien aller au turbin.

Personne ne dit le contraire mais encore une fois en moyenne l'impact de la maternité explique probablement une part importante de la différence hommes-femmes dans certaines professions. Car neuf mois de grossesses, suivit d'une période de rétablissement et souvent d'allaitement représente une contrainte énorme, souvent la femme met entre parenthèse son travail, le mari lui continue de travailler à plein temps durant tout cette durée. Mais même en cas de congé paternité souvent la femme noue alors un lien plus étroit avec le nouveau-né que le père, notamment si elle l'allaite. En moyenne les femmes tendent à moins travailler que les hommes. Bien évidemment il existe toutes sortes d'arrangement permettant aux femmes de concilier tout cela mais cela ne suffit pas à résorber entièrement les effets du contrainte à l'échelle de la population.

[kestaencordi]

les hommes et les femmes sont des ressources exploitable sur le marché du travail.

faut distinguer les salariés qui ont accès au tribunal du travail et au lois (celle de l’équité H/F entre autre) et les professionnels qui offrent leurs services sur le marché et sont des contractuels.

les lois du marché favorisent les plus productifs/rentable. et manifestement les hommes sont plus disponible que les femmes et travail plus d'heures par sem.

ces règles du marché sont et resterons. elle ne sont pas régis par une idéologie machiste/misogyne (les hommes la subissent/profitent aussi) mais par l’idéologie capitaliste de libre marché. que l’état n'est pas prêt d'y d'intervenir (comment pourrait-il ?)

des misogyne y'en a partout, même chez les haut dirigeant d'entreprises qui ne peuvent se soustraire au lois du marché sans en payer le cout.


pour finir, on a tous un plafond de verre. homme ou femme. les féministe voient du machisme partout et dénonces n'importe quoi qui sert leurs causes.

[nikola]

Pour le reste je signale que je suis entré en discussion ici en parlant des féministes, j'aurais peut-être dû préciser celles de nos pays occidentaux contemporains, qui font des crises d'hystérie pour des vétilles (mais d'autres «social justice warriors» font de même et cela de manière particulièrement nuisible), mais puisque tu parles du sexisme dans des pays où les femmes ont là réellement moins de droits et subissent une domination masculine réelle voici une image humoristique qui devrait te plaire.

Une main au cul n’est pas une vétille, pas plus qu’une burqa.
Tu es contre la justice sociale ?

Tu suis peut-être un peu mieux où je veux en venir maintenant.

Les féministes s’intéressent aux deux, qu’est-ce que tu crois ?
Tu détestes tellement les féministes que tu sors n’importe quoi pour tenter de les discréditer.

J'ai déjà mentionné que cela pouvait être le fait de différents facteurs, notamment le fait qu'en raison de la maternité les femmes ont peut-être en moyenne de moindres ambition professionnelles. Ensuite bien évidemment personne ne nierait non plus que l'absence remarquable de femmes sur les chantiers de construction s'explique là aussi pour une large part par des différences biologiques relative notamment mais pas exclusivement à la maternité. Pour le reste personne ici ne nie qu'il peut y avoir un réel sexisme dans certaines entreprises et administration ces cas doivent bien évidemment faire l'objet de poursuites mais on ne peut généraliser et affirmer péremptoirement que le sexisme serait la cause principale de certaines disparités dans certaines professions.

Le sexisme de l’orientation scolaire vient du milieu enseignant (qui pourtant, vote plutôt à gauche), des élèves et de leurs parents.
Chiche d’aller au tribunal contre ça.
Les femmes n’ont pas, de nature, de moindres ambitions professionnelles. Pourquoi diable en auraient-elles ?

Moi j'ai été emmerdé par les deux, généralement des personnes complètement bourrées.

Je ne parle pas de gens bourrés (qui font n’importe quoi) mais de gens à jeun.

Là nous sommes en entier désaccord, mais j'apprends que ma femme est sexiste contre son propre sexe, intéressant.

Et pourquoi ne pourrait-elle pas te protéger ?

Je ne noies pas le poisson ta précédente réponse prouve le contraire vu que tu assimile le rôle protecteur attribué aux hommes, y compris souvent par les femmes elles-mêmes à du sexisme alors que ce n'est certainement pas un point de vue partager par tout le monde.

Voir ma précédente réponse.

Et c'est toi qui m'accuse de noyer le poisson.

Relis ma signature.

[uno]

Une main au cul n’est pas une vétille, pas plus qu’une burqa.

Non mais les féministes ne s'arrêtent pas au mains au cul, renseigne-toi aujourd'hui elles s'offusquent pour des vétilles en voyant du sexisme dans leurs propres chausettes, j'ai déjà donner des exemples mais il y en a d'autres.

Tu es contre la justice sociale ?

Évidemment je suis même pour le rétablissement de l'esclavage et du droit de cuissage.

Les féministes s’intéressent aux deux, qu’est-ce que tu crois?

Non dans nos pays occidentaux elles sont généralement centrées sur leur «first world problems», typiquement pensons à Anita Sarkeesian et à sa croisade inept contre le sexisme dans les jeux vidéos ah et si tu doute de l'ineptie de celle-ci vérifie sa thèse de Master.

Tu détestes tellement les féministes que tu sors n’importe quoi pour tenter de les discréditer.

Non mon grand, le féminisme fut un temps un combat louable, il le demeure encore ici ou là, surtout dans certains pays, mais en Occident il a pour une bonne part tourner à la farce la plus risible. Pour le reste tes accusation selon lesquels je sortirais tout et n'importe quoi, sont déplacés et parfaitement gratuites.

Le sexisme de l’orientation scolaire vient du milieu enseignant (qui pourtant, vote plutôt à gauche), des élèves et de leurs parents.

C'est une assertion péremptoire de ta part qui demande des preuves solides.

Chiche d’aller au tribunal contre ça.

Plaît-il? Il va falloir vous exprimer plus clairement.

Les femmes n’ont pas, de nature, de moindres ambitions professionnelles. Pourquoi diable en auraient-elles ?

De nature non mais de circonstances oui. Circonstances liées à la maternité cela se comprend, les femmes étant en moyenne plus enclines à privilégier leur vie familiale à leur carrière pour les raisons mentionnées dans mes précédent messages.

Et pourquoi ne pourrait-elle pas te protéger?

Généralement parce que physiquement moins fort que les hommes, souvent parce que leur copain ou leur mari est plus costaud. À cela tu ajoutes que généralement une femme attend de son homme que celui-ci se mette en avant pour la protéger. Ce n'est pas qu'une femme ne peut rien faire pour se défendre mais simplement que certains déterminisme biologiques qui ont été ancré depuis longtemps de nos sociétés et transmis par socialisation, fait que le rôle de protecteur est généralement celui de l'homme.

Voir ma précédente réponse.

Ta précédente réponse n'amène rien de concret.

Relis ma signature.

Ce qui ne change rien au fait que tu noyais le poisson.

[nikola]

Non mais les féministes ne s'arrêtent pas au mains au cul, renseigne-toi aujourd'hui elles s'offusquent pour des vétilles en voyant du sexisme dans leurs propres chaussettes, j'ai déjà donner des exemples mais il y en a d'autres.

Arrête de généraliser et lis un canard féministe (choisis bien, il y en a plein et de toutes tendances).

Évidemment je suis même pour le rétablissement de l'esclavage et du droit de cuissage.

Droit de cuissage qui n’a jamais existé.

Non dans nos pays occidentaux elles sont généralement centrées sur leur «first world problems», typiquement pensons à Anita Sarkeesian et à sa croisade inepte contre le sexisme dans les jeux vidéos ah et si tu doute de l'ineptie de celle-ci vérifie sa thèse de Master.

Il me semblait bien avoir reconnu la prose du GamerGate : un mélange de mauvaise foi, de généralisations abusives, de c’est celui qui dit qui y est, de pinaillages foireux… bref, d’anti-féministes qui n’assument pas.
Si tu ne vois pas le problème de certains personnages féminins hyper sexualisés ou masculins hyper virils dans les jeux vidéo (sans oublier les rôles joués par chaque sexes), je ne peux rien pour toi. CanardPC (français) a pondu un bon dossier dans le dernier numéro.

Non mon grand, le féminisme fut un temps un combat louable, il le demeure encore ici ou là, surtout dans certains pays, mais en Occident il a pour une bonne part tourner à la farce la plus risible. Pour le reste tes accusation selon lesquels je sortirais tout et n'importe quoi, sont déplacés et parfaitement gratuites.

Le féminisme ne se limite pas à trois caricatures que tu en fais. C’est comme si on disait que les sceptiques ont des positions débiles parce que trois sceptiques en ont.

C'est une assertion péremptoire de ta part qui demande des preuves solides.

De nature non mais de circonstances oui. Circonstances liées à la maternité cela se comprend, les femmes étant en moyenne plus enclines à privilégier leur vie familiale à leur carrière pour les raisons mentionnées dans mes précédent messages.

Pas seulement à cause de la maternité éventuelle.
On leur explique depuis longtemps (regarde les rayons de magasins de jouets) qu’elles sont destinées à certains métiers et non à d’autres.

Généralement parce que physiquement moins fort que les hommes, souvent parce que leur copain ou leur mari est plus costaud.

Sauf s’il ne sait pas se battre, au contraire de sa compagne.

À cela tu ajoutes que généralement une femme attend de son homme que celui-ci se mette en avant pour la protéger. Ce n'est pas qu'une femme ne peut rien faire pour se défendre mais simplement que certains déterminisme biologiques qui ont été ancré depuis longtemps de nos sociétés et transmis par socialisation, fait que le rôle de protecteur est généralement celui de l'homme.

C’est une assertion péremptoire de ta part qui demande des preuves solides.
Tu vois, moi aussi je peux jouer à ça.

Ce qui ne change rien au fait que tu noyais le poisson.

[richard]

Arrête de généraliser et lis un canard féministe (choisis bien, il y en a plein et de toutes tendances).

Pour ceux et celles qui ne connaissent pas je conseille causette "plus féminine du cerveau que du capiton" (pub payante). C'est même intéressant pour les mecs, c'est dire!

[BeetleJuice]

Généralement parce que physiquement moins fort que les hommes, souvent parce que leur copain ou leur mari est plus costaud. À cela tu ajoutes que généralement une femme attend de son homme que celui-ci se mette en avant pour la protéger. Ce n'est pas qu'une femme ne peut rien faire pour se défendre mais simplement que certains déterminisme biologiques qui ont été ancré depuis longtemps de nos sociétés et transmis par socialisation, fait que le rôle de protecteur est généralement celui de l'homme.

Vu le nombre de fois que où vous êtes intervenu contre des créationnistes, vous devriez savoir que c'est toujours dangereux d'attribuer un déterminisme à la nature. Rien ne prouve que le dimorphisme sexuel humain qui donne une musculature plus imposante aux hommes soit dû à un rôle prédéterminé de protecteur et non pas un caractère neutre issus d'évolution antérieures et jamais disparu.

D'ailleurs on peut retourner l'argument, il est possible que le rôle de protecteur que se donne l'homme soit une justification culturelle à postériori d'une domination que sa musculature lui a permit d'imposer à la femme. Dans ce cas là, votre argument reviendrait à dire qu'il est naturel pour le bourreau de torturer la victime parce que c'est lui qui dispose du tisonnier et des chaines.
Evidement, je caricature, mais l'évolution étant un processus permanent, votre argument d'un rôle naturel prédéterminé est aussi tendancieux et emprunt d'une vision aristotélicienne (et donc plus idéologique qu'autre chose) du vivant que lorsqu'il est employé pour allez contre le mariage homosexuel ou l'IVG

[uno]

Arrête de généraliser et lis un canard féministe (choisis bien, il y en a plein et de toutes tendances).

JE ne généralise rien du tout tu devrais prendre le temps de me lire correctement avant de répondre. Sinon tu peux m'aiguiller vers un article féministe du net si tu veux, je suis sûr qu'on en trouve des bons, le trucs c'est qu'on trouve également de sacrées perles si tu vois ce que je veux dire.

Droit de cuissage qui n’a jamais existé.

Officiellement non mais officieusement cela a du se faire à maintes reprises durant l'histoire.

Il me semblait bien avoir reconnu la prose du GamerGate : un mélange de mauvaise foi, de généralisations abusives, de c’est celui qui dit qui y est, de pinaillages foireux… bref, d’anti-féministes qui n’assument pas.

Je n'ai même pas mentionné le GamerGate, bien avant celui-ci Anita Sarkeesian pointait le sexisme supposé des «Powerpuff Girls», pour elle tout est sujet à se plaindre. Par ailleurs je constate que tu n'as aucun argument à opposer face à la bêtise flagrante de sa thèse de Master.

Si tu ne vois pas le problème de certains personnages féminins hyper sexualisés ou masculins hyper virils dans les jeux vidéo (sans oublier les rôles joués par chaque sexes), je ne peux rien pour toi. CanardPC (français) a pondu un bon dossier dans le dernier numéro.

Effectivement je ne vois pas le problème, ce sont des jeux vidéos avec des personnages caricaturales et des idéaux types voir même souvent de la pure fantaisie. De même que si demain un homme se plaignait en voulant faire un scandale parce que les personnage masculins aventureux et hyper-musclés ne représentent pas correctement l'anatomie et la personnalité de la majorité des hommes, je me foutrais également de sa gueule. Ce sont des jeux vidéos et en bonne partie de fantaisie, il faut arrêter de chouiner et de s'offenser pour des vétilles pareils. Aller une dernière image pour se marrer.

Le féminisme ne se limite pas à trois caricatures que tu en fais.

Je n'ai pas dis qu'il se limitait à la frange que je critique ici, merci de me lire correctement. Pour le reste hélas la frange dont je parle n'est pas une caricature mais une réalité.

C’est comme si on disait que les sceptiques ont des positions débiles parce que trois sceptiques en ont.

J'imagine que tu projettes sur moi tes propres tares, tu m'as déjà attribué plus d'une fois des positions que je n'ai pas tenues.

Ca c'est de l'argument massue.

Pas seulement à cause de la maternité éventuelle. On leur explique depuis longtemps (regarde les rayons de magasins de jouets) qu’elles sont destinées à certains métiers et non à d’autres.

Oui d'ailleurs les garçons finissent pour la grande majorité militaires, taxi-man, camionneurs ou cascadeurs.

Non parce que les jouets les plus sexués, qu'ils soient pour filles ou garçons ne sont pas de nature à la prédestiner à être banquier ou PDG. Penser que les jouets pour enfants détermine de manière prépondérante leur parcours scolaire et professionnelle est une hypothèse suffisamment héroïque pour que tu amènes des démonstrations un tant soit peu solide. Sinon je te recommande la vidéo suivant sur les dessin animés pour filles et garçons typiquement conçu à la vente de jouets correspondant, je te laisse spéculer sur l'impact que cela aurait sur les carrières des filles et garçons à l'âge adulte j'en salive d'avance.

Le Joueur Du Grenier: Les Dessins animés basés sur des Jouets!

Sauf s’il ne sait pas se battre, au contraire de sa compagne.

Ce qui est plutôt l'exception que la règle, et même s'il ne sait pas bien se battre il ira se mettre en avant faire son possible et prendre les coups ou passera pour une lopette et à un lâche.

C’est une assertion péremptoire de ta part qui demande des preuves solides. Tu vois, moi aussi je peux jouer à ça.

Il faut dire que les preuves solides ont les trouve partout, déjà la plus grande force physique des hommes.

Davantage de force pour le haut du corps chez les hommes non-entrainés par apport à des femmes athlètes.

Davantage de force dans la poignée de main chez les hommes non-entraînés là encore par apport à des femmes athlètes.

Ces différences se vérifient largement, les hommes en s'entrainer acquièrent plus rapidement et de manière plus importante de la masse musculaire et de la force physique que les femmes. À cela il faut également ajouter les constantes historiques, malgré des exemples sporadiques de femmes guerrières, l'art de la guerre, du combat et de la protection par ces deux pratiques incombent aux hommes et cela sur les cinq continents. Une plus grande force physique, et à l'inverse pour les femmes la vulnérabilité provoqué par la maternité sont autant de facteurs ayant façonner ses rôles sociaux dans les divers cultures humaines à travers le monde. Bien évidemment la culture est souple, et les choix culturels au court de l'histoire peuvent accentuer ou à l'inverse diminuer ces rôles et contrastes entre genre, mais sans les effacer entièrement. On parle de récurrences historiques et même anthropologiques particulièrement flagrantes, niveau preuves solides on peut difficilement faire mieux.

Arrête de faire cela tu vas t'auto-commotionner à force.

[nikola]

Relis les deux messages avant le tien.

[uno]

Vu le nombre de fois que où vous êtes intervenu contre des créationnistes, vous devriez savoir que c'est toujours dangereux d'attribuer un déterminisme à la nature. Rien ne prouve que le dimorphisme sexuel humain qui donne une musculature plus imposante aux hommes soit dû à un rôle prédéterminé de protecteur et non pas un caractère neutre issus d'évolution antérieures et jamais disparu.

Plusieurs choses je ne pense pas à un rôle prédéterminé (d'ailleurs je trouve cette notion assez floue et donc je préfère la laisser de côté), je rappelle simplement un fait et des contraintes biologiques qui ont impacté les sociétés et cultures qui ont forcément dû se construire en tenant compte de ces dernières.Ces déterminismes biologiques existent et les sociétés et cultures que nous construisons seront toujours contraintes par ces derniers. Pour autant cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de large marges de manœuvres possibles, et ces contraintes n'empêchent nullement de garantir des égalités de droit entre hommes et femmes, mais aussi des égalités sur le marché du travail, la protection des vis-à-vis des attitudes sexistes, etc, etc...Bien évidemment les contraintes s'imposeront également dans une certaines mesure, que cela soit dans la décision d'un nombre sensiblement important de femmes de privilégier leur familles par-apport à leur carrière ou à l'inverse de la quasi-absence de femmes dans certains métier physiquement très pénibles.

D'ailleurs on peut retourner l'argument, il est possible que le rôle de protecteur que se donne l'homme soit une justification culturelle à postériori d'une domination que sa musculature lui a permit d'imposer à la femme. Dans ce cas là, votre argument reviendrait à dire qu'il est naturel pour le bourreau de torturer la victime parce que c'est lui qui dispose du tisonnier et des chaines.

Non je pense que ma précédente mise au point mets les points sur les «I» je n'ai appelé à aucune domination masculine et pour cause les différences biologiques sont des contraintes mais ne déterminent pas en elles-mêmes les valeurs de nos sociétés et de nos cultures. Dire que l'homme doit être le dominant dans la société en raison de la musculature est un raccourci tellement énorme et faisant fi de tellement d'aspects définissant une société et ses valeurs qu'elle est profondément stupide. L'autre point étant que les femmes ont également un important potentiel intellectuel et d'innovation pour nos sociétés, les mettre en situation d'infériorité ne tiendrait donc même pas même en se cantonnant à une position purement fonctionnaliste.

Evidement, je caricature, mais l'évolution étant un processus permanent, votre argument d'un rôle naturel prédéterminé est aussi tendancieux et emprunt d'une vision aristotélicienne (et donc plus idéologique qu'autre chose) du vivant que lorsqu'il est employé pour allez contre le mariage homosexuel ou l'IVG

Vous parlez d'évolution biologique ou culturelle? Je pense qu'il faut aussi bien distinguer ces deux choses que tenir compte des liens les unissant, ou plutôt les faisant interagir l'un avec l'autre. Dès lors je pense que vous comprenez mieux mes positions par-apport à mes réponses précédentes et pourquoi je ne pense pas que la critique que vous semblez adressez à mes précédents propos est pertinente.

[kestaencordi]

moi je pense que s'est ken le probleme.

quand la grosse ados s’aperçoit , apres avoir fantasmé sur lui toutes son enfance et que même les boutonneux ne s’intéressent pas a elle.

moi ca ete un choc, de vivre le rejet des grosses alors que je fantasmais sur barbie.

[nikola]

JE ne généralise rien du tout tu devrais prendre le temps de me lire correctement avant de répondre. Sinon tu peux m'aiguiller vers un article féministe du net si tu veux, je suis sûr qu'on en trouve des bons, le trucs c'est qu'on trouve également de sacrées perles si tu vois ce que je veux dire.

Par exemple la revue Causette (en papier).

Je n'ai même pas mentionné le GamerGate, bien avant celui-ci Anita Sarkeesian pointait le sexisme supposé des «Powerpuff Girls», pour elle tout est sujet à se plaindre. Par ailleurs je constate que tu n'as aucun argument à opposer face à la bêtise flagrante de sa thèse de Master.

Je n’ai rien à y répondre je n’ai pas amené son nom sur le tapis, c’est plutôt à toi de développer.

Effectivement je ne vois pas le problème,

Et c’est bien là le problème.

Je n'ai pas dis qu'il se limitait à la frange que je critique ici, merci de me lire correctement. Pour le reste hélas la frange dont je parle n'est pas une caricature mais une réalité.

Et qu’est-ce qu’on en a à faire ? En quoi ça conteste la validité du féminisme ?

J'imagine que tu projettes sur moi tes propres tares, tu m'as déjà attribué plus d'une fois des positions que je n'ai pas tenues.

Je fais l’âne pour avoir du son. Cela dit, tes critiques des féministes sont du même niveau.

Oui d'ailleurs les garçons finissent pour la grande majorité militaires, taxi-man, camionneurs ou cascadeurs.

En maths, on appelle ça une escroquerie. Ici, un raisonnement fallacieux.

Non parce que les jouets les plus sexués, qu'ils soient pour filles ou garçons ne sont pas de nature à la prédestiner à être banquier ou PDG. Penser que les jouets pour enfants détermine de manière prépondérante leur parcours scolaire et professionnelle est une hypothèse suffisamment héroïque pour que tu amènes des démonstrations un tant soit peu solide. Sinon je te recommande la vidéo suivant sur les dessin animés pour filles et garçons typiquement conçu à la vente de jouets correspondant, je te laisse spéculer sur l'impact que cela aurait sur les carrières des filles et garçons à l'âge adulte j'en salive d'avance.

Ces stéréotypes sexistes mettent pas mal de choses dans la tête des gamins et tu ne t’en rend même pas compte. Pourquoi les garçons ont des couleurs criardes et les filles des couleurs pastels ? Pourquoi les garçons ont des jouets actifs et les filles des jeux passifs ?
Ma fille aime les Lego (et pas que Friends bien entendu) ET les poupées.

Ce qui est plutôt l'exception que la règle, et même s'il ne sait pas bien se battre il ira se mettre en avant faire son possible et prendre les coups ou passera pour une lopette et à un lâche.

Bien, on avance. Donc un homme doit être agressif et une femme passive.

Il faut dire que les preuves solides ont les trouve partout, déjà la plus grande force physique des hommes.

Ça ne suffit pas, les sociétés matriarcales, ça existe.
Par ailleurs, les femmes (en escalade) sont réputées avoir plus de force dans les doigts.

[uno]

Par exemple la revue Causette (en papier).

J'ai demander un article pas une revue.

Je n’ai rien à y répondre je n’ai pas amené son nom sur le tapis, c’est plutôt à toi de développer.

Au pif son assertion concernant les qualité et défauts qui seraient attribués aux hommes et aux femmes à la télévision, voici son classement...



Hormis que je peux citer plusieurs films et séries montrant clairement des femmes fortes et dépeintes positivement tout en étant des plus féminines, je ne comprend pas son classement simpliste consistant à foutre la violence non seulement comme un caractère masculin mais qui serait dépeint positivement alors que ce n'est de loin pas toujours le cas loin s'en faut. Ce classement elle le sort de son postérieur pour faire croire que la télévision dévaloriserait unilatéralement les femmes par apport aux hommes, mais je ne vois absolument pas à quoi cela correspond concrètement parlant.

Et c’est bien là le problème.

Ta capacité à voir des problèmes là où il n'y en a pas est poilante. Concrètement tu le réglerais comment ce «problème»? Non sérieusement tu voudrais mettre en place un programme d'ingénierie sociale ou de campagne à grande échelle appelant les femmes à se battre autant que leur hommes et à ne plus réclamer la protection physique de leur partenaire...? Que je sache il existe déjà des cours de self-défense pour les femmes et c'est une très bonne chose, mais cela n'a pas changé la donne quand aux rôles généralement attribué à chacun des deux sexes dans un couple. Et ce n'est pas un problèmes les individus organisent leur couple comme ils le veulent avec les références et normes sociales implicites qu'ils veulent et auxquels ils adhèrent.

Et qu’est-ce qu’on en a à faire ? En quoi ça conteste la validité du féminisme ?

Ca ne le conteste pas au contraire pire ça pourrit ce dernier. Laisse-moi t'expliquer car tu ne semble pas avoir compris, le féminisme est à la basse une lutte légitime, certains courant féministes le demeurent, mais en Occident a vu émerger ce que certains appellent «la troisième vague», comprenant des hystériques hurlant au sexisme pour tout et n'importe quoi, faisant des montagnes à partir de vétilles voir même de grains de sables.

Je fais l’âne pour avoir du son. Cela dit, tes critiques des féministes sont du même niveau.

Aller évite ce genre d'assertion gratuites tu t'enfonce là.

En maths, on appelle ça une escroquerie. Ici, un raisonnement fallacieux.

Mais de quoi tu causes ici? J'ai l'impression que tu ne piges rien à mes messages et essaie de te décharger d'un fardeau de la preuve qui n'incombe ici qu'à toi-même à savoir prouver l'impact effectif des jouets sur les choix professionnels à venir ce que tu ne fais pas et pour cause je ne pense pas que des preuves concluantes existent à ce sujet.

Ces stéréotypes sexistes mettent pas mal de choses dans la tête des gamins et tu ne t’en rend même pas compte. Pourquoi les garçons ont des couleurs criardes et les filles des couleurs pastels ? Pourquoi les garçons ont des jouets actifs et les filles des jeux passifs?

Parce que jouer à la poupée c'est davantage passif que jouer aux voitures...? Sérieusement te rends-tu compte que tu vois ici un grave problème qui n'existe pas? Par ailleurs tu n'as pas répondu à mon précédent message, normal tu n'as rien à proposer.

Ma fille aime les Lego (et pas que Friends bien entendu) ET les poupées.

C'est cool et il où est le problème?

Bien, on avance. Donc un homme doit être agressif et une femme passive.

Non mon gros je décris simplement un état de fait je ne dis que cela est une obligation, ni même que certaines femmes n'ont pas su se défendre et cela parfois de façon remarquable. Encore une fois tu caricatures stupidement mes propos.

Ça ne suffit pas, les sociétés matriarcales, ça existe.

La matriarcat ne signifie pas que les femmes sont préposés à la guerre, ni même forcément qu'elles dirigent la société, le terme matriarcat désigne des sociétés forts dissemblables, et généralement fait notamment référence au système de filiation matrilinéaire. Bien sûr des sociétés matriarcales (mais pas exclusivement matriarcales) aux femmes en position de pouvoir existent, mais cela ne remet pas en question le constat précédent sur la prépondérance des hommes à être dans des positions de guerriers dans la majorité des cultures à travers l'histoire et le monde et par là-même à assurer la protection des familles, femmes et enfants.

Par ailleurs, les femmes (en escalade) sont réputées avoir plus de force dans les doigts.

Les hommes qui font de l'escalade également, et dans les fait cela ne change rien aux fait précédemment mentionner, pour des raisons biologiques les hommes sont en moyenne nettement plus fort que les femmes, et les hommes non-entrainés surpassent pour certaines manifestation de force (notamment la poignée de main) les femmes athlètes, la cause est bien évidemment biologique. De la même manière et à l'inverse chez les Hyènes se sont les femelles qui ont un taux plus élevé de testostérones et donc sont physiquement plus fortes que les mâles. Les sociétés humaines sont très souples culturellement, mais elles s'organisent autour de ces contraintes biologiques pour le reste je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà expliqué à plusieurs reprises.

[lau'jik]

Bonjour,

Je vais faire court, la raison principale pour laquelle les hommes sont généralement considéré comme protecteurs des femmes et non l'inverse, a une raison bassement biologique même si depuis bien évidemment profondément ancré sur le plan culturel. (...)

Je vais préciser ma pensée, pour caricaturer la figure de la mère protectrice est objet de moquerie là où la figure paternelle est glorifiée.
Quand je parle de protection, je ne parle pas que du côté " force physique". Et là encore il y a matière à discuter mais je chipotte Qu'est-ce que la force ? Là où une femme ne peut compter sur la force brute elle se sert de sa tête.
Votre vision me semble un peu caricaturale car lorsque l'homme cro-magnon va chasser qui garde le campement ? Quand monsieur part à la guerre madame n'est pas peinarde à la maison et à moins d'être rentière travaille pour deux.
Valoriser l'homme protecteur c'est implicitement dire à la femme qu'elle n'est pas capable de veiller sur elle-même ni sur les siens. Répéter sans cesse à quelqu'un qu'il est faible le garde dans un carcan. Alors que cette faiblesse est toute relative
J'avais vu un reportage sur ces femmes porteuses de blocs de béton dans la fabrication des buildings, à hong-kong ou singapour : le portage leur est dévolu et pas un homme n'est capable de faire ce qu'elles font.
Les femmes sont semble-t-il plus résilientes faces à certaines pathologies. plus endurantes aussi.
Au quotidien beaucoup d'hommes à un moment ou un autre de leur vie profite du rôle protecteur d'une femme (à commencer par leur mère). Ce sont les femmes qui gèrent le foyer, les papiers (dans mon entourage nombreux sont ceux qui seraient bien dans la crotte si leur moitié ne se chargeaient pas de faire leurs papiers), voir les papiers professionnels pour ceux qui sont à leur compte. Combien de femmes ont travaillé et travaillent encore "gratuitement" pour l'entreprise de leur époux ?
Quant aux femmes dans les combats et les révolutions l'histoire ne leur rend que difficilement gloire. On les a reconduites à leur cuisine après 1789et les Mujeres libres, anarchistes espagnoles ont juste été "oubliées" par leurs compagnons de lutte. Tout comme dans l'art (pour une femme c'est un loisir, pour un homme un métier), la recherche (qui parle de la femme d'Einstein ?), la "grande" cuisine et j'en passe.

Personne ne dit le contraire mais encore une fois en moyenne l'impact de la maternité explique probablement une part importante de la différence hommes-femmes dans certaines professions. Car neuf mois de grossesses, suivit d'une période de rétablissement et souvent d'allaitement représente une contrainte énorme, souvent la femme met entre parenthèse son travail, le mari lui continue de travailler à plein temps durant tout cette durée. Mais même en cas de congé paternité souvent la femme noue alors un lien plus étroit avec le nouveau-né que le père, notamment si elle l'allaite. En moyenne les femmes tendent à moins travailler que les hommes. Bien évidemment il existe toutes sortes d'arrangement permettant aux femmes de concilier tout cela mais cela ne suffit pas à résorber entièrement les effets du contrainte à l'échelle de la population.

Uno, quand même, de nombreuses femmes travaillent jusqu'au huitième mois, et retournent rapidement à leur activité surtout si elles sont à leur compte. Autrement la loi est claire : c'est 16 semaines d'arrêt, congés pré et post natals inclus pour le premier enfant (plus de détails dans le lien) mais avec possibilité de tomber à 8 semaines.
Qu'est-ce que ça représente à l'échelle d'une vie professionnelle ? Moins que le temps passé au chômage ou sous-employé certainement.
Moi ce que je vois c'est que vous associez la maternité à une contrainte et c'est symptomatique de notre société. Ce n'est pas une maladie que je sache et c'est plus à la société de favoriser l'accueil des mères que leur stigmatisation. Comment ce fait-il qu'au XXIéme siècle les femmes préfèrent encore trop souvent cacher leur grossesse à leur employeur ?
Ma mère m'emmenait avec elle au bureau jusqu'à mes deux ans si il n'y avait pas de place à la crèche ou personne pour me garder.
C'est la pression familiale qui lui a fait arrêter son travail mais personne ne lui a jamais reproché de faire double journée en tenant son foyer, s'occupant des gosses et faisant la comptabilité et le secrétariat de mon père tant pour son travail que ses activités bénévoles et ce enceinte ou pas ! Les femmes sont faibles mais toujours assez fortes pour se faire exploiter même dans nos pays occidentaux (exemple en France : 90% des personnes suivies par les juristes du CCEM* et les avocats bénévoles sont des femmes et 29% étaient mineur(e)s au moment des faits.)

Donc que vous pointiez les excès de quelques godiches qui se disent féministes, soit. Mais vraiment être une femme n'est pas une sinécure même à notre époque et même en occident bien que la situation soit incomparable avec ce qu'ont pu vivre ma mère ou ma grand-mère. Ne serait-ce qu'à cause de l'image dégradée et dégradante dans laquelle vous baignez depuis l'enfance.
Non que les hommes ne souffrent pas aussi de stéréotypes mais, messieurs vous partez de moins loin que nous (1) il me semble.

Allez, on vous aime bien quand même...

J'avais encore pas mal de choses à détailler car je ne saisis pas trop votre vision du féminisme mais c'est peut être que nous n'évoluons pas dans les mêmes sphères. Je vous laisse, la pause est finie, le jardin m'attend.

*Comité contre l'esclavage moderne
(1) Pour info, de la lecture pour une soirée d'hiver sur l'évolution de la place des femmes dans
l'UE. C'est un peu long mais fort instructif.

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1 Quelle est la différence entre un mec et la neige ?
2 Quel est le masculin de "debout dans la cuisine" ?

J' attend vos réponses

[Pepejul]

On vous aime comme vous êtes...

[uno]

Je vais préciser ma pensée, pour caricaturer la figure de la mère protectrice est objet de moquerie là où la figure paternelle est glorifiée.

Ce n’est même pas une caricature cela me semble totalement faux dans une large mesure, je pense que dans nos sociétés il est attendu et valorisé qu’une mère protège ses enfants, c’est au contraire la négligence qui est à juste titre mal vue condamné par la société.

Quand je parle de protection, je ne parle pas que du côté " force physique". Et là encore il y a matière à discuter mais je chipotte.

Oui enfin pas tant que cela car hormis le lancer de disque et le 100 mètres haies, les hommes domines largement, plus de 10 mètres d’écarts pour le lancer de poids. Mais au fait qui a dit ici que les femmes ne peuvent pas égaler voir même surpasser les hommes dans certaines disciplines olympique (pas toutes mais certaines oui) ? Je suis au regret de vous signaler que vous répondez à côté sans réfuter le moins du monde les propos de mes précédents messages.

Qu'est-ce que la force ? Là où une femme ne peut compter sur la force brute elle se sert de sa tête.

Oui et c’est pareil avec un homme, c’est pareil avec tout le monde, sauf bien sûr si on a à faire à un ou une imbécile.

Votre vision me semble un peu caricaturale car lorsque l'homme cro-magnon va chasser qui garde le campement ? Quand monsieur part à la guerre madame n'est pas peinarde à la maison et à moins d'être rentière travaille pour deux.

Franchement c'est quoi cette manie de caricaturer mes propos pour ensuite affirmer à tort que ces derniers sont caricaturales? C'est vous même qui balancez ici une caricature pour me l'attribuer alors que je ne l'ai pas exprimé.

Valoriser l'homme protecteur c'est implicitement dire à la femme qu'elle n'est pas capable de veiller sur elle-même ni sur les siens.

Non c'est simplement souligné que l'homme est généralement celui qui protège physiquement la femme, par l'usage de la force et du combat, que l'inverse, non pas que la femme est un être passif et uniformément vulnérable. Que je sache non seulement les femmes protègent leur enfant mais participent à leur façon aux efforts de guerre voir même prennent les armes si nécessaire même si ce sont généralement les hommes qui s'exposent en premières lignes.

Répéter sans cesse à quelqu'un qu'il est faible le garde dans un carcan. Alors que cette faiblesse est toute relative.

Attention je parlais de moindre force physique, pas de force au sens large, pas de force de caractère. Merci de me lire correctement.

J'avais vu un reportage sur ces femmes porteuses de blocs de béton dans la fabrication des buildings, à hong-kong ou singapour : le portage leur est dévolu et pas un homme n'est capable de faire ce qu'elles font.

Pas un homme serait capable? Sérieusement? Pas même un homme entrainé au même métier? Plus généralement il y a toujours des exceptions, j'ai mentionné le cas des femmes guerrières, cela existe mais très minoritaire. Idem sur les chantiers tu en vois beaucoup des femmes, je veux dire autrement que dans des reportages soulignant justement leur présence exceptionnelle dans ces métiers. Pour cause la moindre force physique, mais aussi les contraintes liées à la maternité sont particulièrement forte pour ce type de métier.

Les femmes sont semble-t-il plus résilientes faces à certaines pathologies.

Oui d’ailleurs certains spéculent sur le fait que cela serait dû au fait que les femmes ont deux chromosomes X là où les hommes n’en ont qu’un seul avec comme seul compensation un chromosome Y bien plus petit. Le deuxième chromosome X pouvant contenir des allèles compensant les allèles déficitaires du premier, c’est d’ailleurs pour cela que les hommes ont davantage de maladies génétiques que les femmes concernant les gènes de ce chromosome. Bien évidemment dans ce cas précis les facteurs sont peut-être autre, notamment hormonaux, il n’est pas impossible que les hormones androgènes interagissent davantage négativement avec certaines prédispositions génétiques. Bref aucun problème avec ces faits.

Plus endurantesaussi.

Ce lien-ci n’indique qu’une plus grande endurance dans un contexte particulier sur une liste de qualités physiques nécessaire pour être pompier. Et pour la majorité des qualités physiques requises les hommes surpassent les femmes. Les hommes sont plus musclé, plus résistant au feu, plus rapides et n’ont pas les problèmes spécifiques des femmes liées à la maternité. Et donc les hommes sont en moyenne davantage aptes au métier de pompier!

Au quotidien beaucoup d'hommes à un moment ou un autre de leur vie profite du rôle protecteur d'une femme (à commencer par leur mère).

Oui les filles aussi profitent de la protection de leur mère c'est une lapalissade.

Ce sont les femmes qui gèrent le foyer, les papiers (dans mon entourage nombreux sont ceux qui seraient bien dans la crotte si leur moitié ne se chargeaient pas de faire leurs papiers), voir les papiers professionnels pour ceux qui sont à leur compte. Combien de femmes ont travaillé et travaillent encore "gratuitement" pour l'entreprise de leur époux ?

Là je ne te suis plus car je ne comprend pas pourquoi tu adresses cette critique à mon encontre sachant que j'avais mentionné le fait que beaucoup de femmes privilégient leur vie familiale à des carrières professionnelles, donc l'entretien et la gestion de leur foyer. Plus généralement comme si je niais le rôle social primordial des femmes. Sérieusement lau'jik me lis-tu correctement où m'attribues-tu des idées débiles que je n'ai pas tenu? Car c'est bien l'impression qui ressort dans tes présents propos.

Quant aux femmes dans les combats et les révolutions l'histoire ne leur rend que difficilement gloire. On les a reconduites à leur cuisine après 1789 et les Mujeres libres, anarchistes espagnoles ont juste été "oubliées" par leurs compagnons de lutte. Tout comme dans l'art (pour une femme c'est un loisir, pour un homme un métier), la recherche (qui parle de la femme d'Einstein ?), la "grande" cuisine et j'en passe.

Encore une fois n'ai-je pas mentionné les femmes guerrières? Tu aurais également pu mentionner les combattante Kurdes mobilisée actuellement contre l'État islamique. Mais je vois que les notions de moyenne, prépondérance, contrainte globale, ne sont pas comprises correctement, Vous semblez pensez depuis le début que je fais des généralités idiotes alors que j'ai pourtant à chaque fois précisé qu'il s'agissait de moyennes et de tendances, fussent-elles le fait de contraintes biologiques réels. Alors où est le problème? En fait vous vous semblez vous être mis en tête que je considérait les femmes comme inférieures, je ne vois pas comment expliquer autrement votre présent message dont les réponses non seulement ne mettent pas à mal les propos de mes précédents messages, mais adressent des points pour lesquelles je n'ai aucun problème et auxquels je ne me suis jamais opposé.

Uno, quand même, de nombreuses femmes travaillent jusqu'au huitième mois, et retournent rapidement à leur activité surtout si elles sont à leur compte.

Oui si l’emploi le permet et/ou si la grossesse se passe sans menus problèmes nécessitant un arrêt de travail ne serait-ce que par précaution. Par ailleurs un arrêt de travail même de trois mois peut déjà poser problème à l’employeur ou représenter un problème pour faire carrière. Par ailleurs il n’est pas rare qu’une femme préfère d’elle-même cesser le travail suite à la grossesse pour s’occuper de son foyer puis privilégier ensuite un emploi à temps partiel. La maternité n’est pas un obstacle infranchissable pour une carrière, mais en moyenne elle explique assez aisément pourquoi un nombre substantiel de femmes sont moins enclines à faire carrière.

Qu'est-ce que ça représente à l'échelle d'une vie professionnelle ? Moins que le temps passé au chômage ou sous-employé certainement.

Ton présent lien n’informe en rien mes précédents propos. Les femmes qui ont des enfants ont souvent eu des arrêts de travail, mis leur carrière entre parenthèse, ont un CV moins bien rempli, etc, etc…Donc sans surprise ont davantage de difficultés pour retrouver un emploi quand elles le désir. Ensuite le cercle vicieux se met en place car plus longtemps vous restez sans emploi plus il est difficile d’en retrouver un autre.

Moi ce que je vois c'est que vous associez la maternité à une contrainte et c'est symptomatique de notre société. Ce n'est pas une maladie que je sache et c'est plus à la société de favoriser l'accueil des mères que leur stigmatisation.

Désolé mais objectivement sur le marché de l’emploi c’est une contrainte, il faut appeler un chat un chat. Ce n’est pas un handicap, c’est même là quelque chose de tout à fait naturelle en plus d’être indispensable à la survie même de notre espèce. Que je sache les femmes ne sont pas stigmatisées pour être tombé enceinte et avoir des enfants, c’est simplement que cela représente un défi donc des difficulté à concilier avec le monde du travail.

Comment ce fait-il qu'au XXIéme siècle les femmes préfèrent encore trop souvent cacher leur grossesse à leur employeur ?

Parce qu’elles savent que l’employeur cherche de préférence une personne disponible sans arrêt de travail en vue.

Ma mère m'emmenait avec elle au bureau jusqu'à mes deux ans si il n'y avait pas de place à la crèche ou personne pour me garder.

C’est un exemple de contrainte lié à la maternité que ta mère est parvenu à surmonter de la manière que tu décris ici.

C'est la pression familiale qui lui a fait arrêter son travail mais personne ne lui a jamais reproché de faire double journée en tenant son foyer, s'occupant des gosses et faisant la comptabilité et le secrétariat de mon père tant pour son travail que ses activités bénévoles et ce enceinte ou pas ! Les femmes sont faibles mais toujours assez fortes pour se faire exploiter même dans nos pays occidentaux (exemple en France : 90% des personnes suivies par les juristes du CCEM* et les avocats bénévoles sont des femmes et 29% étaient mineur(e)s au moment des faits.)

J’ai trouvé passionnant ton deuxième lien, on apprend qu’il s’agit de femme exploité dans un contexte migratoire, on les fait venir en Europe pour leur promettre une vie meilleure et on les exploite dans des ambassades ou maisons privées, note la majorité de ces esclavagistes modernes viennent d’Afrique, Afrique du Nord comprises. Voilà un combat légitime non seulement pour les féministes mais bien évidemment pour tout militant des droits humains, c’est autre chose que de s’offusquer de la chemise d’un astrophysicien! Idem pour les Marocaines exploitée dans les plantations de fraises, nous avons là un exemple d’exploitation de la misère, ce que Karl Marx appelait «l’armée de réserve du capitalisme».

Donc que vous pointiez les excès de quelques godiches qui se disent féministes, soit.

Ouf tu me rassures!

Mais vraiment être une femme n'est pas une sinécure même à notre époque et même en occident bien que la situation soit incomparable avec ce qu'ont pu vivre ma mère ou ma grand-mère.

Je n’ai pas souvenir d’avoir dit le contraire, encore que la vie moderne n’est pas une sinécure pour beaucoup d’hommes non-plus. Ce n’est pas le sexe qui détermine en priorité ta qualité de vie mais la classe sociale dont tu es issue. À ce titre c’est là le problème du féminisme en Occident, il est souvent le fait de femmes privilégiées issu des classes supérieures faisant des crises d’hystéries sur des vétilles mais se contrefoutant des vraies questions sociales, des vraies inégalités dont sont victimes les plus pauvres hommes et femmes confondues.

Ne serait-ce qu'à cause de l'image dégradée et dégradante dans laquelle vous baignez depuis l'enfance.

Al Bundy est mon idole!

[kestaencordi]

j'ai une idée,

si on accordait imposait aux hommes/peres un congé parental avant/après accouchement, égal a celui de la mère. ils pourraient tous les deux scraper leurs carrière, en toute égalité.

[kestaencordi]

J’ai l’impression que certains mettent en avant certains faits pour éviter de parler du fond du problème : le machisme sous toutes ses formes.
On raconte une blague grasse, on montre une photo caricaturale sans même expliquer le contexte, on sort une ânerie évasive et surtout, on évite de se demander pourquoi certaines femmes (et quelques hommes) sont féministes.

depuis que je l'ai lu cette affirmation me derange et je cherche pourquoi.

je ne voudrait pas dénaturer vos propos. mais...

le féminisme est un problème lui aussi, dans tout ses excès et ses dérapages. plus encore. dénoncer le féminisme tordu est un péché capital.

le féminisme est un idéologie comme les autres avec ces excès et ses dérapage qu'il est utile de dénoncer pour justement; ne pas éviter de parler du fond du problème.

[switch]

Alors que cette faiblesse est toute relative
J'avais vu un reportage sur ces femmes porteuses de blocs de béton dans la fabrication des buildings, à hong-kong ou singapour : le portage leur est dévolu et pas un homme n'est capable de faire ce qu'elles font.

C'est un cas particulier, je n'ai aucun doute qu'un homme non-entraîné soit moins fort physiquement que des femmes spécialisée dans une tâche particulière, mais à comparaison égale, je ne vois pourquoi il si difficile d'admettre que l'homme est en moyenne plus grand, plus fort physiquement, plus endurant. Ce qui ne veux pas dire que tous les hommes le soient.